На каких именно заводах?

Первой была Pirelli. Pirelli была первой во всем, она предвосхитила то, что позже произойдет на других. Первый рабочий-кубинец был создан в Pirelli Раффаэлло Де Мори, а позже некоторые из рабочих-кубинцев сформировали первую Красную бригаду. Именно Pirelli первой в Италии проводит реструктуризацию. И именно наша легендарная Красная бригада Pirelli умрет первой, почти сразу, даже не дожидаясь, пока Бикокка закроет свои двери и исчезнет из истории Милана.

А в Siemens?

В Siemens мы продержались гораздо дольше, практически с начала и до конца деятельности «Красных бригад». Siemens был гораздо более артикулированной компанией, цикл расширялся, и то, что мы говорили, всегда находило отклик и у техников, и у рабочих. В какой-то момент мы могли рассчитывать на сотню товарищей. Однажды, после похищения Маккиарини, товарищ, которого спросили, что производит Siemens, ответил: телефоны и бригады, в равных пропорциях.

Другие компании? В Борлетти вы были там?

В Борлетти был создан Куб, но мы так и не договорились о вооруженной борьбе. Мы спорили, была симпатия.

С другой стороны, мы были решающими в районе Сесто Сан Джованни, где сосредоточено много заводов, два Marcili, Falck, три Breda, Pirelli… Звучит не очень похоже, но это означает десятки тысяч рабочих. Когда процессия отправлялась из Сесто в сторону центра, Милан останавливался. На каждом из этих заводов у нас была бригада, не так много товарищей, но в нужных местах. От них мы получали действительно подробную контр-информацию, от анализа производственного цикла до структуры управления проектами, той, которая определяла способы и время производства. Производственные проекты – это болтовня, если у них нет ног, на которых можно стоять. Рабочие знают это и знают менеджеров и руководителей отделов изнутри. Первая информация спонтанно поступает в бригаду: на каждой линии пикета есть кто-то, кто заботится о том, чтобы указать на начальников, отравляющих им жизнь. Именно бригада затем дополняет информацию и определяет цели, которые нужно поразить.

И как?

Долгое время мы ограничивались поджогом автомобилей. У нас не так много громких акций вооруженной пропаганды, мы сосредоточены на множестве мелких действий, которые сразу же приносят плоды. Именно это позволило нам укорениться в течение многих лет. Мы достигли максимального присутствия на заводах примерно в 1975 году. В том году мы решили, что все миланские заводские бригады в один день, а точнее, в одну ночь, сожгут автомобили десятков боссов и менеджеров Siemens, Breda, Marelli, Alfa и других компаний северного региона. Это был беспрецедентный фейерверк, «ночь пожаров». Абсолютно бескровный, чисто демонстративный, он показал, насколько мы были необычайно широко распространены и организованы.

А Alfa?

Alfa Romeo была другой, аномальной, если вообще можно считать какую-либо часть движения тех лет «нормальной». В 68–69 годах автономные комитеты возникали повсюду в Милане, а в Alfa – ничего. В самый горячий момент, необъяснимым образом, ничего. Конечно, это фигура речи, потому что в «Альфе» тоже была борьба: я имею в виду, что в «Альфе» Автономная Ассамблея была сформирована позже, когда другие уже исчезли. Возможно, именно поэтому она просуществует гораздо дольше, хотя тоже в конце концов исчезнет. С этим Автономным собранием у Красных бригад были интенсивные отношения, возможно, самые зрелые. Мы никогда не пытались превратить ее в бригаду: она должна была выражать себя полностью, свободно, мы ограничились организацией определенных действий, которые возникли как наиболее справедливые в результате дискуссии. Например, похищение Минкуцци родилось из этих отношений, в острый момент борьбы со временем и нагрузкой в 73-м году. Есть и другой элемент: мы были сформированы в рамках профсоюза, даже если мы оспаривали его, и первые BR родились из Куба. В своем рождении они определили смерть организмов, которые их породили. В Alfa нам удалось избежать этого, Автономная Ассамблея оказалась вне истории союза, а также его инволюции. Оно будет задушено изменениями в производстве. В итоге она становится похожа на спичку, которая гаснет, потому что ей больше нечем гореть.

Сколько из вас было на этой первой фазе?

Заводская бригада никогда не имела больше десятка товарищей, но влияла на гораздо большее число. Структуры долгое время колеблются, происходит сильное брожение, мы растем внутри гумуса. Мы представляем сильную идею, обладающую невероятной способностью привлекать тех, кто хочет перемен и считает их возможными, неотложными.

Разве вы до сих пор не скрывались?

Никто из нас не скрывался до 1972 года. Никто не был обнаружен или объявлен в розыск.

Вы не проводили никаких сенсационных акций?

До 1972 года только одну, но мы на нее не претендуем: ограбление банка. В то время, отчасти из скромности, отчасти из морализма, мы не заявляли об этих действиях как BR. Что, собственно, отличает экспроприацию от откровенного воровства? Только то, что тот, кто ее проводит, признан движением, имеет авторитет как революционная организация. А это для нас еще не было установлено, это еще предстояло продемонстрировать. Нам пришлось бы вернуться в 77-й год, к захвату судовладельца Costa, чтобы заявить о первой экспроприации. Тем временем, летом 71-го года мы начали нуждаться в деньгах, самофинансирования было уже недостаточно. Товарищи из Трента нашли небольшой банк в Перджине, в районе Гарда, где летом много денег уходит на туризм. Хорошо, я возьму отпуск, чтобы совершить первое в своей жизни вооруженное действие, первое ограбление. Это принесет нам около девяти миллионов, что по тем временам было не мало, и нам, привыкшим финансировать себя за счет сильно урезанной зарплаты, это казалось много.

Как все прошло?

У нас была поддержка организации, но материально мы справились сами. Все мы были неопытны в обращении с оружием и грабежах. И очень волновались. Кроме морали рабочего класса, которую мы несли в себе – рабочий не ворует – что давало нам право говорить, что мы действуем во имя рабочего класса и революции?

Вы помните это ограбление?

Да. Сначала мы следуем технике, показанной в фильмах. Только оружие одно нелепее другого. У товарища, который сторожит снаружи, есть пистолет калибра 6, 35, маленькая штучка, которой и собаку не испугаешь. У одного из тех двоих, что входят в банк, – устрашающего вида барабан Флобера, но это все показуха. У меня единственный эффективный пистолет, у второго, вошедшего в банк, но в любом случае я не вставил патрон в ствол: мне показалось разумным избежать любой возможности выстрела по ошибке. Четвертый, водитель, – ничего; что толку в пистолете, если он должен вести машину? Очень взволнованный, очень испуганный, очень неопытный, мы произносим каноническую фразу: руки вверх, это ограбление…

Ваше лицо было открыто?

Едва маскировалось, те, у кого не было усов, наклеивали фальшивые, те, у кого были, подстригали их, дальше маскировки дело не шло. Я до сих пор помню эту сцену: все подняли руки, окаменев, а я должен был открыть низкие ворота с отверстием типа салуна, чтобы добраться до кассы. Я толкаю их, а они не открываются, они бьются о сотрудника, который на третий раз, когда он получает их на колено, говорит мне: смотри, если ты потянешь их на себя, может быть, будет лучше. Он был в ужасе, и я больше, чем он. Мы взяли деньги и вместо того, чтобы бежать в сторону Тренто, как было бы логично, мы пошли в другую сторону, поднимаясь по дороге, которая никуда не вела, кроме как к кемпингам, разбросанным вокруг озера. Мы оставляем наши деньги у спутницы, которая ждет на краю деревни с ребенком, очень красивым белокурым немецким мальчиком, на руках, который вернется с пеленками, отягощенными купюрами, которые мы в них засунули. В кемпинге, где я поставил канадскую палатку, меня тоже ждут женщина и ребенок. Он находится на другом берегу озера, и мы добираемся туда на лодке, бросив машину на тропинке. Полиция никогда не поймет, как туда попала машина, использованная для ограбления. Кемпинги, семьи, дети… Это был непрофессиональный modus operandi.

Вы были под следствием за это ограбление?

Я не помню судебного дела, было следствие, но в итоге никто из нас не был осужден по этому эпизоду. Это были годы, когда мировые судьи не чувствовали себя подчиненными политическим нуждам, специальные законы были далеки, в судебном процессе вина должна была доказываться обвинением. Так было даже в случае признания такого человека, как Пизетта, своего рода ante litteram turncoat, который только что был арестован и начал доносить на всех. Это был странный персонаж, который связался с Курчо в Тренто и повсюду следовал за ним.

Был ли он провокатором?

Нелегко квалифицировать такого человека. Мы попытались разобраться в этой загадке, когда Пизетту заметили в Германии, где он укрылся после того, как полиция его освободила. Мы подумали, что стоит поехать туда, чтобы пообщаться и, возможно, узнать что-то еще. Маргерита и товарищ из Турина занялись этим, но им не удалось ничего выяснить. И, возможно, это было хорошо. Некоторые виды экстремизма не рождаются вместе с Сензани.

Незадолго до майского полицейского рейда на ваши базы вы захватили инженера Маккиарини в Siemens: это прыжок в нелегальщину на заводе.

Конечно, мы это хорошо понимаем. Это первая акция, в которой мы прямо используем оружие: борьба вооруженная. Решение созрело в заводской бригаде. Маккиарини – руководитель Siemens, он не принадлежит к олимпу управления компанией, он работает в контакте с производством и хорошо известен на заводе via Monterosa. Помимо того, что он выполняет свою роль, как и почти все менеджеры того периода, он часто провоцирует рабочих на борьбу, поэтому он является яростной мишенью внутренних маршей. Мы решаем поймать его, задержать на несколько часов и сфотографировать под дулом пистолета. Кроме меня, в акции участвовали три товарища из Siemens, должно было быть четыре, но в последний момент один из них не выдержал, вооруженная акция – это еще и огромная физическая нагрузка, нужно преодолеть страх, пойти против своей природы – как прыжок на шесть футов, убеждения недостаточно. В группе был партизан Сап, он обеспечивал нам безопасность; вскоре мы поняли, что партизанская война в горах против немцев и фашистов – это одно, а партизанская война в городе в 1970-е годы – совсем другое. Однако для захвата Маккиарини мы использовали технику, которая впоследствии стала нашей визитной карточкой: мы погрузили его в фургон и отвезли в пригород. Снимать было сложнее, нас было четверо друг на друге на пространстве чуть больше метра. И я даже не справлялся с ролью воскресного фотографа. Но фотография и была целью акции: показать лидера в наших руках, на переднем плане – табличка с лозунгами вооруженной пропаганды: «Бей и беги», «Бей одного, чтобы воспитать сотню», «Вся власть вооруженному народу». Лозунги, как видите, были придуманы не нами. А потом пистолет, однозначный символизм. Эта неудачная фотография обошла весь мир.

Как отреагировал Маккиарини?

Как и все руководители промышленных предприятий, которых мы похищали. Мы говорили на одном языке и говорили об одном и том же. С политиками или мировыми судьями в подобных ситуациях такого не случалось. Мне было очень легко спорить с руководителями компаний, я обвинял их с точки зрения рабочих в загруженности, организации задач, политическом смысле реструктуризации – а они защищали их со стороны компании. Они не оправдывали их. Они объясняли их как необходимость производственного процесса.

После таких действий на заводе что-то изменилось.

Изменился климат между руководством и рабочими. Были, правда, те, кто выкрикивал фашистские провокации, те же, кто повторял эту чушь годами, но эффект был, и еще какой. Я помню, что мы даже подорвали нескольких активистов католического происхождения, аклистов. Люди, которые были социально и политически настроены, но которые не принимали насилия – даже если вы могли с ними спорить, убежденные католики – странные люди – и после акции они говорили мне: но вы правы, теперь вы можете вздохнуть немного свободнее.

