Бабурин: У нас, уже говорилось сегодня, в 60-м году мы во многом лидировали по уровню жизни, и…

Сванидзе: Спасибо! Спасибо.

Кургинян: Теперь, Сергей Борисович, Ваше слово.

Чернышёв: Рискуя прослыть подсадной уткой уважаемого коллеги Млечина, я скажу такую, может неожиданную вещь. Сейчас уровень нашей рыночности начинает отставать от уровня мировой плановости. По долгу службы мне приходится иметь дело с корпорациями, работающими в сфере Big Farma. И когда они начинают стыковаться с нашей рыночной системой, выясняется что их уровень планирования столь высок, что они не в состоянии с нами контачить. Это напоминает не попытку стыковки «Союз-Аполлон», а попытку впрячь кобылу в поезд «Сапсан». Нам абсолютно необходима серьёзнейшая реформа финансовой системы, введение широкого класса современных немонетарных инструментов. Нам надо опять радикально разделить контуры денег инвестиционных и денег расчётных (это совершенно разные инструменты). Вот поэтому перед нами, как ни странно, имеется проблема реформ в части создания плановой экономики. Нам надо срочно поднимать уровень нашего национального рынка до уровня мирового планирования. А мы пока ещё обсуждаем вчерашние, позавчерашние проблемы.

Кургинян: Госпожа! (указывает на Е. Н. Ведута) Что Вы думаете о плане?

Ведута: Нам нужно восстановить управляемость развития нашей экономики. Управляют людьми, используют СМИ, много говорим. А задача — как заставить экономику двинуться в сторону роста качества жизни. И тот опыт, которым владел Советский Союз, по согласованию взаимосвязи производителей с точки зрения конечных потребителей, — это бесценный опыт цивилизации, признаваемый всеми. Его выбросили за борт в 91 году! И вот сегодня, когда потребуется выход из глобальной системы управления, наш уникальный опыт гораздо более востребованный, чем та рыночная экономика, которой нас обучили и в результате мы с вами сегодня сидим на разрушенном производстве, лишились нормального здравоохранения, в образовании идут реформы, понижая уровень знаний. Всех волнует то, что будет завтра с нашими детьми и внуками. И примитивные крики «Рынка! Рынок всё решит!» — бессознательные, неосознанные — это гибель, хаос цивилизации. Требуется сознательное управление экономикой. Требуется, в том числе, обобщение опыта СССР…

Сванидзе: Завершайте.

Ведута: …для выхода на новую траекторию движения цивилизации.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Напоминаю вопрос: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я бы предложил высказаться по поводу того, что сейчас прозвучало. Я бы хотел попросить двух экспертов: Евсея Томовича Гурвича, известнейшего экономиста, и потом Евгения Петровича Бажанова, доктора наук и профессора. Пожалуйста, Евсей Томович.

Гурвич: Плановая модель сохранилась в нескольких странах, но она полностью потеряла свою привлекательность.

Плановая экономика получила свой шанс. Почти целый век она действовала в самой большой по площади стране мира, и ещё во множестве самых разных стран разных частей света. И везде она обанкротилась. Единственным исключением стал Китай. Но он достиг успеха благодаря отказу, фактически, от плановой экономики, переходу к рыночной модели. Но только у него этот отказ и переход происходит не быстро, как у нас, а они растянуты во времени. Нет сомнения, что рано или поздно они придут к чисто рыночной экономике. Люди голосуют ногами. Множество людей хотят жить в развитых странах, с рыночной экономикой. В Западной Европе, Северной Америке. Но никто не бежит на Кубу, или в Северную Корею.

Млечин: Даже в Китай не бегут!

Гурвич: Даже в Китай возвращаются некоторые китайцы из других стран. Эта экономика во многом была основана на энтузиазме. Но энтузиазм нельзя поддерживать бесконечно долго. Американский президент Авраам Линкольн сказал: «Можно долгое время дурачить одного человека, можно небольшое время дурачить много людей, но невозможно долго дурачить много людей».

Млечин: А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, тем не менее, сейчас (ностальгически, что ли) кажется, что были славные времена. Или это из-за того, что сейчас трудная жизнь и не получилось всё то, о чём мечтали, чего хотели, что нам обещали, что не сбылись надежды? В чём дело? Вот, обратите внимание (психологически), и здесь сидящая аудитория, и тех, кто нас сейчас смотрит, они душой, мне кажется, находятся там. Им кажется, что там было здорово.

Гурвич: В социалистические времена все люди воспринимались государством как дети. Это то, что называется — патерналистская модель. Они ничего не решают, от них ничего не зависит. Они должны ходить работать на заводе, в научном институте. Государство решает всё за них. Эта модель, которая удобна. Детство все вспоминают с умилением, но нельзя всю жизнь оставаться детьми в коротких штанишках.

Млечин: Евгений Петрович, а теперь, пожалуйста, Вы скажите, с Вашей точки зрения, как специалиста по Китаю. Вот в Китае-то мы имеем дело с плановой экономикой, так считается?

