Александр Проханов
Свой — чужой
Политика — это люди
Вместо предисловия
Двадцать лет я в политике. Политика — это не только идеи, демонстрации, баррикадные бои. Это прежде всего люди. Одни уходили из политики или умирали, другие врывались в нее, как метеоры. Я беседовал с ними, даже с врагами, находя доступ к их сознанию, выясняя их мотивы.
Предлагаемая коллекция интервью — лишь малая часть этих бесед. В них выражено время, люди, я сам. Быть может, это окажется интересным для других.
Владыка Иоанн (Снычев), митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский: «Родиться русским есть дар служения»
Александр Проханов: Владыко, у меня, как у всякого человека, остро переживающего злодеяние октября 1993 года, постоянно меняется отношение к случившемуся. Я был связан с этим непосредственно, пострадали мои друзья. Сердце изначально чувствовало беду, трагедию. И в первые дни после огня, танковой стрельбы, погребения жертв я испытывал ужас, человеческий ужас — ужас от потери товарищей. А потом этот ужас сменился какой-то печалью, апатией, унынием. Казалось, что проиграно большое дело, что это кровопролитие не пройдет бесследно для всей нашей многострадальной истории. Но по мере того, как проходило время и я все больше и больше узнавал о содеянном, уныние стало сменяться странным ощущением света. Появилась надежда, что эти жертвы, эти смерти не были просто какой-то кровавой нелепостью. В этом есть какой-то провиденциальный, русский и даже православный смысл. Мученики, выступавшие кто за Веру, кто за Отечество, кто за Народ, погибли не зря. Их смерть искупает окружающую нас мерзость, грязь, свинство, воровство, распад… Например, мой товарищ Станислав Терехов, который был схвачен первым, страшно избит и брошен в каземат (я недавно общался с его женой), сказал, что он собирается там креститься. А ведь он представитель красной военной организации — «Союза офицеров». Более того, он хочет там, в тюрьме, и обвенчаться с женой. Мне кажется, это связано с духовным преображением, и я хотел бы услышать Ваше мнение: прав ли я, как нужно ко всему этому относиться, каков духовный смысл недавних событий?
Владыка Иоанн: Тот пример, который Вы привели с Тереховым, я думаю, очень показателен. «Союз офицеров», насколько я знаю, сотрудничал с целым рядом православных братств в Москве и в Петербурге. И креститься Терехову предлагали давно, так как он всегда относился к Православию с большим почтением. Но, видимо, что-то его не пускало, что-то мешало. И будучи человеком честным, он, наверное, не желал делать шаги на потребу публики. Необходим был какой-то внутренний сдвиг. Слава Богу, если он произошел после событий «черного октября».
Еще древние греки ввели в философию такое понятие: «катарсис» — очищение через трагедию. И вероучение Православной церкви говорит, что любое нравственное совершенствование возможно только через скорбь. Человек оплачивает свое духовное возрастание теми тяготами, которые встречаются на его пути, тем терпением, тем умением пережить боль, которые свойственны лишь опытным и мудрым. Беда лишает человека ощущения внешнего благополучия и заставляет пересматривать свое духовное состояние. И первый шаг на пути христианского совершенствования — это признание своего неблагополучия. Шок, духовная встряска.
Когда такое происходит, человек начинает чувствовать, что в жизни его что-то неверно, чего-то не хватает. И если он будет при этом, не боясь, задавать самому себе неприятные, «проклятые» вопросы — он неизбежно придет в Церковь, придет к религиозному мироощущению, к пониманию того, что без Бога невозможно полноценно существовать. «Кого я люблю, тех обличаю и наказываю», — говорит Господь (Апок. 3: 19). Главное, чтобы наказание пошло впрок, чтобы вслед за духовным прозрением последовали раскаяние в грехах и перемена жизни.
А что касается произошедшего в октябре вообще, то нужно иметь в виду вот что. Во-первых, ничего сверхъестественного и неожиданного не случилось. Русская история вся катастрофична. Вся. Катаклизм на катаклизме, катастрофа на катастрофе. Русский народ, неся через века православную идею воплощения истин веры, идеалов праведности и милосердия в окружающую жизнь, бесконечно «продирается» сквозь те обстоятельства, которые ему в этом препятствуют. В несовершенном земном мире зло очень активно борется с добром. И когда те или иные Божественные принципы реализуются в жизни, они неизбежно встречают упорнейшее сопротивление.