Компания от чего-нибудь отказалась?

От чего-то. Но прежде всего, на заводе росла политическая активность. Мы выражали противодействующую силу, которая действовала на доселе недоступной территории. Это были символические действия и ничего больше, но они казались нам отмычкой, которая позволит снять блокаду, препятствующую развертыванию власти рабочих. Но по мере того, как мы чувствовали растущее вокруг нас сочувствие, мы начали понимать, насколько все это хрупко. Было государство, были репрессии. Борьба на заводе в определенный момент влияет на общий смысл вещей.

Полиция преследовала вас?

Я думаю, что они преследовали нас какое-то время. Мы приняли некоторые меры предосторожности, но этого было недостаточно, чтобы сделать нас подпольной организацией. Когда в начале мая полиция прибыла на базу на Виа Боярдо, где мы планировали похитить члена парламента Массимо Де Каролиса, они уже знали о нас все, они следили за нами, заметили нас.

Они нашли кого-нибудь на базе?

Нет, они приехали ночью, а там никто не жил, это был подвал. Но они затаились, ждали, когда кто-нибудь попадется в сети. Сначала они поймали Семерию10, после чего прибыл Пизетта, который сразу же дал им информацию, которой у них все еще не было, о тех немногих базах, которые у нас были. Они обнаружили их все и арестовали многих из нас. Немногие, кому удалось бежать, были товарищами, которых позже несколько категорично определили как историческое ядро, включая Курчо, Мару, Франческини, Пьерино Морлакки11 и меня. Другим тоже удалось спастись, но то немногое, что было в организации, было уничтожено. В тот раз я спасся чудом, потому что провел ночь, споря с товарищем, которого вызволил из распущенного Фельтринелли «Гэп «12, и когда в восемь утра я пришел на улицу Боярдо, полиция уже была там несколько часов.

Как вы справились?

Энцо Тортора спас меня. Я приехал на замечательной синей 500-й машине моей жены, сонный, и когда я припарковал ее между двумя машинами перед базой, во мне что-то щелкнуло, что-то не так. Я выхожу, оглядываюсь, у машины перед моей стоит антенна особого вида. Полиция. Не думаю, что она там для нас, неподалеку есть небольшая площадь, где они делают небольшое движение с сигаретами, может, готовят рейд. В любом случае, я перехожу на противоположную сторону улицы и жду, не сводя глаз с тех двоих, которых я приметил как полицейских. Я впервые замечаю эту полицию: это не та, что на демонстрациях, когда они стоят друг перед другом, как две армии, и иногда в ход идут заряды. Это более хитрое дело, здесь есть хитрость, мы проходим мимо друг друга и делаем вид, что ничего не произошло. Я чувствовал себя как в кино, как парень, пробирающийся через джунгли.

Как долго вы были неподвижны?

Я сидел в баре с газетой, они никак не решались уйти, я хотел спать, еще немного и я бы пошел в дом. Входит Тортора с телевизионной съемочной группой и очередью людей. И он прислоняется прямо к крыше моего 500-го, чтобы что-то написать в блокноте. Я спрашиваю пожилую женщину: что происходит? Она говорит: они нашли подвал, полный оружия. Вся эта суета была из-за нас, омлет готов, мне нужно быстро уезжать. Если бы только Тортора не прислонился к моей машине… но я не могу сказать ему: извините, это моя машина, мне нужно уехать. Я в полном замешательстве. Кроме того, машина записана на имя моей жены.

И что же вы сделали?

Я пытаюсь вернуть машину, иду в бар, который находится дальше. Язвоню жене в офис: приезжай за машиной туда-то, я буду тебя ждать. Но когда я возвращаюсь, машины уже нет, полиция ее заметила и забрала. Я вынужден уехать. Я объясняю ситуацию Лии, она не винит меня за то, что я втравил ее в эту мороку, она знает, что все будет хорошо. В этот момент чувство, которое заставило нас остаться вместе, взяло верх. Мы увидимся снова, кто знает когда. В ту ночь ее арестовали.

Вы поддерживали с ней отношения?

Нет. Она не возражала, но и не разделял моих идей. Расставание было резким и окончательным. Такова цена выбора, ее надо платить. Мы снова общались двадцать лет спустя. Я видел ее несколько раз на улице, но она меня не заметила: если бы я подошел к ней, это был бы конец для нас обоих. Через пару дней ее отпустили, но долго за ней следили. Ребенка тоже, они даже допрашивали его в детском саду; он был моим слабым местом, они это знали.

Она приходила к вам, когда вас арестовали?

Не сразу. Нелегко видеть, как твоего мужа годами показывают по телевизору, представляют как символ зла во вселенной. СМИ сделали из нас монстров. Лия научилась защищаться, но ценой этого стало решительное отстранение, в которое был вовлечен и Марчелло, наш сын. Сейчас наши отношения очень хорошие, но мы боролись годами…..

А ваш сын?

Я снова увидела его несколько месяцев назад, во время моего первого отпуска, более 20 лет спустя. Мне трудно говорить об этом. У меня остался совсем маленький ребенок, которого я хотела и по-своему очень любила. В течение двадцати лет я носила в себе эту потерю – следствие выбора, подобного тому, который я сделала. Но я всегда считала, что это мое дело, а когда мы снова встретились, то и дело Марчелло. Общественные дела подавляют людей, и очень мало того, что я собой представляю, лежит в моем имидже. Сегодня этому ребенку 23 года, мы – два человека, у которых случайно оказалась общая история. Мы часто находили друг друга всего в нескольких сотнях метров друг от друга, но как будто на двух планетах. Сейчас мы открываем для себя, потому что хотим этого, глубину наших чувств, и у нас все получается. Он никогда не навещал меня в тюрьме. Я не могу винить ни его, ни свою жену.

Когда вы скрывались, ваша мать была жива?

Да. Она никогда не придавала значения тому, что обо мне говорили, и тому, что я ей рассказывал о себе. Ей было достаточно того, что я писал из тюрьмы о том, как я себя чувствую и что делаю, стараясь свести к минимуму те новости, которые могли дойти до нее об избиениях, которым мы подвергались. Я не знаю, является ли то, что связывает мать со своими детьми, лучшей вещью в мире, но если бы этого не было, в определенных ситуациях это было бы отчаянием. Визит, который он нанес мне в Кунео после моего ареста, только что вышедшей из трехмесячной жесткой изоляции, поднял мне настроение. Несколько лет спустя, однажды утром в апреле 1984 года, во время суда над колонной Вальтера Алазии, в бункерной комнате Сан-Витторе мне принесли телеграмму от сестры: «Сегодня вечером мама ушла. Только Паола Бесускио, сидевшая рядом со мной в клетке, поняла, я не мог от нее этого скрыть, она взяла мои руки в свои, и мы ничего не сказали друг другу. Больше никто ничего не заметил, мы не хотели никому ни в чем уступать, меньше всего тем, кто наблюдал за нами со своими дурацкими блокнотами в руках.

Будучи безбилетником, вы никогда не видели свою мать?

Нет. В течение десяти лет я не знал, как они живут, моя мать и моя жена. Я наложил на себя строгую цензуру, особенно в отношении Марчелло: видеть его означало мучить себя, я был слишком нежен к нему, чтобы не чувствовать себя плохо. Быть в подполье – это тоже значит потерять ритм и каденцию жизни. Мы были самыми обычными людьми. И мы знали, как жить среди обычных людей, в этом была наша настоящая сила, остальное – ерунда; но мы как будто наблюдали за жизнью других людей вокруг нас, и нас это не касалось. В подполье выживание зависит от того, насколько быстро ты двигаешься, насколько быстро ты все меняешь, где живешь, где ешь, как одеваешься. В итоге получается, что, хотя определенная социальная чувствительность обостряется, потому что ты учишься улавливать настроение людей, чтобы понять, как действовать в качестве вооруженной организации, экзистенциально ты становишься призраком. Не то чтобы вы не были реальны для себя; ваши товарищи также реальны, и ваши отношения с ними имеют, возможно, большую интенсивность. Но для других вы не существуете. Вы стоите в абстракции борьбы, в которой малейшая ошибка может иметь серьезные последствия, вы полностью привязаны к ее необходимости, вынуждены пересекать вселенную отношений, заставляя себя игнорировать ее последовательность. Так же, как призрак проходит сквозь стены.

Он был очень тяжелый?

Потребовалось много уговоров. И, я полагаю, во многих товарищах была большая щедрость. Чтобы дать вам представление о духе, в котором мы жили, в последние годы я чувствовал себя обязанным провести предварительную беседу с теми, кто хотел присоединиться к БР. Я говорил им: прежде всего, давайте начистоту, статистика беспощадна, через шесть месяцев, если все пройдет хорошо, вы окажетесь в тюрьме, если плохо – умрете. Те, кто пришел, должны были знать и учитывать это.

Вы всегда позволяли им выбирать?

Да.

Глава вторая. Зачем нужна вооруженная борьба. Идеи и идеологии

Почему вы ушли в подполье? Тогда еще не было таких серьезных обвинений против вас… Насилие над лидерами, похищение на пару часов, поджог машины – тогда это было больше в новостях, чем в судах.

Мы ушли в подполье не потому, что нас разыскивала полиция, хотя после рейда, проведенного после обнаружения базы на улице Бойардо, мы почти все оказались беглецами. Это решение не в защиту, а в нападение. Мы не убегаем, а наоборот. В подполье мы будем строить вооруженную пролетарскую власть.

Вы имеете в виду себя как «вооруженную партию»?

Нет, БР никогда не будет партией. Мы никогда не стремились раздуть себя за счет кооптации других авангардистов. В Италии противоречие между пролетариатом и буржуазией достигло высшей точки, зреет возможная альтернатива власти, мы не будем ее представлять, но мы будем работать над тем, чтобы социальный субъект перемен рос. БР находятся внутри него и строят инструменты вооруженной пролетарской власти. Красивая фраза, не правда ли? Но для нас это суть. На повестке дня – столкновение, в котором на карту поставлена сила, BR находятся в движении, каждое их действие демонстрирует их силу.

Но кто спрашивает вас? Кто делегирует вас?

Никто не спрашивает нас. Никогда не было такого, чтобы авангард просил о делегировании. В этом мы были слишком ленинскими. Мы были уверены, что интерпретируем широкую потребность. БР были сформированы как организация в 72-м, но давление движения – как дать выход этой точке борьбы? – возникло гораздо раньше. Трудно определить дату формирования идей, каждый ставит свою, но когда мы появились на сцене, сознание того, что мы находимся в переломном моменте, было огромным. Студенты, рабочие, технические специалисты – все были там. Движения с 68-го по 72-й годы бросили вызов семье, государству, церкви. Мы стояли на пороге перемен, революции, вопрос был в том, как организовать ее потенциал. Сейчас вы говорите, что нет, этот потенциал был очевиден: но то, что мы видим сегодня, не обязательно было заложено в вещах вчера.

Почему вы называете себя марксистами-ленинцами? Вооруженный авангард, поражающий одиночные, символические цели, не имеет ничего общего с коммунистической традицией. Так ли это?

Конечно. Начиная с Маркса, рабочее движение воспринимало насилие как массовое столкновение, революцию класса против класса. Вы больше похожи на Тупамарос.

И это приводит ортодоксальных марксистов в замешательство. Я не защищаю ортодоксальность марксистов. Я всегда считал, что половина нашей силы в том, что мы не обладаем теоретической жесткостью. Может быть, мы и не классики, но мы находимся на волне коммунистических революций. Например, на Кубе.

