Елена Прудникова

Великая аграрная реформа. От рабства до НЭПа

© ООО Издательство «Питер», 2020

© Серия «Тупичок Гоблина», 2020

© Дмитрий GOBLIN Пучков, предисловие, 2020

© Прудникова Е. А., 2020

* * *

Предисловие

Аграрных реформ в новой истории нашей страны насчитывается три. Первая, полу-успешная, если говорить о преследуемых целях, и совершенно катастрофическая в политическом плане, именуется «освобождением крестьян». Вторая, единственная, которая так и называется «реформой», — торжественно провалившаяся столыпинская. Третья же вообще не воспринимается как реформа, хотя именно она достигла всех целей, которые преследовали, о которых мечтали и о которых даже не смели мечтать предыдущие реформаторы. Большевики, любители новых терминов, ушли от сущности в технологию и назвали сие действо «коллективизацией».

Да, технологически это коллективизация, но по сути-то — третья аграрная реформа. А по достигнутым результатам и по значению для судеб страны ее можно назвать великой. Если бы не она, не было бы сейчас на карте никакой России, а жалкие остатки населения жили бы не в сверхдержаве, а в каком-нибудь бантустане.

Почему до начала 30-х годов «мировое сообщество» не трогало Советский Союз? Да потому, что никто не верил в способность большевиков справиться с российским аграрным комплексом. А когда стало ясно, что аграрная реформа прошла успешно, власть в Германии тут же вручили Адольфу Гитлеру. Впрочем, намеченных целей и он не достиг. Красная армия, в большинстве своем состоявшая из крестьян, готова была зубами грызть врага. Почему бы это, если большевики разорили русское крестьянство и насильно согнали в колхозы? Снова иррациональный патриотизм русского чело века?

А может, все было не так, как писал в 90-е годы журнал «Огонек»? Может, и крестьянам Страны Советов было за что бороться?


Дмитрий Goblin Пучков


Введение

Д. Пучков: Я вас категорически приветствую. Елена Анатольевна, здравствуйте!

Е. Прудникова: Аналогично! Здравствуйте.

Д. Пучков: Для начала несколько вопросов от слушателей нашего канала. «Как вы занимаетесь историей — как наукой или в качестве любителя?»

Е. Прудникова: Вопрос интересный. Если говорить о формальном статусе, то как любитель. А если о методе — то как наукой, поскольку я по образованию физик, и не просто физик, а твердотельщик. Физика твердого тела — одна из сложнейших и наименее изученных областей этой науки. У нас на физико-механическом факультете ленинградского Политеха был так называемый «физический» поток — атомщики, биофизики и твердотельщики, то есть те направления, которые существовали тогда большей частью как фундаментальные, в теории. А чему очень хорошо учат физика-фундаментальщика — так это проводить исследования. Если инженер ошибется, получится убытку… скажем, на миллионы. Прикладник ошибется уже на миллиарды, а фундаменталист ошибется — это такие убытки… Представляете: делали-делали атомную бомбу, а она не взорвалась, поскольку имела место принципиальная ошибка теоретиков. Это на сколько же выставили бы правительства всего мира? Поэтому нас очень хорошо учили проведению исследований, и в том числе решению задач, просто вбивали эти методы в подкорку. А уж если ты умеешь решать задачи, то к чему это умение применять — совершенно безразлично. Я вот к истории применила, могла к кулинарии, могла еще к чему-нибудь…

Д. Пучков: То есть вы не есть представитель отечественной исторической науки…

Е. Прудникова: И слава богу, потому что наша историческая наука по сути — богословие. Тебе в вузе и после него рассказывают, как все было с точки зрения современной науки, затем ты берешь какой-то маленький кусочек и этот кусочек изучаешь, пытаешься вписать его в общую картину, он не лезет, ты придумываешь связки, объяснения, а он все равно не лезет… Я ведь это не просто так говорю. Я читаю монографии, там это очень хорошо видно: как честное, добротное исследование пытаются вписать в совершенно бредовую общую картину. А если ты не будешь так делать, ты ничего не опубликуешь, никогда в жизни не защитишься.

Д. Пучков: А вы не думали степенью обзавестись…

Е. Прудникова: Предлагали пару раз хорошо ко мне настроенные историки написать диссертацию, защититься. Не хочу. Сумасшедший объем работы, испорченное на годы перо — этот научный стиль, он перо просто убивает, — куча бюрократических процедур, и все ради чего? Чтобы в случае успеха прибавить к имени «кандидат исторических наук»? А зачем мне эта прибавка? Я не историк, я писатель, пишу свои книги, провожу исследования так, как меня учили: собрать данные, проверить начальные и граничные условия, поставить задачу. И если она в процессе постановки не решается сама по себе, приступить к решению. Но обычно, когда проделаешь предварительную работу, решение уже очевидно. А то, что оно не совпадает с общепринятой картиной… ну, не совпадает, что ж тут поделаешь…

Д. Пучков: Еще вопрос на ту же тему. «Искренне интересно, что лежит в основе вашей деятельности? То есть почему вы развеиваете мифы, что само по себе хорошо, иногда переводя эти мифы в обратную крайность? Цель — отрицание ради отрицания или более глубокие мотивы?»

Е. Прудникова: Я не знаю, насколько это более глубокий мотив. Цель вполне естественная, это любопытство и ничего, кроме любопытства. Потому что денег писательским ремеслом не заработаешь, отрицать ради отрицания — у меня гормоны не те, я все-таки не мужик. Я просто хочу знать, как все было на самом деле, и пытаюсь выяснить. Это очень увлекательное занятие, кстати…

Д. Пучков: У меня есть на эту тему атеистический лозунг: «Промолчи, и сатана восторжествует».

Е. Прудникова: Это второй мотив, он менее значимый, но, опять же, если я что-то узнаю — зачем буду молчать? Я постараюсь донести до всех.

Д. Пучков: «Расскажите немного про вашу работу в архивах. Как работаете с источниками? Ведете ли карточки? Устанавливаете ли факты разными, независимыми источниками? Какие самые удивительные исторические источники находили, которые поменяли ваше видение тех или иных вопросов как историка?»

Е. Прудникова: Работать в самих архивах мне почти не приходится по двум причинам. Причина первая: я здесь, в Питере, а архивы в Москве. Я же не могу переехать в Москву, чтобы сидеть в архивах.

Д. Пучков: Сейчас вам расскажут, что это выбивает абсолютно всю научную почву из-под ваших исследований.

Е. Прудникова: Как-нибудь переживу. Я не диссертацию защищаю и даже не на форуме свое мнение доказываю. Конечно, брать в руки архивный листок — это ни с чем не сравнимое ощущение: само время смотрит тебе в глаза. Но хорошенького понемножку, а то зубы заболят. К счастью, есть вторая причина: сейчас такое количество опубликованных документов, в бумажных сборниках и в интернете, что в архивы надо лазать только по очень специальным поводам.

Д. Пучков: И часто у вас такие поводы бывают?

Е. Прудникова: По большому счету, два раза — это книги о Катыни и о «голодоморе». Поэтому они и написаны с соавтором. Мой соавтор, Иван Иванович Чигирин — москвич, любит архивы, сидит в них. Он нашел все нужные архивные материалы по Катыни и по «голодомору». А самое большое «архивное» открытие — это то, что архивам доверять нельзя, потому что значительное количество архивных документов — фальшивки, даже лежащие там, не говоря уже про опубликованные. Поэтому, когда работаешь с архивными документами, желательно применять стилистический анализ — потому что подделать можно все: бумагу, исходные данные, все, кроме стиля. Стиль подделать невозможно.

Д. Пучков: Как бывалый криминалист, я с вами решительно не соглашусь в данном вопросе.

Е. Прудникова: То есть? А почему? Стиль тоже можно подделать?

Д. Пучков: Конечно. Я про другое вам скажу: подделку всегда можно установить, практически всегда, выявить и разоблачить.

Е. Прудникова: Да, но это требует экспертизы, а кто позволит тащить к экспертам архивную бумажку? И то не всегда дает результаты. Мы распечатали из интернета и отдали на почерковедческую экспертизу знаменитые так называемые «Письма Берии из бункера». Экспертиза нам сказала, что письма подлинные. Один из знакомых Ивана Ивановича сделал то же самое — ему эксперт ответил, что письма фальшивые. Товарищи из КГБ мне сказали, что можно подделать документ так, что ни одна экспертиза по почерку подделку не распознает. А вот читаешь и по стилю сразу видишь, что это не Лаврентий Павлович писал.

Д. Пучков: Я с таким не сталкивался. Это, извините, ваши внутренние ощущения, которые к доказательствам не имеют никакого отношения. Если мы посмотрим картину Рубенса, и вы скажете: «Это не Рубенс». «Почему?» «Души нет». Вот это доказательство!

Е. Прудникова: «Души нет» — это достаточно серьезно, потому что когда ты имеешь дело с документом, который человек писал от себя, а не подделывал чужой стиль и почерк, то как раз ощущается, что за ним стоит нечто, личность за ним стоит. Искусство перевоплощения — сложнейшее и до конца дается только гениям. Но вряд ли гений станет пачкать руки изготовлением фальшивок, он найдет своему таланту лучшее применение. А вот за фальшивкой личности не ощущаешь. Это не доказательство, но это помогает работать с источниками и отсеивать сомнительные. Например, у вас есть картина происходившего, и появляется некий документ, который в нее категорически не вписывается. Естественно, вы первым делом проверяете его на сомнительность…

Д. Пучков: И конечно, раз он не вписывается, то оказывается фальшивым.