С этой точки зрения ничего удивительного в октябрьских событиях нет. Это всего лишь очередное препятствие на пути русского возрождения. Но надо понимать, что в то же время это чрезвычайно серьезное предупреждение. Если мы не сделаем необходимых выводов, не сумеем переломить отрицательные тенденции в жизни российского общества, если не сумеем заставить себя вернуться на исторический путь развития и соединить прерванную после революции 1917 года связь времен, то тогда пролитая в октябре кровь окажется пролитой напрасно.
Что касается исхода тех событий, то мне он представляется не поражением народа, а своего рода победой, ибо было очень сложно предположить, что после невероятных испытаний, которые претерпел русский народ за последнее столетие, после глумления последних восьми лет «перестройки» найдется столько людей в Москве, которые придут к Белому Дому. Ведь их было очень много.
И это несмотря на то, что на противоположной стороне стояла сила и власть, многовековая традиция послушания которой столь свойственна русскому человеку. Несмотря на то, что противоположная сторона располагала средствами массовой информации, несмотря на то, что лидеры оппозиции не являлись привлекательными для массового сознания. То есть народ шел «за идею». Это, кстати, ускользает от многих аналитиков… На противоположной стороне все ясно. Туда шли за блага, «за власть». Там все было психологически комфортно. Здесь же — сплошной дискомфорт. Даже общего лидера, даже единого знамени не было. А люди шли. Значит, заряд духовной энергии в обществе на деле значительно выше, чем нам кажется.
Александр Проханов: После этой беды, когда кризис в России стал еще глубже, страшнее, когда общество стало еще более разделенным, власть имущие задумали ряд проектов — с тем, чтобы закрепить достигнутый уровень победы и затормозить сползание в окончательный хаос, гражданскую смуту, неповиновение и общерусскую катастрофу. Среди всех этих политических и культурно-идеологических проектов меня занимает один — о котором пока еще открыто не говорят, но начинают шептаться в кулуарах, в политических клубах, которые всегда считались традиционно республиканскими. А поговаривать начинают о реставрации монархии. Монархический проект рассматривается под разными углами, всплывают различные его контуры. Один, например, предполагает превращение нынешнего президента в патрона, в регента молодого цесаревича, который будет венчан на царство и станет Государем Российским. Другой проект предполагает прямое избрание царя, связанное с созывом собора — общерусского, всесословного… И это удивительно! Когда я был молодым человеком, мне казалось невозможным даже подумать о возрождении Православия. А мой друг (недавно рукоположенный в священнический сан) уже тогда говорил: «Все в руках Божиих. Возможно чудо. На тех руинах, на которых мы с тобой стоим (а мы стояли на руинах Новоиерусалимского монастыря), поверь, при нашей жизни будет восстановлена обитель. И, может быть, мы станем братьями в этой обители…»Я ему не верил, иронизировал, но действительно — чудеса совершились! И не только в церковной жизни. Восстановление монархии в России еще двадцать лет назад не обсуждалось вообще. Это была греза, мечта крохотной группы экстравагантных монархистов, которых можно было сыскать в отдельных православных кругах. В светской среде их вообще не было. А теперь греза стала по существу почти реальным политическим проектом, который может осуществиться даже нынешним летом. И вот что мне хотелось услышать от Вас. Я понимаю, что ортодоксальное православное сознание в идеале мыслит русский государственный институт в традиционной для России монархической форме: православная монархия. И не усеченная, конституционная — а самодержавная, связанная с мистикой Помазания на царство, освященная Церковью, Христом. Но не может ли случиться так, что сегодняшние проектировщики монархии заложат в нее по существу атеистический контекст? Тем более что сословий, которые в свое время вырабатывали, вынашивали, обеспечивали осуществление монархии, уже нет. Нет аристократии, с которой монархия выходила в свет, питалась ее соками, нет и дворянства, которым она затем поддерживалась через воинские институты. Каким же образом можно возродить монархию в нашем постиндустриальном обществе, не превратится ли это великое дело в профанацию, в бутафорию, в дискредитацию идеи, не является ли это механическим, преждевременным действом, не заложено ли в этот проект лукавство? Не привезут ли нам в табакерке какого-нибудь заморского царя? Я убежден, что Церковь далеко не безразлична к этим вопросам…
Владыка Иоанн: Во-первых, надо сказать, что на протяжении долгих столетий основные зиждительные начала русской жизни определялись знаменитым лозунгом — «Православие, Самодержавие, Народность». Формально он был предложен графом Уваровым в начале XIX века, но реально определял всю русскую жизнь с эпохи царствования Иоанна Третьего, с того момента, как оформилось централизованное русское православное государство.