С Марксом и Лениным Монкада и Сьерра не имели ничего общего.

Да, но у кубинской революции есть недостаток – она успешна. Мы придерживаемся убеждения, что ни одна революция не похожа на ту, которая ей предшествовала. И она не всегда укладывается в марксистско-ленинскую схему.

Почему же вы так себя называете? Латиноамериканские революции – это демократические национальные революции против диктатуры. Капитализм здесь ни при чем. Авангардная группа может быть детонатором всего движения, даже буржуазного, против тирании. Но вы называете себя классовым революционным движением, вы говорите, что именно капитализм – ваш противник.

Дело не в том, что БР странные, дело в том, что движение тех лет находится вне традиции. Оно критикует способ производства, организации труда. Оно хочет войти в решения фабрики, а до этого – в решения профсоюзов, и таким образом открывает конфликт, который не находит посредничества на институциональном уровне. И он быстро становится непримиримым. Мы рождаемся из этого, а не из теории, из общей концепции: мы рождаемся из необходимости поддерживать и развивать наступление рабочих во всем диапазоне фигур, которые тогда его составляли. Не случайно, что БР были сформированы в Pirelli и Siemens, в городе, Милане, где социальный состав настолько артикулирован. В Милане мы отразили все, даже его идеологическую нежесткость. Только позже мы приживаемся в Fiat в Турине, где почти исключительно доминирует самая классическая из рабочих фигур – массовый рабочий.

Где в этой потребности в переменах было написано, что мы должны идти на вооруженное столкновение?

Это не было обязательным. Но бесспорно, что противоречие между классами, между движением и государством вскоре предстало как непреодолимое. Одно из самых острых столкновений в Siemens произошло просто потому, что некоторые из нас хотели участвовать в переговорах в Intersind. Мы, конечно, все были членами профсоюза, но мы не были частью внешнего аппарата. Intersind был готов пойти на некоторые уступки в зарплате, но не хотел знать о внеинституциональном представительстве.

Что вас так пугало?

Мы были неконтролируемы. У нас не было другого центра тяжести, кроме классового интереса в компании. Именно поэтому роль техников в Siemens была разрушительной. Позже наши требования были в определенной степени заимствованы из некоторых платформ в нормативной части. Например, казалось революционным требовать равного повышения зарплаты для всех; сначала было очень трудно донести эту концепцию, которая потом стала естественной, одним из передовых пунктов профсоюзной платформы. Рабочим тоже было нелегко. Тенденция к эгалитаризму, возникшая в результате студенческой борьбы, на заводе нарушила организацию труда и ведение переговоров, стала политическим событием и вызвала повсеместное неповиновение.



Арест Ренато Курчо



Если оно было повсеместным, зачем от него отделяться? Фронт наемных работников, студентов должен быть расширен, он должен придумывать союзы, времена… а вы замыкаетесь в партизанской войне, которая в 1968 году, по словам самого Кастро, была проиграна, и судьба Гевары это доказала. Вы заблуждаетесь насчет революции.

Вначале мы вовсе не чувствуем себя закрытыми. И не отделенными. Просто, повторяю, на заводе очень скоро понимаешь, что на той стадии развития производительных сил и конфликта рабочих не работает схема: спор, соглашение по нисходящей, спор, соглашение по нисходящей. Поэтому мы должны выйти из нее. В зрелых капиталистических обществах классовый драйв имеет беспрецедентное качество. Он не может ссылаться ни на анализ, ни на прежнюю теорию. И БР указывают в партизанской войне на форму пролетарской власти в метрополии.

Может ли пролетарская власть обрушить капитал, похитив руководителя?

Палец в рану… Но это сегодня кажется странным, а тогда климат был такой, что дюйм за дюймом шла борьба за территорию и власть, даже в ее олицетворениях. В те времена драки на заводах проходили по схеме, которой придерживались итальянцы в футбольных матчах: человек на человека. Шутка, конечно. Но мы не ставили задачу свергнуть капитал, мы ставили задачу заставить движение выразить себя во всем своем антагонизме, через действия, которые мы называли вооруженной пропагандой. Сделать его видимым как сильную субъективность, способную постепенно превратиться в организацию. Я знаю, что это не в духе старых коммунистов. Некоторые называют нас сталинистами, некоторые – маоистами, некоторые – троцкистами, некоторые – анархо-синдикалистами, некоторые – мелкобуржуазными: вы можете называть нас как угодно, потому что мы несем в себе фрагменты всего, и мы не являемся копией чего-либо. Но мы продержались двенадцать лет. Как бы мы справились, если бы у нас не было подлинной потребности?

И какой сценарий вы предвидели?

Мы двигались по частичному, радикальному сценарию. Мы не были заинтересованы в том, чтобы делать большие предсказания, а в том, чтобы быть там, отвечать на непосредственные вопросы. В том, что мы делали, всегда присутствовало чувство срочности. И это, как ни парадоксально, в убеждении, что игра будет вестись в долгосрочной перспективе, что мы делаем не что иное, как сажаем семена, закладываем фундамент для нашей революции. В зарождении БР нет ничего, что напоминало бы стратегию. Возьмите наши первые документы, за ними нет никакой органической проработки. Это реальность, что вы хотите, чтобы я сказал. Это была наша сила и наша слабость. Сколько раз Джанфранко Фаина говорил мне комплименты: «Ваша удача в том, что вы всегда знаете, где вы находитесь и в какую сторону хотите идти; хорошо для вас, что вы недостаточно читали, чтобы задать себе те вопросы, которые облегчили бы вам задачу».

Разве отсутствие предвидения не является слабостью?

Возможно, зациклившись на сиюминутном, мы недооценили долгосрочные тенденции. Например, что капитал реструктурирует себя таким образом, чтобы восстановиться, разрушая и перекомпоновывая в соответствии со своими потребностями социальную ткань, в которой мы двигались.

Какой смысл был бы в таком серьезном, необратимом предложении, как длительная вооруженная борьба, без перспективы?

Перспектива должна была быть построена. PCI ее, конечно, не предлагала. Коммунистические модели за пределами СССР, конечно, не предлагали. Была очаровательная китайская культурная революция, но какое отношение Китай имеет к нам? Определенные лозунги об участии низов, «стрелять по штабам», находили отклик у нас, отражая конфликт между массами и партией, который был и в нашей борьбе. С другой стороны, многие не могли поверить, что без партии можно обойтись, мы видели, как спонтанная низовая борьба быстро поднималась, но также быстро угасала… Ничто из того, что мы знали здесь или получили откуда-то еще, нам не помогло. Когда низовые группы обращаются в Компартию, они хотят найти координацию, которая спасет их от шаткости и угасания. И позволит им выбраться из заводского гетто.

Фабрика – это гумус или фабрика – это гетто?

Это гумус, но всегда на грани превращения в гетто, если логика капитала возобладает. И на самом деле все, что движение хотело и отчасти завоевало, будет перевернуто с ног на голову в последующие годы. Оно хотело покончить, например, с разделением, не скажу на уровне перекомпозиции интеллектуального и ручного труда, но хотя бы на уровне монотонности, возможности переприсвоения цикла, переключения задач. Это не революционная цель, но она нетерпима для организации труда на фабрике. И на самом деле ей сопротивляются, или часть, искалеченная, перегруппировывается с большей эффективностью.

Как это происходит?

Мастер реструктурирует, а государство подавляет. Движение бьется и с теми, и с другими. Хозяин вырывает у него из-под ног известную ему почву. Возьмем Pirelli, о которой я много раз упоминал, там самое сильное, самое новое, самое подвижное движение; если Куб хочет, профсоюз должен объявить забастовку. И вот вам первые партизанские действия. Однако бригада «Пирелли» вскоре умирает. Она умерла, когда компания Pirelli провела реструктуризацию. Первая реструктуризация была громкой из-за чувства поражения, которое она оставила. Как раз тогда, когда наша сила была наибольшей…

Сила рабочих, казалось, не могла не победить. Рабочие парализовали завод в Бикокке, заблокировав движение товаров – форма борьбы, которая будет повторяться в течение многих лет, даже на Alfa, где они дошли до того, что приварили колеса вагонов, перевозивших автомобили, к рельсам. В ответ на это Пирелли попытался доставить на завод груз шин, который он прилетел из Испании. Ему это не удается, но он показывает, что блокада товаров его не трогает, что место производства для него – весь мир, что он может обойтись без Бикокки. Это не совсем так, но это указывает на берег, на котором борьбе рабочих суждено сесть на мель. И начинается сокращение штатов. Pirelli предвидела процессы, которые позже приведут к 61-му Fiat, на три года раньше всех. Короче говоря, в Pirelli родились BR, а в тот момент, когда завод интернационализировал свое производство, действительно действуя как транснациональная корпорация, BR умерли. В Alfa и Siemens, которые являются государственными предприятиями с динамикой, отличной от динамики частного босса, мы продержались гораздо дольше.

Pirelli находится в рамках правил классового конфликта. Капитал реструктуризируется.

И он дает понять, что внутри компании рабочие не побеждают. Самые мощные приводы умирают от удушья, если остаются в этой сфере.

А за пределами?

Снаружи – государственные репрессии. Бомбы на площади Фонтана разрушают всякую иллюзию линейного и мирного развития борьбы. Это первый эпизод терроризма, о котором мы слышим изнутри государства или который прикрывается государством. И это ужасно не только из-за шестнадцати погибших в Сельскохозяйственном банке, но и потому, что с этого момента мы знаем, что любые перемены должны будут считаться с чем-то темным, чью силу мы только ощущаем. С этого момента мы всегда будем чувствовать, и небезосновательно, что над нами довлеют силы, способные определять то, что действительно имеет значение. Каждый раз, когда вы достигаете определенной точки, происходит что-то, что переопределяет пространство извне, откуда.

Меняет ли это климат предыдущих двух лет?

Сад. Даже мирные формы борьбы больше не являются мирными, толерантность, если она вообще была, закончилась, а полиция вернулась в 1950-е годы. Я помню, как они напали на процессию, которая шла перед зданием RAI в знак протеста против дезинформации, которую они распространяли о нашем споре. Это была необычная процессия с участием всех рабочих из района Семпионе, Alfa, Fiat, Siemens. Обвинение произошло перед велодромом Vigorelli и было чрезвычайно жестоким; процессия выстояла, возможно, потому, что на площади было много камней, и даже старые профсоюзные активисты из PCI встали на ее защиту. Те, кто работал в полиции Sceiba, хорошо знали, что делать в определенных ситуациях. А потом – остановки, аресты, нет ни одной линии пикета, где не нужно было бы сопротивляться. Вы чувствуете, что находитесь в точке, за которой либо вы можете повлиять на общий баланс сил, либо борьба на фабрике умирает. Мы понимали это еще до арестов после падения Виа Боярдо. Мы не сможем удержать движение в наступлении, придерживаясь внутренних требований, не говоря уже о чисто профсоюзных. В конце концов, мы же никогда не предлагали вооруженный профсоюз. Нам нужно расширить стратегию.

Что вы имеете в виду под «расширить»? Вы находитесь в мае 1972 года: на выборах левые идут вперед, осенние контракты закончатся с большими выгодами, зарплаты, единая оплата, 150 часов, а вы решили уйти в подполье. Читая свои документы, вы как будто не осознавали, что движение занимает свое место.

Эти контракты лишь закрепляют завоевания, уже захваченные и закрепленные. На авангардных заводах, где борьба была наиболее интенсивной, дискуссия выходит далеко за рамки того, что профсоюзы прописывают в своих соглашениях. Там, где мы находимся, люди уже не просто думают о том, какие требования выдвигать, но и о том, как организовать структуры, которые позволят выйти за рамки профсоюза. Мы живем за счет этого.