Е. Прудникова: Далеко не всегда. Иногда приходится менять картину.

Д. Пучков: Наука не про это. Наука, она про факты, а не про ощущения. Подделать тот гигантский массив, который хранится, просто физически невозможно. Была тут в интернете дискуссия: мол, выкопали грунт на три метра в Ярославле, перенесли в Новгород и там закопали — так Романовы пытались переделать русскую историю. Ведро — поверю, а целый Ярославль перенести в Новгород… То же самое и с документами.

Е. Прудникова: А все и не нужно. Массив — он лежит в архивном хранилище и лежит себе. Никто им особо не интересуется, туда не лазает. Это как с жертвами «голодомора» — вычисляли, «качали на косвенных», извращались по-всякому, чтобы подсчитать, сколько народу умерло. А всего-то и дела было, что пойти в ГАРФ и взять лежащие там цифры. Но ведь не пошли же! Иван Иванович первым их опубликовал, за столько-то лет…

Или вот с катынской темой какая история вышла. Как известно, катынское преступление не вошло в приговор Нюрнбергского процесса, и на этом основании утверждается, что трибунал отказал признать вину немцев в этом расстреле. Нам стало интересно, почему не вошло. Мы полезли в архив и взяли не выжимки из Нюрнбергского процесса, а подлинные стенограммы, они в Москве есть, в том же ГАРФе. Нашли там кучу интересных фактов. И что выяснилось? Оказывается, обвинение предъявлялось конкретному командиру полка связистов, который сумел доказать, что его там в это время не было. И только. Это совершенно не значит, что какой-нибудь другой немец не организовывал эти расстрелы.

Катынская тема исползана, исследована под микроскопом, а эти стенограммы до сих пор не введены в исторический оборот. Они каким-то образом прошли мимо внимания катыневедов. Наверное, слишком глубоко в архиве лежали…

Д. Пучков: Какой странный подход.

Е. Прудникова: А вот так! Я и сама была удивлена. Поэтому подделывать весь массив нет никакой нужды. Обычно подделывают несколько документов, их публикуют, всячески пиарят, как это было с тем же «катынским пакетом». Напечатали четыре бумажки, подделки грубые настолько, что никакой экспертизы не надо, кричат, что подлинные, — и хоть ты плюй в глаза!

Д. Пучков: А наука что говорит?

Е. Прудникова: Наука дипломатично помалкивает.

Д. Пучков: Есть, например, историки, которые разрабатывают какое-то историческое направление — допустим, Катынь. Вам встречались такие специалисты, с которыми можно подискутировать на данную тему?

Е. Прудникова: Лицом к лицу не встречались по той же причине: они в Москве, я здесь. Поэтому, когда со мной хотят поговорить, я отвечаю: «Пожалуйста, оплатите дорогу, я приеду». У меня нет проблем с тем, чтобы высказать свое мнение: я пишу книги, их печатают. А тратить свои деньги ради того, чтобы с кем-то подискутировать…

Д. Пучков: Для меня данный вопрос в ряде аспектов вообще удивителен. Когда появилась общеизвестная мразь под кличкой Суворов, настоящая фамилия Резун, официальная наука не сказала ничего. Вообще ничего! Десятки лет прошли, пока возбужденная общественность, в частности небезызвестный Алексей Исаев, начала его разоблачать… Это получается, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих?

Е. Прудникова: За что я благодарна Суворову и не устаю ему выносить благодарности при каждом удобном случае — так это за то, что он возбудил общественность, а то бы она так и сидела на пятой точке ровно, и мы бы не имели той истории войны, которую сейчас имеем. Она большей частью написана не профессиональными, а «вольными» историками и началась как протест против Суворова.

Д. Пучков: Это не так, скажу я вам. Подобные «труды» уродуют общественное сознание. И идиоты, начитавшись всяких помоев, в это верят, и переубедить их невозможно.

Е. Прудникова: Зато появилась куча людей, которые в итоге переубедили общество, а не идиотов. А идиотов зачем переубеждать?

Д. Пучков: Это пропаганда. Что значит «зачем их переубеждать»?

Е. Прудникова: Если человек поверил пропаганде, а потом узнал, что его обманули, он станет только крепче в своих убеждениях и другой раз уже на грубую фальшивку не поведется. А если человек по каким-то причинам ненавидит страну, в которой вырос… Есть такие люди, которые в своих комплексах и жизненных неудачах винят не себя, а семью, строй, государство. Такому человеку Суворов действительно дает обоснование для его ненависти, но не было бы этого обоснования, он бы нашел себе другое. Если человек хочет верить — он верит, такого вы не переубедите, это невозможно.

Д. Пучков: У советской власти неплохо получалось.

Е. Прудникова: Нет, посадить — получалось, переубедить — нет. Зато эти люди получали мученический венец из колючей проволоки, что помогало им пиарить свои взгляды. Если бы Солженицын не сидел, кто бы поверил его «Архипелагу»? Резун стал тем кусачим оводом, который пробудил нашу пишущую и думающую общественность от перестроечного дурмана. А вот не надо было трогать войну! Главной ошибкой нашего противника стало то, что они тронули войну, маятник пошел обратно — ну, а уж коль скоро он пошел, его не остановить.

Д. Пучков: Дальше пойдем. «Как ваши знания и взгляды проецируются на окружающих вас людей? Есть ли несогласные среди друзей, родственников? Ожидаете ли от вашей работы, что в обществе начнутся подвижки какие-либо, или такого ожидания нет?»

Е. Прудникова: Родственников у меня много, и они разные. Большей частью говорят: «А мы тебя по телевизору видели». Есть такие, которые всё лучше всех знают, есть такие, которые, увидев какую-нибудь ахинею в газете или телепередаче, спрашивают: «Это на самом деле было так? Или они врут?» Футболку со Сталиным мне тоже родственники подарили. Не потому, что сталинисты, а просто чтобы мне было приятно.

Друзья у меня большей частью занимаются тем же, чем и я, поэтому с ними мы спорим постоянно. Ну, либо вообще об истории не разговариваем, чтобы не испортить отношения. Что же касается общества… Какой смысл вообще всем этим заниматься, если не надеяться на подвижки в обществе? И ведь маятник пошел-таки назад. Например, Берию злодеем уже не считает практически никто, даже среди широкой публики, а ведь двадцать лет назад, когда Юрий Игнатьевич Мухин начинал эту тему, о нем доброго слова никто не говорил.

Д. Пучков: Далее. «Не кажется ли вам мультик про пирожок немного поверхностным аргументом? Не могли бы вы в „разведопросах“ приводить более точные ссылки на точные сведения, а не домыслы в стиле „скорее всего“»…

Е. Прудникова: А чем плох мультик «Пирожок»?

Д. Пучков: Что там такое?

Е. Прудникова: А там одна из причин «голодомора». Котик и собачка не работали, ничего не делали, а потом пришли за своим кусочком пирога — ну, их и выгнали. Тогда давайте ни на что не ссылаться, даже на евангельские цитаты. «Кто не работает, тот не ест», — это ведь тоже поверхностно, правда?

Д. Пучков: Это не аргумент, это аналогия.

Е. Прудникова: Мультик тоже аналогия — товарищ, наверное, просто не понял. Что касается точных ссылок, аргументов и фактов — я не собираюсь этого делать. Я пишу книги, это мой заработок, поэтому если кому надо — идите в книжный магазин покупайте, читайте, в книжках и документы, и ссылки — а я буду иметь с этого свой процент. В «Разведопросах» я рассказываю только о самых общих вещах. А когда я говорю «скорее всего» — это вообще не аргумент, это вывод. Это значит: девяносто процентов за то, что было так, все на это указывает, но десять процентов все же за то, что это не так.

Д. Пучков: Повторим для тех, кто в танке: ролики снимаются для того, чтобы сподвигнуть граждан думать и искать самостоятельно. Залез в книгу, почитал, заинтересовало то, заинтересовало это. «Разведопрос» — это входная точка, а дальше из нее во все стороны идут тропинки, по которым надо идти самостоятельно, каким бы странным вам это ни казалось.

И тут читатель спрашивает: «Елена, давно ли вы были у пси хиатра?»

Е. Прудникова: Я получила этот вопрос как раз перед своим днем рождения. Мы сидели рядом с моим другом-психиатром, я его спросила: «Как?», он сказал: «Никак. Не по моей специальности». Если это шутка, то шутка, по-моему, достаточно дебильная, а вот если это сказано всерьез, то автору вопроса самому нужно показаться. Потому что когда человек говорит не то, что ты думаешь, а ты его считаешь сумасшедшим, это повод пойти к психиатру в первую очередь тому, кто так считает.

Д. Пучков: Для многих, кто пожизненный подросток, крайне странно, что у людей бывают другие мнения, другие политические взгляды, другая вера и прочее. Поскольку он умный и нормальный, совершенно очевидно, что умные и нормальные только те, кто думает так же, как и он, и верит в то же, во что и он. А всем, кто отличается, надо провериться у психиатра.

Е. Прудникова: Ну вот, психиатр ничего не нашел, все настолько уныло нормально, что даже противно.