Нужно иметь в виду, что этот лозунг не есть плод какого-то произвольного человеческого измышления, а констатация объективного факта — того, что гармонично устроенное общество должно содержать в своей основе три важнейших элемента: духовный, государственный, национальный. Элемент духовный — Святое Православие. Элемент государственно-организующий — Самодержавность. Причем самодержавие можно рассматривать на трех различных уровнях, и все три рассмотрения будут вполне справедливы. Первое. Можно рассматривать его как определенный политический механизм, при котором верховная власть в государстве, ничем не ограниченная, принадлежит монарху. Это механическое рассмотрение, но правильное. Второе. Можно рассматривать самодержавие как государственное устройство, при котором вся полнота власти, определяющей положение дел в стране, принадлежит ее внутренним государственным институтам.
Вот, скажем, сегодня Россия не является самодержавной страной с этой точки зрения, потому что она наполовину управляется из-за рубежа. Россия также не являлась самодержавной страной, когда она находилась под властью татаро-монголов, поскольку ханские баскаки поставлялись в Сарае и ярлык на княжение русский князь получал там же, у Великого хана. Сегодня вполне можно провести некую аналогию между двумя этими эпохами.
И есть третий уровень понимания самодержавия. Он в первую очередь свойственен русской душе и является уровнем церковным, духовным. Самодержавие в этом случае рассматривается как нравственно-религиозное состояние общества, соборной народной души. Когда народ признает, что он желает жить не под властью Ивана, Петра, Сидора, не под властью каких бы то ни было «правовых» систем, созданных слабым и растленным человеческим разумением, но стремится устроить свою земную жизнь в соответствии с законом Божиим, с тем Высшим Законом праведности, любви и милосердия, который дан человеку в Откровении. И тогда народ, добровольно склоняя выю свою «под иго и бремя» Христовых, Евангельских заповедей, всю государственную структуру страны венчает фигурой Помазанника Божия — Русского Православного Царя. Все эти три уровня понимания законны и допустимы. Но нас, конечно, должен привлекать прежде всего духовно-мистический уровень.
И последний элемент уваровской триады — Народность. Он предполагает наличие конкретного соборного носителя религиозно-нравственных идеалов. Итак: православный духовный фундамент, державная государственная форма и народ как соборный носитель нравственного идеала — такова универсальная формула гармоничного общественного устройства. И мы никуда от нее не уйдем. Можно пытаться ее оболгать, оскопить, наклеить на нее «черносотенный» ярлык или объявить устаревшей, несовременной и неосуществимой — но тщетно. Любое общество, начиная с Древнего Египта с фараонами во главе и кончая современной космополитической Америкой с ее «этническим котлом», живет по этим трем основным законам.
Весь вопрос в том, конечно, какие духовные и религиозные начала положены в их основание. Сегодня на Западе это, к сожалению, откровенно богоборческие, христоненавистнические начала. Что касается современной России, то в первую очередь надо сказать, что монархию нельзя установить сверху, как нельзя приказать человеку «быть верующим». До этого состояния народ должен дорасти. И есть ряд признаков, по которым можно судить, что процессы такого духовного роста идут. Ведь то, что мы сейчас наблюдаем на Руси, есть чудо.
По всем человеческим меркам, по всем рациональным расчетам здесь давно должна быть духовная пустыня, все должно быть выжжено и уничтожено. Нас душили, травили, умерщвляли почти целое столетие! Думаю, что те закулисные архитекторы, которые планировали для России эти страшные сценарии, считали, что восстановить жизнеспособность русского народа не удастся уже никогда. Во всяком случае, в течение достаточно долгого времени, которого им хватит, чтобы запустить здесь новые механизмы уничтожения, которые будут на новом уровне пережигать, перемалывать возрождающиеся духовные энергии русского народа.
Но — человек предполагает, а Бог располагает. С 1985 года прошло-то всего ничего — восемь лет, а с момента первого шока (август 1991-го) — три года. Тем не менее изменения идут стремительно. Особенно, конечно, в мироощущении тех элитарных групп населения, которые в значительной мере определяют состояние общества. И эта скорость делает возможным существование тех проектов, о которых Вы говорите.