Но вы отделяете себя от остального движения.

Ну, нет. Возьмем Автономную сборку Alfa, около пятидесяти рабочих, постоянно занятых на работе – это было не шутка даже в те дни – с хваткой компании, которую никто не мог игнорировать. Мы всегда встречались с ними, только чуть более сдержанно, хотя я не помню ни одной встречи, на которой не бушевало бы полдюжины детей. Ассамблея шла своим путем, все было по закону, мы боролись за коммунизм, пытаясь организовать вооруженные пролетарские силовые структуры. Мы не были на одной волне, но диалог был постоянным. Всегда были отношения. Я говорю раппорт, а не интеграция: два субъекта, которые понимали друг друга, но не объединялись. Ассамблея работала абсолютно открыто, но чувствовала, что такая форма прямой автономии рабочих долго не просуществует. Рано или поздно они ее задушат.

В заключение, когда вы ушли в подполье в 1972 году, как вы думаете, движение продвигается вперед или отступает?

Мы думаем, что оно большое и что в одиночку оно не справится. Оно не то чтобы падает, оно проигрывает. Партизан, именно потому, что он движется в пограничной ситуации, подобен сырому нерву в социальном теле, он с абсолютной точностью чувствует отношения силы и то, как они меняются. Мы могли ошибиться с ответом, но мы понимали, что дело идет к поражению. Или, по крайней мере, мы это понимали, разум говорил нам об этом. И все же мы родились в наступлении, мы не знаем его прилива. Наш опыт боевиков тех лет, выражаясь анаграмматически, не знает, что такое идти назад. Он знает только, как требовать больше пространства, больше свободы движения, больше разрушения принятых идей. Перезапуск.

Не возникает ли сомнение, что, «повышая уровень противостояния», как вы говорите, движение окажется в окружении?

Но как еще оно может противостоять, например, национальному трудовому договору? Никто не хочет этого контракта, как он появился, и все же он будет подписан…. потому что таковы представления, таковы институциональные отношения. Либо автономия рабочих вырастает до того, что навязывает себя в качестве политического субъекта, способного к столкновению на государственном уровне, либо она умирает. И она действительно умирает.

А субъектом столкновения такого масштаба будет вооруженная подпольная группа?

Я уже говорил, что наша задача долгосрочная, что субъект будет формироваться в ходе социального конфликта, который оказывается все более радикальным, неразрешимым, и что выражением этой радикальности является вооруженная борьба. Для нас это и есть дискриминационный фактор. Он может быть сколь угодно долго идеологическим, но так оно и было: вооруженная борьба на одной стороне, все остальное – на другой. На бесконечных встречах с товарищами, с которыми мы встречались, мы заканчивали своеобразным лозунгом, шуткой: слева от PCI ты стоишь только с винтовкой на плече. Мы шли после столетия и более борьбы рабочих, у нас был опыт Третьего Интернационала, партии, профсоюза, всех возможных стратегий, которые не проходили через разрыв. И они всегда проигрывали.

В Европе революция и разрыв тоже проиграли. Наверное, была причина. А потом вы ленинцы, но забыли, что «революция усиливает реакцию»? Вы предлагаете жить бесконечно долго в виде вооруженных групп метрополии?

Здесь было типичное для авангарда самомнение, я это признаю. Как будто мы видели только то, что должны и можем сделать сразу, а достижимую цель – через очень долгое время. Между ними почти ничего, пропасть. Пробел в проекте, как мы думали, будет заполняться по ходу дела. Один глаз был устремлен на сиюминутное, а другой – на бесконечное, и прищур был слишком явным. В конце концов, разве мы не читали повсюду, что революцию нельзя спланировать на чертежной доске и что только в процессе ее создания теория и практика объединяются? В тот момент имело значение только одно – что социальный антагонизм устоит, и мы были глубоко убеждены, что он не устоит без вооруженной организации. Мы прошли через годы борьбы рабочих, даже тяжелой, и знали ее пределы. Мы должны были идти дальше. Возможно, мы ошибались в том, как, я хочу быть беспощадным. Но мы не ошиблись в том, что поняли, что фабричные рабочие больше не победят.

Даже PCI сказал об этом… Можно ли возразить, что это маститый ленинизм, и при этом сказать, что борьба тех лет не имела образцов в прошлом?

Рабочие делали то, что могли, то, что было на их горизонте. И они изменили довольно много вещей. Но когда реструктуризация изменила завод у них под носом, миф о массовом рабочем рухнул. Я, кстати, никогда не верил, что рабочий может быть двигателем преобразований. В любом случае, перезапуск можно осуществить только за пределами завода, и мы перезапустили.

Рабочие в советах оказались зажатыми, зажатыми между вами и слабым профсоюзным руководством.

Они оказались бессильны. Лишенные всякой власти своим профсоюзом, своей партией. И уж точно не мы.

Между рабочим собранием, или партизанской войной, как они это называли и делали в те годы, и вооруженным ядром – долгий путь.

Это правда. До конца 72-го года все дороги еще открыты. Даже те из нас, кто говорит, что вооруженная борьба необходима, считают себя одной из многих возможностей этого шипения.

Не означает ли навязывание вооруженной борьбы этому шипению его потерю? Движение горько упрекнет вас за это.

Тогда все говорили о вооруженной борьбе. В более или менее замаскированных выражениях, но меньше всего говорили о связи между массовой борьбой и революционным насилием. Не было ни одной группы, которая бы не думала о вооруженной борьбе ни традиционно, ни в новых формах. Каждая по-своему, от Potere Operaio до Lotta Continua, 17 до Союза марксистов-ленинцев, 18 даже Avanguardia Operaia. Только Студенческое движение, как мне кажется, осталось в стороне.

Жизнь групп, только что возникших из реального движения, была не очень славной.

Я не знаю, были ли это группы, которые отдалились от движения, или это движение поглотило их. Движение сметало то, что ему было не нужно. Группы скоро умирают. Мы предлагаем долгосрочную стратегию, долгий марш.

Взяв в руки оружие, вы разрушаете движение, вы разделяете его.

Мы не предлагали всему движению взять в руки оружие, стать Красными бригадами. Бригады хотели стать ядром, опорой для объединения, которое было бы больше их и обрело бы собственные формы. Нам это не удалось, но именно к этому мы стремились.

Это движение выступило с радикальной критикой внешнего авангарда, партии, которая решает за вас. Вы родились из этой критики, но вы перепозиционировали ее, партию, и сделали ее более жесткой за счет подполья. Что нового вы привнесли?

Что нас отличает, что я считаю, возможно, единственной нашей ценностью, так это то, что мы преодолели инсургентскую схему партии, отделенной от вооруженного крыла. Для нас вооруженное действие ничем не отличается от политической деятельности. Напротив, это момент максимальной концентрации политики, тот, к которому приходишь после долгой работы в инстанциях движения и с которого начинаешь следующий шаг.

Разве вы не сомневаетесь, что если бы вместо того, чтобы обострять ограниченное столкновение, вы направили свои силы на расширение и увеличение фронта социальной борьбы, вы и другие группы, результат был бы более длительным?

Мы бы сразу погибли. На социальном фронте больше ничего не появлялось. Капитализм был в движении, и его новая динамика имела в государстве референт. Это бесспорно. Если мы ошиблись, но не только мы, переоценив неизбежность переворота, то мы были правы, увидев, что на уровне государства происходит переломный момент, и что государство само подавит социальный конфликт. Мы все это видели, и неправы те, кто сегодня повторяет этот анализ.

Не кажется ли вам, что вы слишком упрощаете отношения между капиталом и государством?

Нельзя атаковать капитал только с завода, повторяю. Мы уже пробовали: БР, за исключением нескольких товарищей, – это рабочие, технари. После «горячей осени» рабочий класс прижат спиной к стене. Мы должны выйти на политический уровень. Возможно, мы не были достаточно марксистами, возможно, даже немного ленинцами, но мы вдохнули что-то из истории коммунистического движения.

Но что вы имеете в виду под государством? Не путаете ли вы его с государственным аппаратом? Вы думаете, что можете ударить по государству, ударив по такому-то и такому-то персонажу, или агенту, или судье. Но разве современное государство не является гораздо более сложной системой?

Конечно, это так. Но в то время никто не воспринимает символическое упрощение как ошибку. Если мы обозначим как «сердце государства» то, что тогда окажется доминирующим проектом или группой. Мы действуем через символы, через репрезентации. Правда, когда мы переходим к атаке на государство, мы движемся по местности, которую мы не знали и должны были изучить: я такой же строгий, как и вы. Но от вас, как и от многих, ускользает, что каждая наша акция против людей или символов государства имеет огромное эхо; она наносит удар по чему-то не второстепенному в классовых отношениях. Мы заставляем СМИ уделять нам внимание, о котором мы даже не подозревали. Наши действия и то, что мы хотели осудить, имеют такой резонанс, какого не было ни у одной другой борьбы.

Это довольно самореферентный выбор – бастовать, чтобы быть замеченными, и не бастовать?

Так было не всегда. Конечно, не в те годы, когда движение еще могло добиваться результатов. Тогда определенная самореферентность искушала некоторых из нас.

То движение, в котором вы видите свое происхождение, было также первой массовой волной, которая ставит под вопрос конфликт и войну, войну и уничтожение. Она не приемлет перехода одного в другое. Она понимает, что вы не должны походить на противника, которого вы хотите победить. Разве вы не недооценили это?

В дебатах тех лет этого нет. В те годы столкнулись две концепции классового насилия.

Одна, традиционная и в русле коммунистических партий, признает, что насилие, даже вооруженное, может быть необходимым, но подчиняет его массовой стратегии; это оборонительная концепция, считающая насилие неудобной необходимостью. Другая концепция – наступательная, она выходит за рамки общих рассуждений о насилии на идеологическом уровне и говорит о вооруженной борьбе. Это уже не оборона политических гарнизонов, таких как шествия, пикеты или другие, а завоевание других пространств. Мы атакуем врага с оружием в руках там, где он находится, мы не просто защищаем с оружием в руках землю, которой достигла массовая борьба.

Вы только повторяете дискуссию между группами и авангардом. А вы не недооцениваете расстояние между жестокими словами и решением вступить в войну?

Но мы не предлагаем немедленного перехода движения к гражданской войне, мы не глупы до такой степени. Мы, я настаиваю, организация вооруженной пропаганды, проверяющая пути и формы перехода, который не мы будем определять. Правда, этот переход не состоится, даже если в определенные моменты количество акций, не только наших, будет настолько велико, что можно будет говорить о начале гражданской войны. Но гражданской войны не будет. Мы никогда не выходили за пределы стадии вооруженной пропаганды: мы там прибиты от начала и до конца. Фундаментальная борьба с БР может начаться только отсюда.

Через пару лет вы окажетесь перед лицом смерти. Отдайте ее и страдайте. Это окончательно отделит вас от движения, рабочего или иного.