Д. Пучков: Перейдем теперь к нашей теме. У меня большой интерес относительно таких процессов, как коллективизация, раскулачивание. Хотелось бы с вами про это поговорить: где корни данных явлений, отчего все случилось и почему пошло именно так? Как известно, программа коллективизации была принята для того, чтобы уничтожить русский народ…

Е. Прудникова: Вне всякого сомнения. Был у нас такой замечательный русский народ, Бога почитал, царя обожал, дети креститься начинали раньше, чем ходить, крестьяне хлебушек растили, сами питались здоровой пищей и державу кормили… Потом пришли злые большевики, всех развратили, обманули, посулили рай на земле, а вместо этого всех уничтожили, а тех, кто остался, превратили в тупой безликий «совок». Примерно так выглядит история от журнала «Огонек».

Вот только непонятно, почему это армию великого русского народа японцы побили (я уж про немцев и не говорю), а тупой «совок» сгреб один из самых кошмарных режимов в обозримой истории, как бульдозер мусорную кучу. И делали это в большинстве своем те самые крестьяне, которые только и мечтали, чтобы кто-нибудь пришел и освободил их от большевиков и от их колхозов…

Д. Пучков: Ну, давайте посмотрим, что же там в деревне было, что можно было сделать теоретически, что можно было сделать практически, что сделали, к каким результатам это привело, что было не так, как лжет лучший друг отечественной самопровозглашенной интеллигенции Солженицын. И как получилось, что это чудовищное издевательство над русским народом и геноцид вознесли этот народ на такие высоты, с которых он до сих пор падает и никак упасть не может.

Е. Прудникова: Кстати, в советское время эта тема была прекрасно разработана. Вот, например, был такой историк Николай Ивницкий, написал шикарную книгу: «Классовая борьба в деревне и ликвидация кулачества как класса», где сказано про коллективизацию, в общем-то, все, что надо сказать. В 90-е годы, кстати, он написал еще одну — «Коллективизация и раскулачивание», где точно те же факты интерпретируются с совершенно другой точки зрения. Причем факты абсолютно одинаковые. Это как иллюстрация к тому, что такое историческая наука. Но книг было достаточно, от научных до детских, которые разрабатывали все эти темы.

Д. Пучков: Вся беда, с моей точки зрения, заключается в том, что есть некие официальные рупоры пропаганды, которые должны доносить до населения некую точку зрения. И точка зрения доносится, мягко говоря, странная. Зачем вы врете? Врут, врут, а в результате… Большевики этому наилучший пример. Они предпочитали не говорить о чем-то, не выносить сор из избы: про голод, про репрессии — вроде как всего этого и не было. А в результате выпрыгивают Солженицыны, которые гадят в мозг населению всей страны, и потом, чтобы это дерьмо оттуда вымыть, нужны десятилетия. А где рассказы про подвиги и свершения предков? Это же тектонические изменения в родной стране, которые нас привели к достаточно серьезным вещам — например, к победе в Великой Отечественной войне. Уж не колхозы ли кормили Красную армию? Или это кулаки в своей ссылке подняли хозяйство?

Е. Прудникова: Еще американцы помогали, но в основном все-таки колхозы.

Д. Пучков: Возможно, это как-то взаимосвязано — стройки коммунизма с колхозами, снабжение армии с колхозами?

Е. Прудникова: Сейчас даже самые ярые антисоветчики признают, что колхозы накормили страну, но они кричат о жертвах. И они кричат, что это было ломание крестьянства через колено. Но что характерно — никто ведь не говорит, как надо было сделать. Максимум, чего от них можно дождаться — так это невразумительных ссылок на некие «чаяновские традиции». Ну какие традиции могли быть у сына московского купца Чаянова, который изучал сельское хозяйство за границей? Традиции английского фермера или немецкого бауэра?

А какое ломание крестьянства через колено может быть хуже того, как его ломал Столыпин?

Это он ломал, а большевики, наоборот, по шерстке гладили, потому-то у них все и получилось. Через колено ломали 3 % населения. Другое дело, что наши профессора больше сочувствуют богатеньким…

Д. Пучков: Естественно.

Е. Прудникова: Они себя ассоциируют с профессором Преображенским, у которого семь комнат и который хотел бы восьмую, а не с каким-нибудь Швондером, который в детстве спал вместе с братьями и сестрами на полу в куче тряпья, а теперь улучшил социальное положение — имеет аж целую койку в жилтовариществе. Отсюда естественное сочувствие социально близким, отсюда и взгляды. А у меня все предки из бедных крестьян, которым советская власть дала все, я-то с какого перепугу стану сочувствовать профессору?

Д. Пучков: Снова все упирается в корни?

Е. Прудникова: По-видимому, корни человека как-то влияют на его понимание исторических процессов. Если бы мне в детстве бабушка рассказывала, как ее с родителями крестьяне выкидывали из имения, книги сожгли, в рояль нагадили — у меня, возможно, был бы другой взгляд. Но мне бабушка рассказывала, как они с матерью ходили искать отца в овраг, где белофинны расстреливали русских крестьян, — она родилась в Выборгской губернии. И поэтому я смотрю на историю не с мыслью о потерянном имении и счете в банке, а с мыслью о трех высших образованиях, полученных моими беднейшими, от сохи, предками…

Беседа 1-я

Два века рабства

Е. Прудникова: Итак, насчет корней. Чтобы говорить о коллективизации, надо сперва поговорить о русском сельском хозяйстве, понять, в каком оно было состоянии и как дошло до жизни такой. Например, во время Смуты начала XVII века было один за другим три неурожайных года, практически полностью неурожайных, а смертельный голод начался лишь на третий год. Представляете? Два года практически без урожая, а люди живут, и только на третий год умирать стали.

Д. Пучков: А это у них было попрятано или царь-батюшка приберег?

Е. Прудникова: Это у них не попрятано, а просто лежало в амбарах. Царь-батюшка помогал, монастыри помогали… но при тогдашних средствах сообщения возможности-то были ограничены. И все же люди держались. В начале же XX века один неурожай — и все, полстраны голодает. Это если говорить о массовом голоде, а в индивидуальном порядке множество народу каждый год голодало, и положение постоянно ухудшалось.

Д. Пучков: И как же дошло наше сельское хозяйство до жизни такой?

Е. Прудникова: Виноват в этом в первую очередь царь Алексей Михайлович, которого, не знаю за что, прозвали Тишайшим. Наверное, по иронии судьбы. Почему друга Робина Гуда Маленького Джона назвали Маленьким Джоном? Потому что был двух метров ростом. Думаю, и Алексея Михайловича назвали Тишайшим по той же причине.

Д. Пучков: Наверное, потому что при нем было тихо.

Е. Прудникова: Да, очень тихо, почти как при Ленине. Один церковный раскол чего стоит!

Но давайте заглянем еще на век назад. Был такой царь Иван Четвертый, по прозвищу Грозный, мужик хитрый, не зря его Сталин любил. Он опирался на дворян против бояр, а на народ против элиты. Поэтому ему народ обижать было не с руки. Кстати, именно он окоротил аристократию, и он же ввел земское самоуправление, которое спасло страну в Смуту. Кузьма Минин ведь был земским старостой и ополчение собирал, пользуясь именно этим механизмом… Вообще, Грозный много интересных вещей ввел, и все больше в интересах государства — не зря его российские историки, державшие руку правящего класса, так не любили.

Но, к сожалению, на сыне Грозного Федоре династия прервалась, и на престол полезли бояре: сперва Годунов, потом Шуйский, и в итоге закрепились Романовы. А боярам боярские интересы ближе — своя рубашка, знаете ли… Короче говоря, землевладельцы на престол влезли и начали гнуть линию, нужную землевладельцам. При Михаиле Федоровиче все еще прилично было, а при Алексее Михайловиче понеслось!

Ведь как раньше все было устроено? Часть земель находилась в вотчинной собственности у бояр. А прочие земли были поместные, то есть сидели на них в общем-то свободные мужики, лично свободные, хотя и прикрепленные к земле, — так в то время каждый человек был к чему-то прикреплен. А уж землю давали в кормление за государеву службу. Отслужил — изволь вернуть, выгнали — изволь вернуть. Могли дать землицу как пенсию. Например, убили твоего мужа на войне, и дают тебе, как вдове, поместьице. Так и называлось: по месту, поместье. А какой самый большой интерес у помещика? Естественно, сделать так, чтобы то, что ему дали, стало его полной собственностью и наследникам отошло. Вот этого они и стали добиваться. Ну и, как говорили классики нашей фантастики, зачем им земли без крепостных? И пошел процесс, потихонечку так, медленно-медленно.

Я искала момент, когда крестьян закабалили, — и не нашла. Не было такого, все делалось ползучим образом. То помещик какое-нибудь право получал — например, мог сослать крестьянина в Сибирь самолично, без царского суда. То крестьянам запретили жалобы царю подавать. Всем сословиям можно было, а им нельзя. И к петровским временам потихонечку, полегонечку помещики получили и поместья, и людей. Причем поместья получили отдельно, а людей — отдельно. И в этом некоторая хитрость нашей исторической науки. Потому что любой человек, окончивший советскую школу, знает, что когда люди принадлежат человеку сами по себе — это как называется?

Д. Пучков: Рабовладение.