Бажанов: Коллега уже сказал главное. Я хочу вспомнить, я вчера встречался с одним китайским профессором. И он мне говорит: — Как у вас много умных людей в России, умных экономистов.

Я говорю: — А что ж мы от вас стали отставать, если у нас много умных?

А он говорит: — У вас умных много — мудрых маловато.

Я говорю: — А какая разница между умными и мудрыми?

А он говорит: — Умные люди могут много хорошего сделать, но они не всегда учитывают уроки прошлого.

Вот давайте вспомним китайскую модель. В 1949 году коммунисты пришли к власти. И они взяли нашу модель. Административно-командная, директивная экономика. И под нашим руководством, фактически, при нашей помощи, на наши деньги (в значительной степени), создали промышленность. Действительно создали. Но она имела все недостатки нашей промышленности. И вот китайцы тогда говорили (это у них очень модно было среди народа): — Надо жить по принципу 4-х «всё равно».

Сванидзе: Завершайте.

Бажанов: Хорошо работаешь, плохо работаешь, много работаешь, мало работаешь — всё равно. Завершать уже надо?

Сванидзе: Ну, понемногу, понемногу.

Бажанов: А я, собственно, собирался начать. Значит, товарищ Мао Цзедун решил, что социализма не хватает — добавил ещё. Это известные вещи — «Великий скачок». Заставил плавить чугун и сталь в огородах. Потом, «культурная революция» — вообще окончательный удар по рынку, по капитализму. Огурцы в огороде выращиваешь — капиталист, надо добивать как крысу, которая перебегает дорогу, как тогда говорили в Китае. И вот 1978 году пришли к власти люди, реформаторы. И Дэн Сяопин — архитектор китайских реформ выдвинул лозунг: Обогащайся! Если ты обогащаешься за счёт своего труда — ты становишься маяком. Все остальные, вслед за тобой, тоже начинают обогащаться. Но, в отличии от нас, они, конечно, не пошли (как Вы правильно сказали) по пути «шоковой терапии». А всё, шаг за шагом, как они говорят: переходим речку, нащупывая камни ногами. Постепенно. Начали с сельского хозяйства — его, фактически, приватизировали. Раздали землю в аренду крестьянам и взметнулось производство.

Сванидзе: Завершайте.

Бажанов: Они назвали это «следующая революция». Это не отказ от всех госпредприятий. До сих пор 1/3 крупных предприятий остаются государственными. Но это государственные предприятия, которые работают в рыночной среде, которые должны давать прибыль, которые должны конкурировать, которые должны заниматься инновациями, экспортировать продукцию и так далее. И никто, ни один человек в Китае не говорит, что не следует двигаться дальше в этом направлении.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как-нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?

Бажанов: Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3-го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!

Чернышёв: Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны — эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год… Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет — 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет — посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет — как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл… Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.

Млечин: Согласен с вами. Давайте сравним Южную Корею 60-го года и 80-го — прогресс фантастический! Давайте мы сравним Японию 50-го года и 70-го — прогресс фантастический! Разговор, что мы с 1921 года по 1941 преуспели, это… А как мы могли не преуспеть за 20 лет?

Кургинян: Вот как сейчас не преуспели…

Млечин: Вопрос состоит в том — в какой степени преуспели? Разговор-то идёт о том, что могли-то сделать больше! Могли сделать лучше с меньшими потерями — вот о чём речь.

Чернышёв: Ответ будет короче, чем Ваш вопрос. Давайте пожелаем нашей стране, на базе того, что мы сегодня обсуждали, чтоб разница в России 2011 и 2031 года была как в Корее!..

Млечин: Но это только в том случае, если будем себя вести как корейцы. Потому что они работали, это правда! И конфуцианская этика, видимо, одна из самых позитивных моделей, в этом смысле. А во-вторых — потому что они пошли сразу по рыночному пути. Разве нет, Сергей Борисович?

Чернышёв: У нас был целый ряд разных плановых экономик. Это эволюция была. Нам надо повнимательней отнестись… Хорошо, Вы игнорируете наш национальный опыт — давайте повнимательней присмотримся к эволюции плановости в современных западных опытах и потом посмотрим, подтянем хотя бы нашу рыночность под плановость 80-х годов, от которых мы уже отстали.

Млечин: Я не игнорирую, я наоборот говорю, что надо извлекать из этого уроки, из ошибок. Вы же знаете как учёный, отрицательный результат — тоже результат.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.