Рабочих в прошлом веке часто предавали смерти, и я имею в виду не только тех, кто остался на улице под прицелом полиции или армии. Существует множество способов уничтожения людей; навязанные условия жизни или отказ в них, которые по закону являются смертным приговором. Но я не думаю, что этот аргумент оправдывает. Когда мы говорим о смерти, ценности и принципы оказываются под вопросом, они не допускают умаления, любое уменьшение – это оскорбление чего-то в нас незыблемого. И я считаю, что политика, которая забывает об этом, малоэффективна. Но мы не можем воспринимать эти ценности как критерий исторической оценки. Когда мы выбрали вооруженную борьбу, это было потому, что все другие пути были для нас закрыты, мы чувствовали себя вынужденными. Принуждение к ужасным вещам. Мы знали, что значит убивать, а также быть убитым – первый выстрел был сделан в нас. Мы столкнулись со смертью, и эта рваная рана очень сильна. Те, кто прошел через это, были вынуждены смотреть прямо в глаза предельным значениям, которые должны были быть приданы их собственному и чужому существованию. И он должен был считаться с этим с самого начала. Как на войне, где ужасные вещи делаются потому, что они считаются ужасными и необходимыми. Когда партизан всаживал в живот немца полкило свинца, вы могли сказать ему: «Но разве ты не подумал, что у Фрица, вероятно, есть жена и пятеро детей в Баварии, он разводит коров и больше ничего не хочет?». Он бы ответил: «Да, но я защищаю свою страну». Эта дихотомия, эта отстраненность должна быть каким-то образом сделана, если мы хотим понять события в их историческом измерении. Тогда у каждого остается проблема с самим собой. Из тех, кто у меня был, я не отказываюсь говорить, но буду делать это неохотно, я мало верю в раскаяние и живые слезы. Не убеждают они меня и как форма катарсиса социальных трагедий. Тем более они не могут быть приняты как ключ к интерпретации.

Смерть становится мерилом и ключом к интерпретации всего, когда человек проиграл. Так всегда было в истории, когда нельзя сказать – предполагая, что можно сказать, – что это, по крайней мере, послужило какой-то цели. Вы знали это.

Мы знали это, и мы знали, что это будет ужасно. Но мы должны были это сделать. Мы верили, что это сократит время противостояния и страдания. Не все было гладко и легко в БР. Я могу только сказать, что в самых трудных решениях у нас была только одна линия. Это да, только одна.

Мы не будем задавать несколько глупый вопрос «начали бы вы все сначала?». Мы спросим вас: убеждены ли вы сегодня, что были правы?

Я убежден, что нужно было попытаться оправдать ожидания, возможно, наивные, которые многие из нас питали.

Без сомнения, мы потерпели неудачу, но в тот момент мы сделали выбор в пользу жизни, а не смерти. И мы не разрушили движения, которые были бы успешны и без нас. Это неправда. Эти движения были задушены не теми, кто вел вооруженную борьбу, а синергией между процессом капиталистической реструктуризации и кооптации в государство всего того, что исторически было пролетарским представительством.

У вас никогда не возникало сомнений в том, что эту потребность в трансформации, которая длилась почти десятилетие, нужно было поддержать в свое время, а не форсировать, расширить?

Конечно, но именно в этом мы потерпели неудачу. В определенный момент мы перестали понимать контртенденции (в смысле не только видеть, что они есть, но и знать, как в них двигаться), оценивать властные отношения, подъемы и спады, точки опосредования, короче говоря, реальную динамику классовой борьбы. В долгосрочной перспективе контексты постоянно меняются, и стратегия является таковой, если она способна адаптироваться. Мы не смогли этого сделать. Почти двадцать лет спустя изменения, произошедшие на международном уровне, бросают вызов не только нашему конкретному коммунистическому опыту; но хорошо, что каждый говорит за себя. О нашем поражении я говорю, что оно произошло именно из-за этого: неспособности сформулировать стратегию, которая выдержала бы испытание временем и меняющимися реалиями.

Когда вы обратите на это внимание?

Мы никогда не взрослеем. Невероятно, что никто этого не заметил. БР всегда размножаются, но никогда не растут. Наши заводские бригады, политически сильные, численно всегда малы. На Fiat в период его расцвета у нас было не более дюжины товарищей: смехотворно по сравнению с количеством рабочих, на которых мы влияли, и обширностью интересов, выразителями которых они были. Тем более что босс не стоит на месте, и в определенный момент мы перестаем контролировать местность. Когда мы это понимаем? Некоторые из нас понимают это сразу, но авангардная организация склонна считать, что она просто расплачивается за экспериментальную фазу, что вызывает определенную изоляцию. На деле мы обнаружим, что, хотя мы считали, что стоим во главе наращивания масс, мы, пока нам это удается, являемся лишь его самым радикальным выражением. Красным бригадам потребуются годы, но они исчерпают себя.

Глава третья. Первые колонны (1972–1974)

Полиция прибывает на базу на улице Боярдо, это май 1912 года, вы едва избежали ареста, что вы делаете? Куда вы идете?

Я оказываюсь в изоляции от других товарищей, которые либо попали в тюрьму, либо сбежали, без базы, где можно укрыться, без ничего, кроме одежды на спине, не зная, где провести ночь. «Быть посреди дороги» для меня уже не фигура речи, а образ жизни, в конечном итоге это психологическое состояние, от которого я больше никогда не буду отделять себя. Но именно оно необходимо для городской партизанской войны: вы передвигаетесь по городу, где военный аппарат контролирует вас больше всего, вы словно окружены, никогда не находитесь в настоящей безопасности, в опасности. Но мегаполис – это еще и клубок, совокупность разобщенных мест, примыкающих друг к другу, но не объединенных, вы движетесь по улице и как будто находитесь в другом городе, вы не знаете жильца соседнего дома. Если верно, что нигде не безопасно, то верно и то, что нигде нет места.

Как вы нашли друг друга?

Все, что я знаю в тот день, это то, что некоторые базы упали, я не знаю почему, я должен предположить, что они все упали. Я ищу человека, который приютит меня на ночь, он не из БР, он друг Сименса, я помню его удивленное лицо – но не слишком – когда он увидел по телевизору мое лицо среди разыскиваемых бригадиров. Днем я ищу товарищей, которые все еще рядом, Пьеро Бертолацци20 дает мне знать, что остальные находятся в фермерском доме в районе Лодиджано. Я присоединяюсь к ним, нас пятеро: Пьерино Морлакки, Курчо, Франческини, Маргерита и я. Возможно, Красные бригады по-настоящему родились только в том 1972 году, когда нам пришлось столкнуться с первым поражением и массой проблем, внезапно свалившихся на нас.

Был ли рейд большим?

Основная масса товарищей на заводе и в кварталах не попала в плен, и они реорганизуются. Старая структура стерта с лица земли, но товарищи, которые тогда были главным, все еще на месте. Но мы должны начать все сначала. Именно тогда мы решаем две вещи, которые определят, какими мы были тогда, к лучшему или к худшему. Первое – это серьезно подготовиться к партизанской войне: четырех правил осторожности недостаточно, нужно нечто большее, чтобы выжить в наступлении, в состоянии действовать, даже если тебя разыскивают. Мы учимся жить среди людей так, чтобы нас не заметили. Прятки становятся ключом к нашему образу жизни, начиная с руководящей структуры и заканчивая самой маленькой соседской бригадой. Второе решение – внедриться в крупные промышленные центры, организовавшись в колонны, политически автономные, разделенные, способные действовать, не завися от других. Даже если вся организация будет уничтожена, но одна колонна, только одна, останется на месте, бригада сможет возродиться. Поэтому, поскольку нас немного, мы делимся между Турином и Миланом.

Кто из этих пятерых поедет в Турин?

Маргерита и Курчо. Другие последуют за ними, включая Маурицио Феррари, одного из уволенных из Pirelli. В Турине сезон борьбы в самом разгаре, они изучают его, налаживают контакты, набирают авангардистов. Решающим стал «Il Gatto», один из старейших товарищей в Fiat, профсоюзный лидер, умный, острый, он знает все туринские заводы. «Иль Гатто» очень ценен, но он не пойдет за нами: он отделится от BR и, насколько я знаю, больше ничего не будет делать. Как Раффаэлло Де Мори из Pirelli, Гайо ди Сильвестро из Siemens, бесспорные лидеры, которые были решающими в наших начинаниях, но в определенный момент они уходят и исчезают из политики.

Как вы это объясняете?

Я думаю, что ничто так, как уход этих трех товарищей, не показывает, что «Красные бригады» – это цезура, а не преемственность с предыдущим рабочим движением. Наш генетический код тоже рабочий, но мы не являемся развитием чего-то, что уже было. Это как если бы мы совершили прыжок с очень прочной платформы, но не очень длинный, чтобы другие увидели движения, которые нужно сделать, чтобы достичь нас: прыжок вверх, даже не зная, найдем ли мы точку опоры, чтобы удержаться.

Те, кто следовал за нами

Многие из тех, кто возглавлял борьбу в то время. Постепенно БР захватили все заводы Fiat, Pi-ninfarina, Singer, Lancia. Через несколько месяцев, весной 1973 года, происходит оккупация Мирафиори, красные флаги на крышах завода, рабочие владеют заводом. Это огромный факт, это политическое повторное присвоение места производства, момент не вины, а власти. Это не надолго, но нет никого, кто бы не смотрел на это с надеждой или страхом. А потом – знаменитая «зачистка» в отделениях, которая вышвыривает всех, боссов и менеджеров: не более чем радикальная форма забастовки, за исключением того, что «красные платки» – это сотни рабочих в красных платках, которые возглавляют внутренние марши, своего рода спонтанное и неформальное ополчение, которого никто не видит.

Стихийное и неформальное ополчение, которое никто не контролирует и которому никто не может поставить предел. Лозунги «давайте вернем завод», «давайте вернем все» приобретают иной смысл, чем среди студентов. Я думаю, что боссы никогда этого не забыли и отомстили спустя годы маршем сорока тысяч «белых воротничков».

Пытались ли вы завербовать «красные платочки»?

Нет, число наших боевиков всегда было относительным, росло лишь наше влияние. БР плавали в этой бурной воде. Мы обсуждали это, впервые собрав в Монтекатини боевиков миланских фабричных бригад и туринских. Там я встретил «Кота» и Рокко Микалетто23, который впоследствии стал очень важен для БР.

А в Милане?

В Милане мы были в составе Пьерино Морлакки, Франческини и меня. Мы были почти на всех основных фабриках и в таких районах, как Ламбрате, Кварто Оджаро и Джамбеллино. Как и в Турине, нам кажется, что горизонт безграничен, мы чувствуем вокруг себя не только симпатию, но и доступность. Все больше и больше мелких акций саботажа или против боссов и менеджеров, или желтого профсоюза в Fiat, а в Милане также против фашистов, которые присутствуют в немалом количестве. Они смотрят на нас, рабочих, которые знают о борьбе на заводе, чувствуют свою силу и хотят объединиться и быть замеченными. Вы не просто присоединяетесь к BR в идеале: если вы согласны, вы пытаетесь что-то сделать». В конце того же года туринские товарищи предлагают похитить одного из руководителей Fiat, кавалера Этторе Америо, начальника отдела кадров. На этот раз мы не стали удерживать его в течение нескольких часов, это было то же намерение, которое привело нас к похищению Маккиарини годом ранее, но это было нечто большее, чем «наезд и побег». Мы действительно взяли пленника, полиция ищет нас повсюду, на этот раз мы не самые слабые среди рабочих и боссов, и когда мы хотим, через неделю, мы его отпускаем. Это очевидная уравнительная сила».

Кавалер Америо затем покинул Fiat, не так ли? Какой эффект произвел этот захват?