Е. Прудникова: Вот именно. Оно-то у нас и было, а никакое не крепостное право. Крепостное право было у так называемых государственных крестьян. Царь Петр как-то утром проснулся, глаза протер, посмотрел: а что это у меня какие-то вольные землепашцы по краям империи сидят? А давайте-ка я их прикреплю к земле. Взял и прикрепил, назвал государственными крестьянами. Им-то самим не все ли равно? Они как подати платили, так и платят. Поняли они все несколько позже. Потому что вольного хлебопашца царица Екатерина своему аманту за постельные утехи или за военные победы подарить не может, прав таких не имеет. А государственного крестьянина — да запросто! И вот берет она десяток деревенек с людьми, которые еще вчера были вольными, и дарит. А другому нужны крестьяне для работы на заводе, она берет опять десяток деревенек и дает ему: вот тебе люди, пользуйся.

Но все ж таки у государственных крестьян положение было в целом неплохое. Сидели они на своей земле, платили подушную подать, оброк за землю и все такое прочее, в остальном их особо не трогали. Это касается крестьян государственных, монастырских, удельных, то есть принадлежащих царской фамилии. Однако было у нас очень много крестьян помещичьих. А что это такое? Ну, то, что помещик мог крестьянина купить, продать, подарить, отобрать ребенка и продать, если денег на конфеты не хватало, — это мы все знаем. Но были и другие нюансы.

Я как раз на днях стала читать книжечку под названием «Сословное устройство Российской империи». И нашла там замечательные штуки. Например: в классическом рабстве, если раб у хозяина, он же подати не платит, правильно? Хозяин за него платит, хозяин дает кормежку, все, что ему надо. А у нас смотрите, как хитро устроено. С одной стороны, крестьянин был в рабстве у хозяина, его собственностью. А с другой стороны, подать он платил, несмотря на то, что был рабом. А податей этих было… Подушная, налог на общегосударственные нужды, на почту, на земскую полицию, на дороги, на содержание арестантов, на содержание местного управления, дорожного управления. Натуральные подати: постойная, подводная, провиантская, строительная, еще рекрутов давать надо. А за тех, кого в рекруты сдали, оказывается, подати продолжали платить. И с кормежкой у нас хитро было повернуто: хозяин, вместе того чтобы давать рабу еду, одежду и прочее, дает ему клочок земли на пропитание. Расти там себе хлебушек, живи, как можешь. А за это пользование землей ты на меня должен еще барщину отработать. Только царь Павел ограничил барщину тремя днями, и то законодательно, а по уездам кто исполнение закона проверять будет? Правильно! Где царь и где уезд?

То есть: ты раб, продать тебя могут, подати ты платишь, на хозяина работаешь, еще и себя должен как-то при этом кормить. Это уже даже и не рабство, это вообще не знаю, что такое.

Д. Пучков: Золотая была эпоха.

Е. Прудникова: Кому как. Кому золото, а кому изнанка. Теперь можно поговорить и о сельском хозяйстве. Что нужно для того, чтобы развивалось сельское хозяйство?

Д. Пучков: Ну, наверное, земля хорошая, климат приятный.

Е. Прудникова: У нас были и земля, и климат. Главное, что нужно для сельского хозяйства, — это сельский хозяин. То есть человек, которому это надо. Он на этой земле работает, он с нее доход получает, он в нее деньги вкладывает, ему все это потом возвращается.

Д. Пучков: В основном, как мне кажется, в тех условиях они не могли вырастить достаточно много. Все было плохо: культур не было, методов обработки не было. Соответственно и урожаев…

Е. Прудникова: В Европе почему-то все было!

Д. Пучков: Там климат другой.

Е. Прудникова: При чем тут климат?

Д. Пучков: Ну как можно сравнивать юг Франции или Италию и Новгородскую губернию?

Е. Прудникова: Давайте мы Новгородскую губернию сравним с Германией, а Италию с Доном или Кубанью. На Кубани еще лучше, чем в Италии, урожаи. Страна-то у нас большая. Тем более настоящий хозяин — он вырастит урожай в любом климате, на любой почве. На острове Валаам в Ладожском озере монахи дыни в открытом грунте растили. Просто Европа — она шла от крепостного права к капитализму. Капитализм тоже сильно не райские кущи, но он тогда поощрял людей к тому, чтобы становиться хозяевами и стремиться получать доход. А у нас была петля обратного времени, у нас от крепостного права пошли к рабству. И кто в таком случае сельский хозяин?

Д. Пучков: Помещик?

Е. Прудникова: Помещику не до хозяйства, он на государевой службе. Земли свои он бросил на управителя, а управителю что надо? Ему надо хозяину деньги вовремя отсылать, ну и себя при этом не забыть. Чтобы хозяйство развивалось, в него надо деньги вкладывать. А хозяин из Петербурга пишет: дошло до меня, что ты там мужикам деньжонок на хороших лошадей даешь? Это еще что за самоуправство! У меня тут карточный долг 40 тысяч, а ты на лапотников мои денежки переводишь! Потом подоспел указ о вольностях дворянских, так что помещик мог уже и не служить. И тут, как по заказу, «золотой век» — Петергофы, Версали, кринолины. Знать развлекалась напропалую, прочие тянулись за знатью, и так до самого последнего уезда. У царицы три тысячи платьев, а у жены предводителя дворянства хотя бы тридцать-то должно быть? И дом надо, и лошадей породистых, и прочие элементы красивой жизни… Помещик покрупнее, со средствами, живет в городе — помните, в школе стихи учили: «Барина все нету, барин все не едет…» А если в городе жить не по средствам, то чем он занят в поместье? Устройством красивой жизни в уездном масштабе. Дивная есть книжка, мемуары Елизаветы Водовозовой. Автор выросла в небольшом поместье в Смоленской губернии и описывает свои детские впечатления. У них в семье было семнадцать детей, жили они в уездном городе, папа служил и на доходы от службы содержал дом, детей, заводил домашний театр, ну и деревенька там что-то капала. А потом пришла холера. Папа умер, двенадцать из семнадцати детей умерли, мама осталась с пятью детьми, жалованья нет, жить не на что. Пришлось перебираться в деревеньку. На управителя средств нет, так что мама от отчаяния стала сама ездить по полям, наблюдать за работами. В сельском хозяйстве она не сильно разбиралась, но хотя бы крестьян пинала, чтобы работали, не отлынивали. С деревеньки своей они кое-как и кормились.

Был у маменьки двоюродный брат, генерал, проживал в Питере, хозяйство брошено на немца-управителя, который крестьян довел до полного разорения. У тех ни скота, ни хлеба, дети мрут, да еще и право первой ночи, сволочь, ввел.

Д. Пучков: Ну, то есть немец наживает деньги и развлекается.

Е. Прудникова: Да, а если девка ему не дает, так он ее на цепь сажает, как собаку.

Д. Пучков: Молодец какой!

Е. Прудникова: Но денежки в Питер немец отсылал исправно, да и себя не забывал, а на завтрашний день имения ему было плевать, он не хозяин, он управитель. И вот маменька, значит, в один прекрасный день встала, а у нее крестьяне двоюродного брата в количестве нескольких десятков человек под дождем на коленях во дворе стоят: защити, мол, матушка. Матушка дело проверила, в Питер отписала, немца прогнали, стали хозяйство восстанавливать. Не знаю уж, когда генерал снова начал с имения деньги получать. Если бы не сестрица, то еще несколько лет — и мог бы вообще с хозяйством попрощаться.

Другой был у них родственник, богатый, завел себе красивую жизнь. Хозяин почему-то увлекается вышиванием — не знаю, почему, странный он был человек… В имении у него балы, лакеи, юнкера и все такое прочее. Хозяйством опять же никто не интересуется — все идет, как шло вчера и при царе Горохе. И так везде. Совсем уж мелкопоместная помещица, у которой всего два крестьянина, мужик и баба, трудами которых они и живут — и то если клубок уронит, так сама не подымет, кличет Макрину со двора: иди мол, Макрина, подними. Вот такие были у нас сельские хозяева.

Д. Пучков: А почему им было неинтересно?

Е. Прудникова: Другим заняты, другим…

Д. Пучков: Но ведь если обустроить дело лучше, то и денег получится сильно больше. И вместо тридцати платьев можно будет пошить хотя бы сто тридцать. Не три тысячи, как у Екатерины, но все же…

Е. Прудникова: Так это ж надо половиной платьев пожертвовать — а отдача будет через двадцать лет. А через двадцать лет мне уже не тридцать лет, а пятьдесят! И зачем мне надо будет тогда сто тридцать платьев? Ну а карточный долг и вовсе не ждет.

Д. Пучков: А зажить лучше, чем сосед, — это же вообще святое! Утритесь все, посмотрите, как у меня!

Е. Прудникова: Да кто там через двадцать лет вспомнит того соседа! Жить-то сейчас надо.

Д. Пучков: Непонятная психология.

Е. Прудникова: Да абсолютно понятная! Что тут загадочного-то?

Д. Пучков: Денег надо наживать как можно больше — это понятно.

Е. Прудникова: Это буржуазная психология, а буржуазии у нас тогда, в общем-то, не было. А были у нас кто? В Европе их называли рыцарями, знатью, а у знати психология совсем другая, и деньги им наживать неуместно, неприлично. Помните великую книгу нашего детства «Три мушкетера»? Можете себе представить, что д\'Артаньян озаботился бы наживанием денег? Да его перестали бы уважать все окружающие с ним самим во главе.