Чернышёв: Да, вот мы сейчас имеем отрицательный результат двадцатилетия. Давайте извлечём из него уроки! (? неясно)

Кургинян: А вот я и хочу спросить. Господину Гринбергу, например. Можно, да? Скажите пожалуйста, ну, вот то, что говорит Сергей Борисович Чернышёв. Ну, вот была страна, через 20 лет она возникла другая, значит, эта модель что-то могла сделать? Она что-то сделала! Может быть, при этом она ещё создала огромные издержки, может быть она при этом ещё несовершенно работала, может быть она работала лучше, но она сработала. Модель, которая была развёрнута на протяжении последнего двадцатилетия — не сработала. Вот как можем, после того, как она не сработала, не вернуться, в наших мыслях, к той модели, которая работала? Мы же не должны её обязательно копировать. Как можно назвать чудовищной, и какой угодно ещё, модель, которая работала? Это первый вопрос.

Второй вопрос: Почему нужны все эти странные сращивания: плановой экономики с репрессиями, или чем-то ещё? Мы обсуждаем план. Мы обсуждаем не психологию, не дети мы или не дети, и не как Мао Дзедун выплавлял металл. Мы обсуждаем плановую экономику вообще! Но вы — то, как специалист, прекрасно понимаете, что её уровень определяется гибкостью, управлением ценами, и фактически той матрицей межотраслевого баланса, которую могут съесть наши машины на сегодня. Почему мы запрещаем себе это? У меня лично возникает простой вопрос, что были люди, просто фанатики, которых Сорос называл рыночными фундаменталистами, были какие-то странные люди, которых я иначе как деструкторами назвать не могу, и были люди очень простые, которые очень надеялись на это. Но ведь есть же другие люди. После того, что произошло в течение 20 лет. Это называется «русский крест». Насколько увеличилась смертность, и упала рождаемость. 23 миллиона с чем-то! После того, как определённая часть населения сброшена в натуральное потребление. А всё это произошло под лозунгом рыночности, которая нас спасёт. Либо сейчас, у края этой пропасти, мы посмотрим на это и примем правильные плановые решения, либо мы завалимся туда окончательно и принимать эти решения будет кто-то совсем плохой. Разве альтернатива не в этом?

Гринберг: Значит, Сергей Ервандович, я должен сказать, что мы должны чётко разделять два вопроса. Первый вопрос — живучесть директивной плановой экономики. Второй вопрос — реформы, которые последние двадцать лет идут. Вот я по-прежнему настаиваю на том, что плановая директивная экономика — нежизнеспособна.

Кургинян: Аиндикативная способна!?

Гринберг: Индикативная — способна.

Кургинян: А в чём разница?

Гринберг: Нет, секундочку! Разница — громадная. Ну, просто..

Кургинян: Разница в согласовании интересов и директиве?

Гринберг: (поучительно) Ни одна страна с директивной плановой экономикой не живуча. По-прежнему их осталось две. И это совершенно не случайно, что они ушли. И по репликам наших оппонентов видно, что они с этим согласны.

Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом — мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь…по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.

Кургинян: Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт…

Гринберг: Ну что, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)

Кургинян: Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это — не ирония?

Гринберг: Не-ет, Сергей Ервандович.

Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских — где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну… ну…

Кургинян: Бюджет — это что такое?

Гринберг: Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах… В плановой экономике не надо продавать ничего!

Кургинян: Почему?

Гринберг: Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара — там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ…

Кургинян: Нет, шутки… Шутка…туалетная бумага. Нет, шутка — это ещё больше чем…

Сванидзе: Туалетная бумага — это шутка, когда она есть! А когда её нет — это лично…

Кургинян: Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)

Сванидзе: Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. (Спор: Сейчас детям на молоко не хватает… Смешно…) Да — да — да, это не смешно!

Сванидзе: Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику — она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет — это плохо, а когда она есть — её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть — хорошо, но не замечаешь…

Кургинян: Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил…

Сванидзе: Нет, не хочу!

Кургинян: Как это — Вы не хотите?!!

Сванидзе: Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.

Кургинян: Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.

Сванидзе: Замечательно! Вот и хорошо.

Кургинян: Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)

Сванидзе: Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами…

Кургинян: Николай Карлович… Николай Карлович, родной… Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!

Гринберг: Я хотел…

Кургинян: Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.

Гринберг: Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика — она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?

Кургинян: Надо сначала ввести понятия.

Гринберг: На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот… Директивно-плановая экономика — это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России…

Сванидзе: Полминуты, Руслан Григорьевич.

Гринберг: …где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» — «теория большого скачка»… «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей…

Кургинян: Если можно — введите понятия.

Гринберг: Какие?

Милла с тоской подумала о маленьком чёрном коте. Увидит ли она Молокоуса снова? Но Пиппа грустить не давала: она бодро шагала к дому. Милла бросилась её догонять. Мини-мамонт у неё дома. Боже, как объяснить это родителям?

Кургинян: Ну вы же учёный. Директивно — плановая экономика — что такое?

Гринберг: Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу. Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике — вы говорите об индикативной. Это другая жизнь…

Ведута: О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.

Гринберг: А Вы о какой?

Ведута: А что такое индикативная — это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)

Гринберг: Нет! Со стимулами! Зачем?!

Ведута: В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.

Гринберг: Ах, вот как!