Очень большой. Это по-прежнему конфликт на заводе, это по-прежнему не то, что мы называем «нападением на государство», но это огромное неповиновение. Рабочие к этому не привыкли, не говоря уже о профсоюзах и партиях. Следствием этого является гораздо меньшее давление со стороны полиции. Но есть и восторженный отклик со стороны рабочей базы, они ищут нас, они приходят. Было бы неправильно расширять подпольную организацию. В Милане в том году мы пытались продвигать не подпольные формы организации, Nora, Nuclei operai di resistenza armata (рабочие ядра вооруженного сопротивления). Многие из них были созданы на заводах, а также в кварталах и районах, таких как Лодиджано, которые всегда были активны в антифашистской борьбе. Но это не сработало, «Нора» прожила эфемерную жизнь. Это, на мой взгляд, свидетельствует об ограничении, которое мы испытывали уже тогда: на огромный потенциал, который мы чувствовали вокруг себя, мы могли дать только формальный, организационный ответ. Мы так и не смогли взрастить цепь, которая не осталась бы зажатой между подпольностью и маргинальностью, не имея реального влияния. Поначалу сеть «Норы» была обширной, но вскоре товарищи либо ушли, либо стали боевиками.

Осознаете ли вы это ограничение?

И да, и нет, мы говорим себе, что еще рано, что вооруженная борьба должна завоевать несколько опорных пунктов, прежде чем стать ориентиром для расширенных, массовых организмов. Мы попробуем снова в 77–78 годах, когда фабричное движение будет далеко от борьбы 72–73 годов. Они будут называть себя Nuclei del movimento proletario di resistenza offensiva (ядра пролетарского наступательного движения сопротивления) – более длинное название, но жизнь их будет недолгой. Но если вернуться к 1973 году, то трудности не кажутся нам непреодолимыми пределами линии. Вооруженная борьба еще не началась, местность не изучена, никто не знает, куда заведет нас партизанская война, то, что мы не можем сделать сегодня, мы сделаем завтра, главное – быть в большой волне и заставить ее расти.

Где вы пытаетесь обосноваться летом 1973 года?

Мы отправились в регион Венето, в основном в район Маргера и Падую. В Маргере на нефтехимическом заводе, а в Падуе в университетских кругах. Правило организации таково: мы не едем, пока нас не позовут, и никому не даем пустых доверенностей. Туда, куда нас зовут, мы посылаем пару товарищей, которые, если ситуация позволяет, затем выстраивают еще один столб с местными силами. Так произошло и в регионе Венето, где Фабрицио Пелли и Робертино Огнибене, вступили в контакт, среди прочих, с Сузанной Ронкони и Надей Мантовани.

Ронкони и Мантовани, давайте поговорим о бригатистах. Как много они внесли в историю Бр? Вы воздвигли алтарь в память о Маре, но были ли они товарищами или «вашими» товарищами?

Сколько людей, по вашему мнению, имели такое же значение, как Маргерита, Барбара Бальзерани или Мариучча Бриоски в начале и Аврора Бетти в конце? Барбара вела колонку «Рим» в течение многих лет, она очень хрупкая, стойкая женщина. Маргерита в течение двух лет была самым авторитетным лидером туринской колонны, состоящей из рабочих, а каждый, кто знаком с рабочими Fiat, знает, что для того, чтобы заставить их уважать тебя, нужно нечто большее, чем два зеленых глаза, кстати, красивых. Лично я всегда был убежден, что женщины-товарищи играли гораздо большую роль, чем об этом говорят. Это мужское шовинистическое воображение, которое доминирует в СМИ, для них только мужчины имеют значение в политике, даже те, которые подлежат осуждению. В крайнем случае, женщины удостаиваются эпитета «пассионарии». Я не знаю, были ли они больше или меньше нас, мужчин (я склоняюсь к большему), но точно, что они никому не подчинялись.

Феминистки сказали бы, что они были подчиненными мужчинами.

совершенные, идентичные вам. Но вернемся к росту 1973 года. Была ли у вас организационная структура, направление?

Вы не можете предугадать направление до того, как окажетесь на земле. Для нас это закон. Когда в 1972 году мы разделились на Турин и Милан, единственной централизованной структурой была некая координация между двумя колоннами, которую мы, несколько напыщенно, назвали «Национальной». Мы – это обычная четверка: Маргерита, Курчо, Франческини и я. И направление, даже если направлять особо нечего, мы должны прежде всего существовать, мы поддерживаем связь, мы обсуждаем все, но автономия двух колонн полная. Мы могли бы исчезнуть в любой момент. Нас объединяет определенный базовый выбор и большая дружба. Между вершиной и базой существует симбиоз, по той уважительной причине, что невозможно определить вершину. Позже, с созданием боевых фронтов, произойдет определенная вертикализация, и «Национальный» будет преобразован в «Исполнительный комитет». Это будет самая централизованная структура БР. Но мы должны прийти к 75-му году и дальше.

Что такое фронты? Организационные структуры или сектора вмешательства?

И то, и другое, и это вызвало путаницу у тех, кто за нами наблюдал. Мы решили сформировать их осенью 1973 года, и у нас их было три: заводская, логистическая и контрреволюционная. Тот, что от заводов, не нужно объяснять, что это было. Фронт контрреволюции должен был анализировать другую сторону, политическую сцену, государство, понимать среднесрочные планы буржуазии. Это означало документировать, работать, понимать, что происходит.

Помогал ли вам кто-нибудь извне?

Мы использовали все, чтобы документировать самих себя. В таком обществе, как наше, существует огромное количество информации. Проблема не в том, как ее найти, а в том, как не быть перегруженным ею. Нам нужна ясность видения и направления. Сначала мы думали о своего рода «разведке», но поняли, что шпионаж – это нонсенс в развитом обществе. Нам нужно было знать, чтобы принять решение о действии, направить его в нужное место, осуществить его. Для похищения судьи Сосси в Генуе, которое было первой атакой на государство, работал фронт контрреволюции, с некоторыми товарищами из Милана и Турина.

А логистический фронт?

Он должен был систематизировать организацию. Что за манера выражаться, а? Дело в том, что о партии в целом и о рабочих в частности написаны тома, есть двухвековая история. Но нет, так сказать, науки о городской партизанской войне. Я искал везде, нашел максимум несколько брошюр типа: бриколаж для юного подрывника, ничего общего с нами. Партизанская война – чрезвычайно практичная вещь, в конце концов, вам приходится воевать. А логистическая структура – это то, что делает это возможным. Мы много, даже с горечью, обсуждали это с Курчо в 1974 году. Я боялся, что эта работа приведет к тому, что фабрики будут заброшены, хотя бы потому, что нас было четыре кошки, и вы не можете делать все. В конце концов мы договорились, что я не буду переезжать с фабрик, а он займется логистикой. Возможно, Курчо был прав в тот раз, переход к прямым действиям против государства требовал очень быстрой перенастройки. Он даже не успел начать эту свою работу, потому что вскоре был арестован за шпионаж в пользу известного монаха Джиротто31, который представлялся экспертом в партизанской войне.

Что должно было быть обеспечено материально-техническим фронтом?

Базы, дома, оружие, подпольные типографии для пропагандистских материалов. Один пистолет больше или меньше не имеет значения, но распространение листовки после акции жизненно важно. Быть снайпером не обязательно, но чтобы пройти через контрольно-пропускной пункт, нужен идеально подделанный документ. Знаете, сколько нужно поддельных документов, чтобы выйти чистым, если вас остановили на угнанной машине? Нужно восемь. Если у вас их нет, лучше ехать на трамвае, иначе вы не протянете и трех дней. Мы живем в технологическом обществе, и контроль не такой, как в Боливии или Перу. Чтобы спуститься под землю, нужно иметь мастерские, печатные станки, небольшие мастерские по электронике. Нам приходилось все решать самим, придумывать, как и что. В том, чтобы знать, как делать и делать это хорошо, был определенный рабочий гений. Наш человеческий материал пришел из промышленности, у них были навыки, которые позволяли им изобретать все, что угодно. Вы даже не представляете, на что способны такие люди, когда они мотивированы. Некоторые, из тех, кто воевал с нами, поняли это и испугались. Те, кто этого не понимал, придумали тысячу загадок, чтобы уравнять нашу эффективность с их глупостью.

Как вы получили оружие?

Мы категорически исключали возможность обращения к преступному миру или сети торговли оружием. Не переоценивайте проблему, оружие циркулирует на рынке, как кока-кола, на нем делают хорошие деньги, а оружие, если у него и была идеология, теряет ее на коммерческом перекрестке. Однако нам всегда удавалось достать оружие, либо мы покупали его в оружейных магазинах по поддельным документам, либо мы восстанавливали остатки войны у некоторых партизан. Существовали политические отношения с палестинскими товарищами, которые в одном аспекте касались оружия: очевидно, это не имело ничего общего с торговлей.

Вы никогда не отклонялись от этого?

Насколько я знаю, такое было только однажды, когда товарищи из Рима предложили купить семнадцать пистолетов одним махом. Мы их берем, но когда я спрашиваю: откуда они? выясняется, что из определенного круга. Итальянские пистолеты, но есть и международная торговля в Италии. В этот момент: все остановились, это первый и последний раз, больше об этом не говорим. Хорошо известно, что рынок оружия контролируется, и уж точно не людьми с нашей стороны.

Случалось ли вам отказываться от каких-либо действий из-за того, что у вас не было оружия надежного происхождения?

Нет, никогда. Я уже говорил, что мы всегда имели возможность купить или взять его.

Это 1974 год. Давайте посмотрим на вещи из сегодняшнего дня: похищение Америо имело, так сказать, счастливый конец. Норы, как вы говорите, хорошо сформированы, даже если они умирают. Действия на фабрике плотные, они работают. Как будто компании неявно признают, что на фабрике правил не существует, там царит насилие с обеих сторон. Почему вы меняете цель? Это уже не тот случай, когда вы нападаете на фигуру-символ государства.

Именно в Турине мы увидели, что на фабрике так далеко не заходят. Какая борьба могла быть сильнее, чем борьба «красных платочков»? Никакая. Она огромна и оказалась такой же тупиковой, удушающей. Рабочие захватили фабрику, доминировали на ней и быстро достигли своего предела. Что они могли изменить внутри, помимо определенной ловкости? Это фабрика меняется, вверх по течению идет процесс реструктуризации, который делает невозможным для них добиться чего-либо от фабрики.

Но не является ли это коротким замыканием? Если реструктуризация меняет сценарий производства, почему бы не узнать о ней и не действовать в соответствии с ней? Возможно, потому что это неправда, что Fiat был в ваших руках, как вы сказали. В течение двух лет вы его потеряли.

Я никогда не говорил, что мы взяли его в свои руки, это рабочий класс взял его в свои руки в определенный момент, но это было недолговечно. Посмотрите на национальные контракты, они были плохими, но они подписали их у нас под носом. Неужели мы ничего не можем с этим поделать? Как мы можем сломать эту крышу? Даже оккупации заводов в определенный момент уже недостаточно. Если бы вы занимали Mirafiori каждый второй день, они бы очень разозлились (а на самом деле они не занимают каждый второй день), но борьба рабочих не продвинулась бы дальше. Если мы останемся зажатыми на фабрике, сила превратится в бессилие. Я всегда останусь кровавым фабрикантом, для меня аксиома, что если мы уйдем с фабрик или они нас вышвырнут, нам конец. Однако я согласен с Курчо, что мы должны выйти за рамки. Выход за пределы не означает общий выход в социальную сферу, мы уже там, по крайней мере, там, где есть движение, в школах и при захвате домов. Выйти за пределы – значит поставить себя в положение, позволяющее влиять на политическую сцену.

Это то, что вы называете «политическим скачком», атакой на государство?

Да, мы должны нанести удар в этом направлении. Мы не занимаемся философией государства или даже антигосударства, мы гораздо более прагматичны. И в этом выборе мы что-то потеряем.

Что?

Отчасти способность читать процессы трансформации, оставаясь внутри них. Я также потерял характеристику человека, который пришел с заводов. Кроме того, рабочий класс тоже трансформируется.