Д. Пучков: На мой взгляд, психологический момент очень важен. Мне лично такого не понять, я бы делал не так.

Е. Прудникова: Длинные деньги, с отдачей в двадцать лет? У нас даже сейчас олигархи так не вкладывают. В девяностые годы нефтянку порасхватали — думаете, стали скважины обустраивать? Да ничего подобного, стали качать нефть и быстро продавать. В итоге через десять лет все пришло в упадок, и эти господа принялись обращаться за субсидиями: помоги, государь, дело гибнет!

Д. Пучков: Это тоже понятно: живем, как на краю вулкана, завтра все кончится, надо воровать стремительно, в четыре руки.

Е. Прудникова: В «золотой России» так же было — жить надо быстро…

Д. Пучков: Умирать молодым…

Е. Прудникова: Так они, в общем-то, при той медицине долго и не жили. Одни эпидемии чего стоят. Семнадцать детей было, пара недель — и две трети семьи как корова языком слизнула. Это не говоря об обычных болезнях. До старости мало кто доживал. В общем, помещику заниматься хозяйством не хочется, да и не по понятиям. Крестьянин? Он не может, у него нет ни денег, ни знаний, ни возможности их получить. Да и какой из раба хозяин? Сегодня он что-то делает, а завтра его продадут или обменяют на борзую собаку.

Д. Пучков: А на Запад они смотрели, как у нас любят?

Е. Прудникова: Где мужик и где Запад?

Д. Пучков: Крупный помещик?

Е. Прудникова: А они не интересовались. У них психология не та. Это же элита, аристократия, это не буржуазия какая-то паршивая, которой все интересно. И, в общем, получилось так, что сельского хозяина у нас не было. А не было сельского хозяина — не было развития сельского хозяйства. Вот я вам сейчас зачитаю хорошую фразочку, а вы угадайте, когда это писано: «Крестьяне пашут, сеют, жнут, как пахали, сеяли, жали сто лет тому назад. Паренина везде существует, треть пахотной земли ежегодно остается бесплодной, жатва вообще едва ли приносит четыре зерна вместо 15 и 20 при усовершенствованном хозяйстве; да и сии скудные зерна суть обыкновенно рожь, овес, греча, малоценные и более истощающие землю, нежели уплождающие оную». Когда это писано?

Д. Пучков: Ну, по стилю, я думаю, начало XIX века.

Е. Прудникова: В XVIII могло быть? Могло, подходит. В IX могло? Подходит. В XX могло? Подходит. 20-е годы XX века могло? Подходит. На самом деле это писал в 1833 году председатель Вольного экономического общества граф Мордвинов в письме к Николаю Первому.

Д. Пучков: Почти угадал, но я угадывал только по словам.

Е. Прудникова: Вот именно, что по словам. А по смыслу…

Д. Пучков: Мало что меняется.

Е. Прудникова: Как социально в России сделали петлю обратного времени, так и экономически тоже сделали петлю обратного времени. И наше трехполье, которое было при Иване Грозном и при Алексее Михайловиче прогрессивным, уже в начале XIX века стало безнадежно отсталым. А ведь оно являлось основным и сто лет спустя. Прогресс-то идет, на Западе удобрения применяют, травополье вводят, на Западе агрономическая наука, сортовые семена, породистый скот… А у нас? Трехполье, соха, навоз, лошадка, трехполье, соха, навоз, лошадка…

Д. Пучков: Соответственно, это не дает никаких мегаурожаев, не позволяет создать запас…

Е. Прудникова: Это не просто не дает мегаурожаев, это вообще не дает урожаев. Урожай сам-четверт — это не урожай, это слезы…

Д. Пучков: Продавать нечего, деньгам браться неоткуда, и все как было, так и есть.

Е. Прудникова: Главное, что все это абсолютно не развивается. Нет человека, нет стимула. Допустим, если бы не стали отдавать людей в рабы или государственные крестьяне, а дали бы им землю где-нибудь при Петре Первом… Петр же много чего с Запада вывез — вот и дал бы землю. Пусть бы они тройные подати с этой земли платили, лишь бы их никто не трогал. Тогда бы естественным образом, как хотел потом Столыпин, только не за десять лет, а за двести лет выделились бы сильные хозяева, слабые бы ушли в батраки и так далее. Да и помещику, который остался без рабов, поневоле пришлось бы немножко экономикой заняться и тоже вместо платьев ввозить технологии, ну или землю продавать кому-то более успешному. А у нас-то этого не было.

А еще и община… У нас, конечно, преувеличивают роль общины, но это была прелесть та еще! Община — она чем хороша? Вот когда говорят, что рабочий класс был организован — да ничего подобного! Рабочие — это в начале ХХ века была толпа, которую каждая политическая партия тянула в свою сторону. А вот у крестьян — у тех была организация! Люди очень четко знали, что им надо, и сбить их с этого было невозможно.

Д. Пучков: Чем занималась община?

Е. Прудникова: Община полностью организовывала жизнь внутри деревни.

Д. Пучков: По какому принципу организовывала: по месту жительства?

Е. Прудникова: По месту жительства и по членству в общине, они не совсем совпадали, но в общем совпадали. Порядки были разные, но обычно женатым — почет и уважение, неженатым, соответственно, значительно меньше. С имущественным положением тоже сообразовывались, с положением в церковном приходе… много с чем. Можно сказать, что община — это собрание хозяев.

Д. Пучков: И чем она занималась?

Е. Прудникова: Много чем. В частности, регулировала земельные отношения. Как это делалось? Земля была в пользовании не у каждого крестьянина, а у всей общины. Дальше что делали? Берут землю, нарезают ее на здоровенные куски: ближние, дальние, удобные, неудобные. После чего каждый кусок, сообразно качеству земли, нарезают на куски меньшие, и уже в этом меньшем куске каждому хозяину, по числу душ мужского пола, нарезают на полосочки. Этих полосок, если очень не повезет, могло быть до восьмидесяти. Причем полоски бывали разные, иногда от пяти метров шириной и длиной до километра. Представляется такую кишку? При этом, во-первых, до 20 % земли, которой и так было немного, отдай под межи, потому что межа — это же не тропочка в полметра, на меже надо хотя бы лошади борону протащить. Во-вторых, поперечная вспашка почти всегда исключалась, потому что когда ширина полоски примерно равна длине лошади с плугом, какая тут вспашка? Соответственно, хуже обработка земли, ниже урожай. Ну и в-третьих, было еще такое счастье, как переделы. Зачем хозяину приводить в порядок свою землю, если через несколько лет грянет передел и ему дадут другой кусок, правильно? В общем, землю эксплуатировали хищнически. А еще была пресловутая «общинность». Если ты вылезаешь из толпы, то тебя по башке — бац! И пусть бы еще пахать приходится не когда хочется, а когда дед Пахом скажет — это даже хорошо, дед Пахом не дурак. Но ты обязан разделять все суеверия, соблюдать все праздники, и если бы только церковные. Вот реальный случай: в одной деревне посреди лета праздновали избавление от мора овец, который был лет двадцать тому назад. Три дня пили! А попробуй-ка выехать в поле! Ты, такой-сякой, общество не уважаешь? Новый мор наслать хочешь? Да мы тебя!

В общине было и много хорошего. Например, она помогала слабым, содержала бедных, организовывала жизнь, опять же подати в общине развертывались по дворам. То есть подати давались на общину, а уже по дворам смотрели. Не так, что тебе, вдове с малолетками, три рубля платить и соседу с пятью сыновьями-работниками, тоже три рубля. Но для сельского хозяйства в целом община была вторым убийцей, наряду с бедностью.

И вот так вот все и шло. Оно шло, и шло, и шло, и шло…

Д. Пучков: То есть опять возвращаемся к тому, что речь идет просто о выживании. Чтобы выросла еда и мы не померли до следующего года, да? Ни о каком там процветании…

Е. Прудникова: Как в том анекдоте. Знаете, как картошку сажали? Посадили, потом выкопали на следующий день. А почему выкопали? А очень кушать хочется. Вот примерно так оно и было.

Д. Пучков: Может, тут есть какие-то объективные причины? Люди боялись, что все эти сельскохозяйственные новшества приведут к тому, что будет неурожай и все с голоду умрут?

Е. Прудникова: Их взять было неоткуда, эти новшества, для начала-то. Вот, например, середина XIX века, когда писался наш скорбный текст. Да, у нас все плохо — а как сделать хорошо? Откуда взять новшества, если своей агрономической науки нет?

Д. Пучков: Только из-за кордона.

Е. Прудникова: Правильно. А что для этого нужно? Для этого нужно, чтобы человек был: во-первых, богатый, по заграницам ездить; во-вторых, выросший в деревне, чтобы знал, где что растет; в-третьих, владеющий языками, то есть имеющий хорошее городское образование; в-четвертых, достаточно бедный, чтобы самому надзирать за работами, и в-пятых, иметь интерес. Много ли таких было?

Д. Пучков: Нет.