Когда вы начинаете говорить, что капитал вмешивается с трибуны государства, происходит разрыв: вы являетесь полной противоположностью PCI. PCI думает контролировать государство, входя в него с историческим компромиссом, вы думаете обуздать его, ударяя по его выразителям.



Нельзя, повторяю, атаковать капитал только с завода. Мы уже пытались это сделать. Мы были рабочими, техниками, офисными работниками, обученными борьбе снизу: но уже в середине «горячей осени», после взрывов бомб на площади Фонтана, движение знает, что его атакуют, оно стоит спиной к стене. Ему грозит смерть на фабрике. Ему нужно выйти из фабрики, оно чувствует потребность в общем направлении, в партии. И мы думаем о другой партии.

Но все ли вы согласны? Курчо пишет: «Я всегда думал о движении, в котором опыт вооруженной борьбы был бы вторичен.».

В БР есть разногласия, часто вспыхивали дискуссии. Но они всегда приходили к единому решению. Возможно, спустя годы оно не всегда оказывалось правильным. Но оно было общим. А о том, что кто-то из Красных бригад считал вооруженную борьбу второстепенной, никто не слышал. Бригады были рождены для вооруженной борьбы, это была причина их существования.

Однако, когда вы решили «атаковать государство», начните с Генуи. Почему Генуя?

Потому что в Генуе проходил суд над «Гап», который был шумным. Gap были первой группой вооруженной борьбы в Италии. Это были антифашистские группы сопротивления, которые в то время переоценили, но, конечно, не только они, опасность переворота. В плане действий они опередили всех. А в процессе над группой «XXII октября», формированием генуэзских гэпов, впервые проявилось более тесное переплетение между судебными и политическими силами. 11 механизм судебного процесса потерял все характеристики третичности, как говорят юристы, и стал моментом репрессий. Марио Росси был первым, кто отказался от этого процесса, отозвав адвоката защиты. Государственным обвинителем был судья Сосси, и он руководил всем процессом под надзором другого магистрата, о котором мы впервые услышали, Франческо Коко. Процесс вызвал большие споры, привлек внимание прессы.

Вас это тоже интересовало, потому что это была большая сцена?

Да, и это тоже. Мы вели вооруженную пропаганду, и было вполне естественно, что мы должны были получить известность за то, что мы делали. Похитив судью Сосси, мы также поразили воображение народа, как никогда раньше.

У вас уже были корни в Генуе?

У нас еще не было колонны, у нас была только база и несколько товарищей, которые нас поддерживали, короче говоря, этого было достаточно. Мы создали колонну в Генуе в следующем году, начав, как обычно, с товарищей, которые нас позвали. Я поехал туда, это была местность, по которой я мог передвигаться с закрытыми глазами: Ансальдо, Италсидер и, что я считаю уникальной спецификой, портовые рабочие. Генуя была очень старым городом, он казался мне уже умирающим, первым промышленным центром, население которого начало сокращаться. В нем доминировал PCI с большой историей и традициями. В Генуе быть вне PCI означало порвать с PCI, середины не было. Ни в одной другой колонне, как в Генуе, у нас не было бы отношений любви-ненависти с низовыми боевиками этой партии. И практически все формы альтернативного движения сходились на нас. Для таких товарищей, как Джулиано Нариа33, работавший в Ansaldo, Риккардо Дура34, моряк, который между одной поездкой и другой находил способ присоединиться к Lotta Continua, прыжок в БР был почти мгновенным. Была также сильная группа либертарианских идей и практики, которая частично тяготела к университету на улице Бальби, вокруг Джанфранко Фаина.

В тот год мы увидели в Генуе на стене любопытную, культурную надпись: «Росси, с тобой в ночи, где умирает предыстория». «Это было ваше или их?



Скорее всего, это были они. Они публично защищали товарищей по «XXII Октябрю» во время судебного процесса с такой смелостью и политической дерзостью, какой не было ни у кого другого. Когда мы приехали в Геную, некоторые анархисты с улицы Бальби тоже прошли с нами долгий путь, но потом мы расстались: должно быть, правда, что мы были ужасными сталинистами. Я остался очень близким другом с Джанфранко Фаиной, мы высоко ценили друг друга, несмотря на разное происхождение.

Итак, 18 апреля 1974 года Сосси был похищен. Это символическая, антидемократическая дата из-за кампании Фанфани против развода?

Это дата, когда мы готовы. Больше, чем о разводе и его социальном значении, мы думаем о повороте вправо, который может произвести объединение сил, поддерживающих его отмену. Мы занимаемся политикой, и когда в результате референдума будет сказано, что Фанфани может идти к черту, мы будем думать не только о том, что совесть страны намного опережает то, что воображают христианские демократы, но и о том, что это опровергнет тех, кто обвинял нас в том, что мы способствовали, с похищением Сосси, утверждению правых.

И вы увидели правоту?

Здесь мало повода для иронии. В этой акции необычно то, что она исходит из абсолютно неверного анализа, но при этом прекрасно работает. Мы начали похищение Сосси как атаку на государство, осуждая в качестве доминирующего политического проекта «неоголлизм», который направлен на создание крайне правой президентской республики, и вокруг которого тяготеют такие персонажи, как Соньо и Паччарди, и реакционные круги, как внутренние, так и внешние. Об этом мы пишем в документе, распространенном во время акции. Это громкая ошибка, неоголлистский проект – проект меньшинства, от которого буржуазия отказывается в зародыше. Она движется в сторону конссоциативизма. Но акция все равно сработает, потому что она направлена на осознание необходимости радикальности, которая была присуща движению, а также большинству мнений тех лет. Если бы мы не выразили этого, то некоторые грубые ошибки анализа поставили бы нас на колени.

Что представляет собой похищение Сосси в вашей истории?

Это первая крупная вооруженная акция против государства, и она имеет большой эффект. Это реальное, пережитое, видимое, небольшое, но знаковое столкновение с реальным государством, с судебной системой, с полицией, с карабинерами. Это увлекает многих, это находит необыкновенный отклик в прессе.

Гораздо больше, чем захваты фабрик?

Как никогда раньше. Именно с Сосси мы покоряем медийную территорию. И потом, в этом похищении есть, на мой взгляд, почти все, что будет характеризовать дальнейшие действия, включая пределы. В центре – политический анализ, в этот раз ошибочный, но в другой раз правильный, и наше послание, как всегда: мы способны поставить государство под контроль. Вокруг него – вопрос о заключенных и политическом использовании правосудия. Именно на этих двух вопросах развивается столкновение и решение столкновения. В этот раз мы хорошо определяем цель, средства и посредничество. Мы не всегда будем иметь успех.

Объяснитесь.

Возьмем случай с Маккиарини. Это известный управляющий фабрикой. Мы забираем его, везем в определенное место, берем его фотографию, которая говорит сама за себя, она говорит, что в рабочем движении есть революционная группа. Мы ничего не просим. Достигнув символического эффекта, мы отпускаем его через три часа. Та же схема работает и с похищением Америо. Это длится дольше, но мы знаем, где остановиться, действие начинается и заканчивается, когда мы говорим, что решение в наших руках. С Сосси же все происходит до определенного момента. Операция успешна, страна говорит о ней, судебные органы, Сосси, Коко, Каталано, словом, эффект от вооруженной пропаганды максимален, политический результат достигнут. Но как его завершить? Мы предложили обмен с товарищами, заключенными «XXII Октябрь», который, как мы думаем, будет приветствоваться на Кубе или в Алжире. Однако этого не происходит, несмотря на вмешательство кубинского посла в Ватикане. Сам Сосси настаивает на своем, обращаясь в прокуратуру. Но в определенный момент все оказывается заблокированным. Что мы можем сделать? Оставить ли его, оставить, казнить? Мы должны рассмотреть все три возможности, будучи убежденными, что лучше всего было бы освободить его, но мы не можем сделать это, не добившись чего-то. Как только Коко предлагает: вы освобождаете Сосси, а мы обязуемся пересмотреть положение этих заключенных сразу после освобождения, потому что мы не можем делать это под принуждением, мы соглашаемся. Каждый сохраняет свои принципы. Посредничество заключается в следующем. Если кто-то из двоих будет проявлять жесткость – это война.

Но похищение с обменом отличается от похищения Маккиарини и Америо: проверка на прочность гораздо сложнее.

Она не только жестче, потому что связана с возможностью смерти, которая является трагедией без права на исправление, но и механизм сложнее. В похищении ты представляешь себя как абсолютно автономный, антагонистический, неискупимый субъект: но его исход не полностью в твоих руках, решение может прийти только через посредничество, поэтому оно частично в руках тех, кто представляет государство. То, что решает ваш враг, имеет по меньшей мере такое же решающее значение, как и то, что решаете вы.

В похищении вы противопоставляете государству его средства, те, которые вы осуждаете. Сходство, сведенный на нет заложник, «тюрьма» из людей, допросы.

Да, это терминология, которую мы используем. Из опыта BR я принимаю все, даже то, что критикую, в лучшую или худшую сторону, но не этот язык. «Nomina sunt consequentia rerum», – говорит философ, но эти слова не выражают нас, они фальсифицируют нас. Мы не таковы. Мы заимствовали их из кодексов, но они не обозначают то же самое. Тюрьма, в которой оказался один из наших угонщиков, материально хуже, чем эта, где я нахожусь уже тринадцать лет, но его состояние совершенно иное. Он находится в центре политического противостояния, он знает об этом, он говорит об этом, он может выйти из него. Мы никого не изолируем. Народная тюрьма, допрос, суд не являются выражением достойной социальной практики. Но у нас нет других средств, нет других слов.

А как вам запомнилась «военная» часть акции Сосси?

Я не принимал в ней личного участия, хотя вместе с обычной тройкой входил в дирекцию, которая обсуждала коммюнике, руководство и в конечном итоге принимала решения. В оперативном плане похищение было похоже на другие, предшествующие ему, только база, где держали Сосси, находилась довольно далеко. Это был неблизкий путь из Генуи. И там мы столкнулись с самыми большими трудностями. Маргерита чудом осталась жива.

Он вспоминал?

Маргерита, одна, должна была опередить машину, в которой перевозили Сосси, на расстоянии, с рацией, чтобы сигнализировать о возможном препятствии на дороге. И действительно, недалеко от Тортоны она пересеклась с машиной местного патруля, с несколькими карабинерами и неопытными. Как обычно, рация не работает, поэтому у Маргериты нет другого выбора, кроме как остановиться и позволить машине, следующей за ней, форсировать блокпост. На самом деле все так и происходит: товарищи, ехавшие в машине с Сосси, видят, что Маргерита остановилась с полицией, и устремляются вперед; они уверены, что Маргериту арестовали, ведь на заднем сиденье было оружие. Вместо этого карабинеры, озадаченные тем, что машина форсирует блокаду, связываются по радиотелефону и отпускают Маргериту без обыска. Она уезжает на полной скорости, пытаясь догнать своих товарищей, но те, поздно ночью, увидев две фары, бегущие за ними, думают, что это полиция. Они не могут преследовать ее до базы. Они останавливаются на повороте, выходят из машины, затаиваются, держа Сосси на мушке, и как только появляется машина Маргериты, изрешетили ее пулями. Чудо, что она осталась невредимой. Она выбрасывается, дает о себе знать, ее спутники возвращаются в машину вместе с Сосси (кто знает, что было у него на уме в тот момент) и Маргеритой… для Маргериты еще не все кончено. Пули пробили ее шину, она достает домкрат и сама меняет колесо. Когда спустя некоторое время Пьеро Бертолацци рассказал мне об этом, он был тронут. Так рождаются легенды: Маргерита, которая меняет колесо в темноте, после того, как все случилось, в нее стреляли, а она случайно осталась жива.

Вы признали, что ваше предубеждение 1974 года было ошибочным. Вы были не единственными, кто считал, что Италия уйдет вправо. Берлингер тоже этого боялся. И все левые, движущиеся и недвижущиеся. Вместо этого левые будут наступать по всей Европе. Франко падет в Испании, салазаризм в Португалии, полковники в Греции, и вместо переворота Италия станет красной. Вы обсуждаете это?

Конечно. Мы видим, с одной стороны, растущую потребность в переменах, а с другой – реакцию сильных мира сего. Так называемое продвижение левых не противоречит нашему анализу, а подтверждает его: естественно, что стремление к переменам отражается в электоральном успехе PCI. Но мы предсказываем, что это движение вступит в конфликт с продолжающейся реорганизацией капитала. Мы убеждены в тезисах «Трехсторонки». Возможно, они были несбалансированными, но не настолько нереальными, как их сейчас пытаются представить. Произошла большая реорганизация транснационального капитала.

Но не в таких формах. Как уже было сказано о 1972-73 годах, вы, похоже, на стороне того, что происходит в стране. Как будто вы боитесь правых, но также и более широкого и менее радикального наступления левых. Что вы думаете?

Мы далеко за пределами страха перед правым крылом или беспокойства по поводу продвижения умеренных левых. Мы находимся на грани революционного столкновения, которое рождается и питается необходимостью глубоких перемен. В радикальности поведения рабочих мы читаем запрос на власть, на который мы пытаемся ответить, переводя нашу борьбу на уровень политической власти.

Но давайте, какая революция в 1974 году… Тот драйв, который был выражен тогда, был очень широким, но менее радикальным и не у всех рабочих. Действительно, он характеризовался тем, что в нем участвовали другие социальные фигуры, непривычные для левых и, тем не менее, носители другой радикальности.

В то время нам даже не приходило в голову, что проблема перемен в современном обществе проходит через способность соединять различные социальные фигуры. Мы реагируем на капиталистическую реструктуризацию и стену, которую она образует для борьбы рабочих, как я уже говорил. И в том, как мы можем противостоять ее последствиям, мы также видим вопрос о демократии и ее природе. У нас никогда не было идеи взятия Зимнего дворца, но мы не отказались от идеи революционных перемен, и в этом мы тащим все нерешенные проблемы коммунистов. Я настаивал на том, что этот толчок будет поставлен, он столкнется с ним или потерпит поражение. И действительно, это произошло.



Тело комиссара Антонио Эспозито, убитого Красными бригадами в Генуе 21 июня 1978 года



В апрельском коммюнике 1974 года вы сказали, что основное противоречие по-прежнему лежит между зрелостью рабочих и контрреволюцией. Разве вы не говорили, что считаете, что борьба рабочих уже на волоске?

Она проигрывает не потому, что вы слабее на фабрике, а потому, что вы беспомощны и бессильны на общем экономическом и политическом уровне. Вот почему мы идем дальше. Как я уже говорил: давайте сделаем рывок вверх.

Нельзя сказать, что этот скачок можно объяснить. Схематичность ваших документов поражает. В первых листовках язык был жестоким, собачий здесь, фашистский там, но он был непосредственным и, по правде говоря, это был язык других в те годы. Почему же впоследствии политические документы были такими абстрактными, эмфатическими и неартикулированными?

Документы были беднее, чем наш опыт. Как только о нем заговорили или написали в листовке, он стал более узким, схематичным, отстраненным. Мы спорили о запятых, о прилагательных, листовка должна была отражать всекоммунистическую, перфектную линию. Выходили невозможные вещи. Было огромное желание выразить себя, но мы не нашли своего языка. Мы взяли старый и впихнули в него практику, которая не имела к нему никакого отношения.

Позже будет только один эффективный, настоящий текст, который говорил так, как говорили люди, – декларация Доменико Джовине, одного из 61-го, который вышел в 80-м и сказал: да, черт возьми, я революционный рабочий. Может быть, вы забыли об этом, вы лидер и забыли основу.

Я очень хорошо это помню. Именно у вас есть миф о рабочих. Этот документ был коллективным произведением, как и почти все, что мы писали.

Почему в тот раз у вас была вспышка эффективности?

Потому что он написан от первого лица. Мы привыкли выражаться абстрактно, с минимум двумя цитатами через каждые десять строк, мы писали для истории… мы научились этому у старых коммунистов. В тот раз мы хотели говорить как рабочий, который говорил не от имени БР, священной и официальной партии, а от своего имени, один, как человек. Он объяснял заводу, почему он сделал свой выбор и почему он уходит. Появилась большая свобода мысли. Йовин не обязан был представлять себя всеобъемлющим анализом и трактатом о марксизме.

Короче говоря, полная самокритика.

Вы не объясните мир тем, что сожгли машину босса «Фиата» или ранили советника такого-то района Рима.

Говоря о похищении Сосси, вы настаиваете на важности посредничества, пусть и символического. Но сразу после этого, в июне, вас обвиняют в убийстве двух Миссини 35 в их штаб-квартире в Падуе. Появляется коммюнике, в котором вы заявляете, что «революционные силы» имеют право отомстить массовым убийцам. Сюзанна Ронкони говорит, что это не было действием, решенным БР. Но недавно вас также осудили за это. Как все было на самом деле?

Когда есть уголовная ответственность, трудно разделить историческую правду, желание не оказаться в тюрьме и заботу о том, чтобы не отправить туда кого-то другого. Я знаю только то, что наша линия включала в себя и действия против фашистов. Мы проводили их с самого начала, особенно в кварталах; еще в 1972 году в Милане, в Кварто Оджаро, мы взяли машину одного из лидеров отряда, который проводил время, нападая на товарищей из социального центра, отвезли ее на свалку и взорвали. Поэтому, когда товарищи из Венето сказали нам, что хотят обыскать штаб-квартиру MSI в Падуе с оружием, мы согласились. Это было не самое лучшее предложение, но другие бригады проводили подобные акции, чтобы зарекомендовать себя на ранней стадии. Акция прошла неудачно. По дороге один товарищ был изолирован, на него напали два присутствующих MSI и одолели. Когда прибыл второй товарищ, неопытный и взволнованный, он застрелил обоих.

Значит, это была не засада?

Конечно, нет. Дело в другом. В наших действиях еще никто не погибал, но каждый, кто не витал в облаках, знал, что такое может случиться. И, к сожалению, с Падуей так и случилось. Мы это обсуждали. Я считал, что притворяться – это недопустимый оппортунизм. Это опасно: убаюкивать себя иллюзией, что мы беспечно играем в игру, последствия которой мы не можем оценить. Мы изменили листовку, предложенную колонной Венето, и заявили об акции, объяснив, что произошло. Дело было не в том, что вооруженная борьба выходила из-под контроля, она проявляла себя такой, какая она есть: борьба, в которой гибнут люди. В последующие годы мы приостановили всякую деятельность в Венето и вернулись только в 78-м, когда туда приехали Винченцо Гальярдо36 и Надя Понти. Надя Мантовани, если я правильно помню, уже была в тюрьме или уехала куда-то еще.

Антитеррористическое ядро Квир Лето Далла Кьеза сжимает тебя близко. Они обнаружили базу Роббиано ди Медилья – это серьезная потеря?

Роббиано – это тяжелый удар, но у нас были и другие. Первым подпольным иммигрантом, арестованным после того, как мы установили для себя четкие правила, был Маурицио Феррари во Флоренции в мае 74-го. Это кажется невероятным, но он все еще находится в тюрьме спустя почти двадцать лет, и ясно, что это не из-за того, что он сделал. С самого начала он занимал очень жесткую политическую позицию, но столь длительное заключение – это абсурд. Все товарищи, которые находятся в тюрьме, сейчас, на мой взгляд, находятся там вопреки всякому разуму. В случае Феррари мы находимся в абсурде.

Может быть, таким образом он подтверждает свою идентичность?

Если бы моя идентичность как коммуниста была гарантирована тем, что меня держат в тюрьме, она была бы только отрицательной. Нужно бороться, чтобы выйти из нее. И позитивно смотреть на пересмотр нашей истории и возможность вновь обрести свободу. Должен быть способ реконструировать нашу историю, даже безжалостно, без необходимости отрекаться от нее, отмежевываться от нее или отбрасывать ее en bloc.

Самый сильный удар был нанесен вам 8 сентября, когда на улице Пинероло были арестованы Курчо и Франческини. На этот раз это был донос Сильвано Джиротто, брата Митры. Вы утверждаете, что всегда были очень осторожны.

Монах Змей, как мы называли Джиротто, был представлен еженедельником «Il Borghese» как 1111 великий партизан из Латинской Америки. Это звучало странно, но у нас не было причин подозревать его, он вращался во всех левых кругах и был принят с большим доверием. Он связался с нами через партизана, которому мы доверяли. Курчо встретился с ним пару раз, чтобы, возможно, включить его в создаваемый логистический фронт. Он сообщил об этом в Национальное бюро не отрицательно, но с некоторым недоумением. Мы все были озадачены и решили, что я тоже должен пойти на следующую встречу. Недоумение осталось. Мы отступали от железного правила: в Красные бригады попадают после боевой работы в движении, проверенной и подтвержденной. Для Джиротто так быть не могло. Мы решили быть очень жесткими, по крайней мере, в отношении разделения. Мы ничего ему не говорили, но мы установили, что он будет работать в контакте только с Курчо в периферийной структуре, в усадьбе Спиотта под Асти, которая позже станет известной по другим причинам, Маргерита умрет там. До этой стадии его инсценировки дело так и не дошло, она была раскрыта вскоре после того, как он арестовал двух товарищей.

Что означает для вашей структуры потеря Курчо и Франческини?

Это два важных товарища: наша линия в значительной степени делается на местах, и наличие или отсутствие определенных товарищей не так уж безразлично. Это будет проблемой на все последующие годы: как только вы формируете руководство из товарищей, имеющих политический и даже военный опыт, репрессии отбирают их у нас. И приходится начинать все сначала. Кроме меня, одного из самых долгоживущих в БР, никто не остался в стороне от начала и до конца.

Вас обвиняют в том, что вы не сделали того, что было необходимо, чтобы предупредить Курчо о том, что ему грозит опасность.

Только один сделал, и это разобщенный Альберто Франческини, и я хотел бы, чтобы он обвинил меня открыто. Он намекает, намекает, намекает на подозрения. Но история этого ареста всегда была кристально ясна для организации. И она кристально ясна.

Как все происходило?

За день до ареста, это была суббота, Курчо, Франческини и я провели собрание «Националя» на базе в Парме. Маргерита вышла из «Националя», нас осталось трое: Курчо, который представлял туринскую колонну, я – миланскую и Франческини, который, помимо фронта контрреволюции, представлял работу, начатую в Риме, и фактически приехал из Рима. Мы заканчиваем поздним вечером. Я уезжаю первым и возвращаюсь в Милан. Курчо говорит мне, что останется на ночь в Парме, чтобы на следующее утро отправиться в Пинероло для встречи с Джиротто. Франческини уедет в Рим тем же вечером. Я прибыл в Милан и обнаружил, что меня ждет Аттилио Казале ту, «Нанни «38, который сказал: Слушай, через немного длинный обходной путь пришло известие, что товарищ в Турине получил анонимный телефонный звонок с предупреждением, что Курчо будет арестован в Пинероло в воскресенье. Господи, я знаю, что это правда, завтра Курчо едет в Пинероло. Но почему он должен быть арестован? Что случилось?

Разве вы сразу не поняли, кто это был, кто принял звонок и предупредил вас?