Е. Прудникова: Мягко говоря. Тем более когда цена молотилки или жнейки приближается к цене крестьянского двора. Своего не производили, все везли оттуда. Купили машину — кому на ней работать? Посадили старосту. Староста ее от большой технической грамотности сломал — как ремонтировать? Опять же: сортовые семена — не для нашего климата, породистый скот — не для нашего климата. В итоге семена не всходили, скот вырождался, и передовое хозяйство падало к трехполью, сохе, урожаям сам-четверт.

Ведь с чего началась коллективизация? Вовсе не с того, что коров сгоняли на общий двор. Еще в 20-е годы советская власть лаской, таской и всеми доступными методами заставляла ученых выводить новые сорта, пихала агрономическую науку вперед — это был приоритет приоритетов. И Трофим Денисович Лысенко не аппаратными интригами стал большим человеком и академиком, а потому, что вывел кучу новых сортов для нашего климата, чтобы к началу коллективизации уже подогнать что-нибудь эффективное, урожайное. А в XIX веке кто этим занимался?

Ну вот, более-менее как-то все это до реформы тянулось. То есть не умирали пока, но особо и не жили. И тут грянула реформа 1861 года.

Д. Пучков: Не поздно?

Е. Прудникова: Поздно, конечно… При Петре надо было — но в правительстве-то кто сидит? Землевладельцы! У кого из министров нет пары тысяч душ? И вот так, за здорово живешь, взять да отдать бесплатную рабочую силу? Александр I, когда с ним в 1820 году заговорили о необходимости реформы, так и ответил: «Некем взять!» При Николае I больше десятка комиссий создавалось — все без толку. Но ждать уже не приходилось. Перефразируя Ленина, «низы» не только не хотели жить по-старому, но и не могли уже. Все, край пришел! Александр II открыто говорил: «Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться, пока оно само собой начнет отменяться снизу». Когда царь говорит о грядущей пугачевщине, это очень страшно. Но за пять лет, с 1855-го по 1861-й, было 474 крестьянских восстания, и то, что страна висит на волоске, было ясно всем. Ну и, чтобы уж с гарантией, для подготовки реформы царь создал комитет из крупных помещиков-крепостников.

Д. Пучков: Надо полагать, эти-то себя не обидели!

Е. Прудникова: Более чем… Их и сама история не обидела. При Иване Грозном поместными землями распоряжался царь, а теперь они оказались в собственности у помещиков. Крестьян-то из рабского состояния вывести можно, а землю для них откуда брать?

На самом деле реформа-то была глубоко правильная. У нас ее ругают за то, что она против крестьян. Конечно, она против крестьян, потому что зачем Российской империи 10 миллионов таких хозяйств, которые сами себя не кормят? Реформаторы ставили на помещиков. Землю помещичью делили примерно поровну: половину помещику, половину общине. Крестьян, конечно, еще и обнесли, но это уже местные развлечения, не правительственные. Водку с землемерами ведь не мужики пили! Далее: свою половину крестьяне должны были выкупить. То есть они по-прежнему ходили на барщину, давали оброк — все это в качестве платы за землю, пока не выкупят. Через несколько лет стало ясно, что не выкупят никогда. Тогда государство что сделало? Оно заплатило за землю помещику сразу, а крестьянам сказало: мы вам даем кредит на 49 лет и с 6 % годовых — по тем временам грабительский процент. А поскольку земля была оценена еще и раза в два выше рыночной стоимости, то получалось, что тот, кто выплачивал кредит, платил за землю в семь раз больше, чем она того стоила.

Д. Пучков: Толково, узнаю родную страну.

Е. Прудникова: Крестьяне возмутились такой «волей» страшно: в 1861 году одних восстаний случилось 1176, не считая ропота и мелких стычек. Но помещики-то получали большие поля, много денег на начало, на стартап и дешевую рабочую силу. Работай, дорогой, заводи хозяйство прогрессивное, заваливай страну зерном! Кто сумел, те более-менее какое-то хозяйство завели. Кто не сумел, свои поля и вишневые сады продали. К началу XX века треть помещичьей земли была продана крестьянам, еще где-то треть находилась под мелкими хозяйствами, до 50 десятин — это тоже почти крестьяне. Но остальное-то было под крупными хозяйствами!

Д. Пучков: То есть тогдашнее государство образца 1861 года фактически выступало за колхозы?

Е. Прудникова: Это не колхозы. Это скорее латифундии. Крупные хозяйства, которые обрабатываются наемной силой. В советской реальности к ним приближаются совхозы.

Д. Пучков: Но оно не выступало за мелкие крестьянские хозяйства, которые стремительно расцветут…

Е. Прудникова: Конечно нет! Это же смерть державе. Мелкое хозяйство в принципе не может сравниться по продуктивности с крупным — не бывает такого! Что, кстати, прекрасно поняли большевики еще в 1917 году. И знаменитые слова «Недоедим, но вывезем!» — это полная чепуха. Потому что недоедали одни, а вывозили другие. На этот счет товарищ Сталин где-то в конце 20-х годов поинтересовался: как у нас насчет товарного хлеба?

Д. Пучков: Товарный хлеб — это то, что продается?

Е. Прудникова: Да, тот, что идет на продажу. Член коллегии ЦСУ товарищ Немчинов ему сделал доклад, где сообщил, что до 1918 года около 20 % товарного хлеба давали крупные помещичьи хозяйства, использующие труд наемных работников, и 50 % — кулацкие. Правда, не совсем понятно, к какой категории Немчинов относил мелких помещиков. Пятьдесят десятин по тем временам с крестьянской точки зрения — крупное хозяйство, с экономической же — мелочь. Ну что такое 50 гектаров?

Д. Пучков: Кулаки были настолько сильны? Вот он — сельский хозяин!

Е. Прудникова: Кулаки тут выступали в двух лицах: как относительно крупные сельские хозяева и как мелкооптовые хлеботорговцы, причем аккумулировали хлеб на продажу они именно во втором качестве. И было их не более 5 % всех хозяев. Остальные 30 % зерна давали собственно крестьянские хозяйства, составлявшие 95 % от общего числа. В основном, конечно, это середняки, которых было около 20 %. Бедняки и себя-то не могли прокормить.

И в этом самая большая проблема реформы. Не обзавестись крупными хозяйствами — они сами заведутся. Самая большая проблема: куда девать остальных? Вот представьте себе: у нас в 1861 году было 10 миллионов крестьянских хозяйств, которые и не жили, и не умирали… Давайте посмотрим для начала, как они жили.

В Российской империи была какая-то статистика. Иметь с ней дело — то еще удовольствие, но более-менее что-то можно выяснить. Например, говорим мы о земельных участках. Попробуй пойми, что это за участок: чисто пашня, пашня с лугом или пашня с лугом и с домом? Везде даются разные цифры, и более-менее угадать можно только по порядку величины.

И все-таки: возьмем среднюю температуру по больнице, самое среднее хозяйство: 4,5 десятины надела и 5 человек людей. Это иллюзия, что у нас были огромные семьи по 10–15 детей. Когда я взяла количество крестьян и поделила на число хозяйств, получила цифру пять. Итак, возьмем пять человек…

Д. Пучков: Мать, отец…

Е. Прудникова: Мать и отец, трое детей или двое детей и бабушка. То есть девять родилось, шестеро умерли, трое остались. И у них на поле средняя урожайность. Я очень долго искала, но все же нашла: средняя в хороший урожайный год — 50 пудов с десятины. Давайте посчитаем, сколько они собрали, имея 4,5 десятины надела и собирая с каждого по 50 пудов. Сколько получается?

Д. Пучков: 4,5 десятины?

Е. Прудникова: Да.

Д. Пучков: 225 пудов.

Е. Прудникова: А вот и нет! У нас же трехполье! Треть земли не засеяна, под паром, остается 3 десятины, и получаем 150 пудов. Из них мы 12 пудов на десятину откладываем на семена, получаем 36. Остается 114 пудов.

Д. Пучков: А сколько съедят?

Е. Прудникова: По физиологической минимальной норме, чтобы выжить, надо иметь 12 пудов на человека. Получается 60. От урожая остается 54 пуда, из них 18 на лошадь, 9 на корову, остается около 30. Если у них есть овца, на овцу три пуда, на жеребенка дай пять, на теленка три… В общем, пудов 20 остается, чтобы везти на рынок. А ведь это уже почти середняк. То есть это бедняк, конечно…

Д. Пучков: Но бедняк, который ест досыта.

Е. Прудникова: Не совсем досыта, но как-то живет. А теперь посмотрим, сколько денег в начале XX века нужно были крестьянину: на подати и расходы домашние — 4 рубля 50 копеек, на подушный оброк за себя и за малолетнего сына — 7 рублей 50 копеек, это уже 12 рублей. На соль 70 копеек, 12 рублей 70 копеек на конскую сбрую… На все про все получается 26 рублей. Это если он продаст зерно по рублю за пуд, ему еще не хватит. А ведь это, я повторяю…

Д. Пучков: Середняк.

Е. Прудникова: Нет, не середняк еще, это то, что при советской власти называлось «маломощный середняк». Реально это бедняк, верхняя граница бедности. Бедными в начале XX века считались хозяйства, где было меньше 5 десятин надела, не более одной коровы, не более одной лошади. Таковых было 75 %. Середняков, то есть тех, которые имели больше одной коровы, больше одной лошади, но не сильно больше, — еще 20 %. И только 5 % были так называемые зажиточные. Но при общине не сильно размахнешься в ведении хозяйства — землю-то делили не по деньгам и не по лошадям, а по душам. Допустим, десятин двадцать они могли взять в аренду у односельчан или у соседнего помещика. Брали какое-то количество батраков. Но на самом деле это были не помещики, это были те же крестьяне, и хозяйство они вели тем же методом.

Д. Пучков: Важный момент. Этот зажиточный, у него, по всей видимости, изначально толпа своих работников, например пять-семь сыновей, которые могут работать, создавая продукт…

Е. Прудникова: Вы забыли еще один фактор. Вы забыли везение. Вот, пожалуйста: холера — и где его семь сыновей? Хорошо, если один останется. Конский падеж — и где его пять лошадей?

Д. Пучков: Безусловно. Но, так или иначе, создав что-то, он может нанять достаточное количество батраков. Либо кому-то, как я понимаю, дать деньги в долг, зерно в долг, лошадь в долг.

Е. Прудникова: Это уже не крестьянин, это кулак. Тут другое отношение к средствам производства.

Д. Пучков: Дело не в этом. Далее он набирает вес и власть внутри этой самой общины, которая, как вы только что объяснили, что-то достаточно справедливо распределяла… И вот образуется тогдашний сельский Цапок, у него появляется своя ОПГ…

Е. Прудникова: Да, конечно, так и было. У нас даже в ходе коллективизации все время зажиточных путали с кулаками, и, в общем-то, правильно путали. А ведь были просто зажиточные, которые сами, своими силами сумели выбиться, были так называемые «культурники» — которые вели хозяйство по науке. И когда шла коллективизация, сверху слали письмо за письмом: «культурников» не трогать, вообще на них не дышать. А ты попробуй иметь крепкое хозяйство, излишки хлеба, деньги — и не давать в долг под проценты. Тем более, когда все дают, когда это в обычае. Это значит не только быть очень хорошим человеком, но еще и пойти против всех, против общества. А что мы говорили про общинность?

На самом деле у нас крестьянство до сих пор недоизучено. Смотрите, как происходит: горожан подразделяют на классы и группы: мещане, дворяне, прислуга, рабочие… там внутри еще своя градация. Рабочие, например, были заводские и фабричные, квалифицированные и неквалифицированные, была «рабочая аристократия» и сезонники. А крестьяне — это просто крестьяне, единый такой монолитный массив. А этих крестьян было 85 % населения, между прочим, а в городах жило всего 15 % в нашей промышленно развитой державе.

Д. Пучков: И те были из крестьян отхожих промыслов, по всей видимости…

Е. Прудникова: И те были из крестьян большей частью. Рабочие и прислуга так уж точно, максимум во втором поколении. И конечно, в крестьянстве тоже было множество разных градаций. Если он зажиточный, который пока еще не стал кулаком — то это, в первую очередь, крестьянин, которому повезло. Например, сам он сильный, и сын у него такой же, кобыла у него сильная, хороших жеребят рожает. А другой слабый родился, не тянет крестьянскую работу в полную меру, да еще лошадь пала — и что же ему теперь?

Д. Пучков: Умереть…

Е. Прудникова: Умереть — это еще рано немножко, но он уже не живет, он выживает, дети голодают, растут тоже слабосильными… И вот, возвращаясь к нашей реформе: естественно, любая реформа всегда завязана на аутсайдеров. С ними-то что делать? Если не решить проблему аутсайдеров, они ж державу разнесут… Собственно говоря, в 1917 году это и произошло.

Ладно, вернемся обратно на путь следования нашей мысли. Итак, посчитали мы экономику крестьянского двора…

Д. Пучков: Да, печальная картина.

Е. Прудникова: Тут еще одно немаловажное качество, о котором мало говорят, — удобрения. Минеральных удобрений не было вообще. Единственное удобрение — это навоз. Почему у нас в крестьянских дворах уборных не строили? А чего добру пропадать, в хлев положил свою кучку к лошадиной, коровьей — все на поля, на поля! Уборные — это получается добру перевод…

Д. Пучков: Ну и говорят, что большинство призывников времен царской России до армии мяса не ели…

Е. Прудникова: Это следствие реформы. До того было все же прилично, а с начала XX века уже процентов сорок призывников браковали по здоровью. Это крестьян-то! Смертность в деревне была больше, чем в городе. Когда такое в Европе бывало?

Д. Пучков: Итак, скотина нужна для того, чтобы производить навоз на удобрение?

Е. Прудникова: Ну да. Оказывается, в двадцатые годы высокоудойной считалась корова, которая давала 8 литров молока, а в среднем давала три-четыре литра — это, простите, коза, а не корова. Почему не заводили козу, ее прокормить легче? Навоз был нужен, в основном держали для навоза. Но чтобы иметь достаточно скотины для удобрения полей, нужно было на десятину пашни иметь 3–4 десятины луга. А у нас обычно было наоборот: если у тебя 5 десятин пашни, то 2 десятины луга, и то повезло…

Д. Пучков: Десятина — это что?

Е. Прудникова: Это около гектара. Просто когда говоришь о том времени, удобнее пользоваться и тогдашними единицами, чем переводить.

Д. Пучков: Как интересно получается. Мне мое городское воображение говорит: заведи барана, заведи козу, ходит, что-то там клюет, дает мясо, шерсть, молоко, сыр…

Е. Прудникова: А кормить? Баран тоже кушать хочет. Где его пасти, если выпасов нет? Почему с сеном были проблемы, до весны не хватало? Потому что получался замкнутый круг. По весне оголодавшую скотину выпускали на первую травку — иначе сдохнет. Она эту травку выедала, и сена летом было не накосить — пастбище выедено до земли. Получается, что зерна для скотины нет, сена — и того нет, кормят скотину прелой соломой с крыш, к весне она на ногах не стоит от голода, и приходится ее на первую травку… Потому и лошаденки были такие — мелкие, пузатые, заморенные. Есть такая замечательная книга, записки английского сельского ветеринара, автор Джеймс Хэрриот. И вот он описывает тамошних лошадей. Стоит такая зверюга, под два метра в холке, копыта с тарелку, жрет 100–120 пудов овса в год. Можно таких к нам завозить в крестьянское хозяйство? Да она первой же зимой сдохнет, или крестьянин будет работать только на лошадь!

Д. Пучков: А как британцы кормили?

Е. Прудникова: У британцев урожай 120 пудов с десятины, а то и больше. А у нас? Вот и давали на нашу лошадь максимум 18 пудов зерна, а так она питалась сеном, соломой с крыш — чем попало.

Д. Пучков: Есть еще другой писатель — Фазиль Искандер, у него есть отличная книжка «Сандро из Чегема», где про абхазских коров рассказывается, которые в горах самостоятельно пасутся. Такая абхазская сторожевая, жилистая, мускулистая и два литра молока тоже дает, по всей видимости.

Е. Прудникова: Я видела такую корову, которая восемнадцать литров давала, правда, не в Абхазии, а в Баксанском ущелье. Но горные луга только под пастбище пригодны, а у нас каждый клочок распахивали.

И вот эту несчастную корову или лошадь, на которой надо пахать, чуть свежая травка показалась, на эту травку выгнали, чтобы могла плуг тянуть. Она этот луг вытоптала и выела. Потом еще раз выгнали, потому что кормить нечем. Затем надо сено косить. А что там вырастет, если все съедено? Опять кормов нет.

Д. Пучков: В смысле она все сожрала?

Е. Прудникова: Ну, конечно, сожрала, лугов-то мало.

Д. Пучков: Я вообще за сельским хозяйством в основном в Средней Азии наблюдал. В Средней Азии корову выводят туда, где трава, забивают колышек, и она на веревочке ходит. В результате получается черный круг, потому что корова выгрызает траву до земли.

Е. Прудникова: Вот такое у нас было прекрасное сельское хозяйство. А тут еще одно «но» прибавилось после реформы 1861 года, когда землю закрепили уже окончательно за общинами… Что делает крестьянин, у которого маленький надел? Он рожает мальчика, чтоб надел стал больше, потом еще мальчика, потом еще мальчика… Дети мрут, а их рожают, рожают… В общем, крестьяне стали плодиться. А земли-то мало! Говорят, что многодетность — хорошо, что высокая рождаемость — показатель благополучия. Хорошо, когда есть чем кормить! А если, как у Некрасова: «семья-то большая, да два человека всего мужиков-то — отец мой да я…» Крестьян становится больше, все хотят есть, а земли-то не прибавляется. И к началу ХХ века получилось, что у нас на душу сельского населения приходится меньше десятины земли. В то время как в Европах многонаселенных на душу сельского населения — в два-три раза больше. Не говоря уже про Соединенные Штаты…

Д. Пучков: А почему так? Пригодной земли мало или еще что?

Е. Прудникова: Во-первых, пригодная земля — она помещичья или государственная. Земля-то не просто так сама по себе стоит. Это в деревнях. На хуторах земли больше, но ее надо расчистить — то еще удовольствие. Лесок или кустики срубить или выкорчевать, вспахать целину. На это вообще мало у кого сил хватит. Тем более у заморенных крестьянских лошадок — они целину просто не потянут. Да и опять же малоземелье. Вот смотришь на нашу карту, думаешь: откуда взялось малоземелье? А вот так получалось. Ты ведь за десять километров от деревни пахать не поедешь. Это казаки в своих степях уезжали на несколько дней на дальние поля, но у казаков совсем другая ситуация, у них и наделы были другие. А если у тебя одна полоска десять километров в одну сторону, другая — десять километров в другую, а лошадь еле ноги волочит, да и пахарь тоже с голодухи…

Вот в таком положении мы оказались к началу XX века. Уже тогда было 15–16 миллионов хозяйств, потому что плодились крестьяне очень старательно. Да, две трети младенцев умирали, но треть-то оставалась!

Д. Пучков: А как же рассказы про то, что Россия всю Европу кормила? Может, эти большие хозяйства?

Е. Прудникова: Большие хозяйства и кормили.

Д. Пучков: Поди, расположены они были в Польше или на Украине?

Е. Прудникова: Необязательно. В Польше и на Украине меньше, потому что там плотность населения большая, особо не размахнешься. А вот Дон, Кубань, Краснодарский край — там очень большие бывали хозяйства. Еще Сибирь… Наши знаменитые железные дороги в основном под это дело и строились — чтобы продовольствие из отдаленных районов гнать в европейскую часть на продажу, ну и на экспорт тоже… Но проблема не в том, кто кормит Европу, проблема в том, куда девать аутсайдеров. У нас получилась совершенно безумная экономическая реальность: 80 млн человек для экономики просто не существовали.

Д. Пучков: Как хорошо все было устроено при царях, а?

Е. Прудникова: И не говорите! Когда в конце XIX века внезапно упали на международной бирже цены на хлеб, дивная фраза прозвучала в российской печати: натуральное хозяйство оказало России великую услугу, оно служит причиной того, почему земледельческий кризис, охвативший всю Европу, нами переносится сравнительно легче. У нас есть огромное количество хозяйств, стоящих вне влияния низких хлебных цен. Что это означает? Это значит, что у нас огромное количество хозяйств, на которых падение цен на хлеб не отразилось, потому что они хлеб растят только для себя. Им даже еще и лучше, потому что у нас добрая половина крестьянских хозяйств хлеб покупала.

Д. Пучков: Безумие какое-то… А где деньги брали? За счет чего покупали?

Е. Прудникова: За счет всего на свете. Как писал Лев Толстой, крестьяне всегда работают. Отхожие промыслы, корзины плетут, вяжут, батрачат, дети в няньках служат. Дети у бедняков начинали работать с 5–6 лет. Лет в 6–7 его уже отправляли к какому-нибудь кулаку или помещику пасти гусей или детишек нянчить, и он уже свою копеечку в дом тащил. Вот за счет этого и выживали. Чистый хлеб не ели практически нигде, кроме самых зажиточных хозяйств. Бедняки его мешали с самой немыслимой дрянью — с лебедой, корой, желудями… Когда, уже в 30-е годы, строился Уралмаш, так даже в летописи стройки отражено, что большая часть рабочих чистый хлеб попробовала только на строительстве, а в деревне его вкуса просто не знали. У нас говорили: беда не тогда, когда хлеб не уродится, а беда, когда не уродится лебеда. Шуточка была такая, из раздела черного юмора…

Причем взрослые более-менее привыкли, а дети… Крик по деревням стоял, потому что у детей животы болели от этого хлеба, а есть-то хочется. И вот он поест, а потом ляжет, кричит, больно ему. Вот так жили. Середняки тоже старались все, что можно, продать, хоть какую-то копеечку запасти, а то вдруг лошадь сдохнет? Поэтому и они не пекли чистого хлеба. Если хватало зерна до нового урожая, ты уже зажиточный, а если ты середняк, тебе хватало хлеба до лета, потом уже чем-то перебивались. А так кому до Нового года, а кому и вообще до первого снега.

Д. Пучков: А ели что? Ежей?

Е. Прудникова: Одалживали, покупали… Чем только не питались — отдельный разговор. У Льва Толстого есть статья «О голоде», так что всех желающих отсылаю к ней, там он очень подробно это описывает. Это был канун большого голода 1891 года.

Брокгауз и Ефрон, например, писали о голоде следующее. Они отмечают большой голод 1891 года — 29 губерний. Вслед за ним наступил голод 1892 года в центральных и юго-восточной губерниях. Годы 1897-й, 1898-й — в том же районе. Голод 1901 года в 17 губерниях, голодовка 1905 года в 22 губерниях. 1906–1908 годы, 1911 год — это массовые голодовки. Не говоря уже о том, что даже в благополучных губерниях множество людей голодало каждый год — это даже не учитывалась.

Д. Пучков: Это царь организовал голодомор?

Е. Прудникова: Нет.

Д. Пучков: Само?

Е. Прудникова: Просто сельское хозяйство было доведено до такого состояния, что оно уже не могло людей прокормить. Сама земля была замучена до последней степени. Какая урожайность в хозяйствах? У зажиточных было примерно 70 пудов с десятины, у середняка 45–50 пудов, у бедняка 35, у бедняка, у которого не было коровы, — 20–25 пудов с десятины, считай, почти половина уйдет только на одни семена. В это время за границей урожаи были в 120, 150, 180 пудов.

Почему? Тут все сразу: плохие семена, низкая культура земледелия, а главное — земля истощена до предела. Ее, конечно, неплохо бы привести в порядок, но минеральных удобрений не знали, органических удобрений не было, даже просто отдохнуть ей не давали. Дашь участку отдохнуть — сам с голоду сдохнешь, не доживешь до следующего лета.

Д. Пучков: Если вот такое положение, и государственная власть в курсе… никаких государственных запасов, по всей видимости, не создавалось?

Е. Прудникова: Нет, какие-то создавались.

Д. Пучков: Дорог не было, не довезти?

Е. Прудникова: Были дороги. Знаете, что первое сделал товарищ Сталин, когда стал генсеком? Наладил проверку исполнения решений государственной власти.

Д. Пучков: Звериный оскал сталинизма…

Е. Прудникова: Ну вот вам власть не звериная. Велено было всем по деревням иметь «магазины», то есть склады на случай голода. Велели, а исполнение не проверили. Голод пришел, посмотрели — а в амбаре пусто, потому что если крестьянина не пинать, он туда ничего не положит.

Что касается государственной помощи… Во-первых, на ней очень хорошо наживались поставщики. Государство покупает, как же под это дело не спихнуть гниль и заваль?

Д. Пучков: Эффективные собственники…

Е. Прудникова: Да, эффективные собственники. Потом надо было довезти. Например, майор, по-моему, или штабс-капитан какой-то одиннадцать эшелонов загнал на запасные пути и сгноил там. И когда Николаю принесли жалобу на это, он написал что-то вроде: я его знаю, он хороший офицер, он так не хотел.

Д. Пучков: А если такого расстрелять, то ведь некрасиво получится.

Е. Прудникова: А за что его расстрелять? Он же не хотел. А то, что там людишки померли — ну, так получилось… У нас стреляли только тех, кто смел протестовать. Например, при крепостном праве крестьянам было официально запрещено жаловаться на помещика. Что помещик с тобой ни сделает — ты напишешь на него жалобу, за это тебя на каторгу отправят. Правда, было ли на каторге хуже, чем дома, — это вопрос философский. Являлась ли ссылка на поселение в Сибирь такой уж страшной карой? Может, это было благодеяние… Нет, помощь, конечно, оказывалась. Но какая-то и кому-то.

Д. Пучков: На мой взгляд, если так вот год за годом случается голод, то государство должно сделать что-то, чтобы это прекратилось. Делалось что-то?

Е. Прудникова: Государство не могло ничего сделать. Слишком далеко зашла болезнь. Попытался Столыпин, но это уже был акт отчаяния. Его речь в Думе по аграрному вопросу — это действительно крик отчаяния. И как отреагировала Дума? Левые требовали отдать крестьянам помещичью землю — ну ладно, они левые, им положено. Но того же требовали и кадеты. Вдумайтесь, буржуазная партия говорит: отдайте хотя бы часть помещичьих земель, ведь дохнет народ. Государь отвечал: нельзя, частная собственность. Столыпин выступил в Думе, говоря примерно следующее: отдадим мы, а толку? Они эту землю угробят так же бездарно, как угробили свою, а мы лишимся еще и крупных хозяйств. Нельзя этого делать.

Столыпин попытался сделать хоть что-то, хотел выделить крепких хозяев, еще раз расколоть село. Пусть они схлестнутся в звериной борьбе за существование, но на выходе получится хоть сколько-нибудь приемлемое хозяйство. Но как можно что-то сделать, когда в деревне 25 миллионов «лишних» людей, для которых нет ни работы, ни хлеба.

Ничего сделать было невозможно. Почему советскую власть не трогали до середины 30-х годов? Потому что никто не верил, что большевики выживут. Естественно, мировые хищники ждали, пока странное образование на карте сдохнет само, чтобы потом бежать делить остатки. Зачем влезать в такой хороший процесс? Не зря Адольф Гитлер появился, как только стало ясно, что коллективизация прошла успешно. Как только стало понятно, что колхозы сделаны, проблема решена — буквально в том же месяце появился у власти Гитлер. Еще за полгода до того, когда он хотел стать канцлером, ему чуть ли в лицо не смеялись, а тут германский президент Гинденбург сам предложил портфель канцлера.

Д. Пучков: Надо было решить проблему другим путем, зайти с другой стороны…