Мне уже приходилось слышать о них с разных сторон. Я бы сказал так. Мне на сегодняшний день не представляется реальной возможность восстановления в рамках существующей политической структуры тех духовных идеалов, которые позволили бы придать Российской государственности монархические формы. Нельзя напялить на собаку фрак и выдать ее за джентльмена. А косметические, поверхностные изменения в этой ситуации ничего не решат.
Если же изменения будут более глубокими, то они задействуют в народной душе те механизмы, пробудят те энергии, влиять на которые уже не сможет никто. Идеи православной государственности настолько глубоки, настолько погружены в мистическую сущность народной стихии, что если кто-либо действительно решит поиграть с этими вопросами, то я больше чем уверен, что результат для него будет совершенно непредсказуем.
Что касается вопросов конкретных, связанных с теми или иными именами, то нужно отдавать себе ясный отчет в том, что Дом Романовых на сегодняшний день чрезвычайно разобщен. И, скажем, отношение к наиболее известным в России представителям Дома Романовых — Марии Владимировне, Леониде Георгиевне и «наследнику» Георгию — в среде самих Романовых чрезвычайно неоднозначное. Объединение Дома Романовых, например, прямо отказывается признавать их Великокняжеское достоинство и т. д. Так что любые попытки сегодня каким-то волевым усилием решить эту задачу обречены на провал. Нужно быть предельно наивным человеком, чтобы не понять, какие цели преследуют ныне пропагандисты такой мнимой «реставрации».
Если же говорить о Соборе, то дело в том, что настоящий Собор должен соответствовать церковным канонам и русским национальным традициям. А если мы рассмотрим с Вами историю Соборов русских, то обнаружим, что они обладают целым рядом черт, резко затрудняющих всякие политические манипуляции с ними. Те люди, которые сегодня пытаются использовать соборную идею для своих целей, вынуждены будут или выдавать за собор какие-то самочинные сборища, или столкнуться с непреодолимыми сложностями.
Я считаю, что сейчас в России надо пока задействовать различные «предсоборные» механизмы. Мы всеми путями должны способствовать созданию тех или иных общественных форм самоорганизации, которые могли бы затем стать опорами при подготовке Земского Собора. И тогда этот процесс рано или поздно придет к своему логическому завершению. Собор же будет настоящим Собором тогда, когда он на деле объединит русский народ, когда результатом его станет всенациональное, общенародное сплочение вокруг единого высокого идеала, который позволит Руси подняться в полный рост, позволит народу вспомнить свои древние исторические корни, осознать свое высочайшее религиозно-нравственное призвание.
И когда народ свободно, осознав это, скажет: «Ей, Господи, мы признаем Заповеди Твои своими законами, своими обязанностями, своим служением и долгом и будем в соответствии с ними действовать, строить жизнь личную и государственную», — вот тогда это будет Собор. И такой Собор сможет избрать монарха.
Александр Проханов: Не обязательно Романова?
Владыка Иоанн: Конечно. Дело в том, что «правовая юрисдикция» Собора не ограничена. Ибо он выражает мнение всей Земли Русской, соответствующее тем нравственным и религиозным нормам, которые опираются на неколебимое основание всеблагого и всесовершенного Закона Божия.
Александр Проханов: У современных политологов есть такой термин, как социальная психология. И в аналитических центрах и группах есть социальные психологи, которые исследуют общественный психологический фон, в котором следует осуществлять те или иные мероприятия. Конечно, это тонкая, рафинированная специальность, обладающая изысканной методологией. Профессионалам удается понять состояние умов общественности по горизонтальным и вертикальным срезам на всем пространстве России. Но для того, чтобы понять духовное состояние народа, у современного общества очень мало инструментов. Полагалось, что в атеистическом обществе таким «чувствилищем» должна быть культура. Художник, писатель «выполнял обязанности» духовидца. И он, как мог, пытался справиться с этой ролью, отчасти заменяя священника, заменяя человека, который как бы профессионально понимает саму проблему души. Иначе как же можно узнавать духовное состояние человека или общества, отрицая наличие души как таковой, не понимая тех процессов, той синусоиды, по которой движется душа от рождения, от восхитительного вхождения в жизнь, через грехопадения, через попытки избегнуть или искупить грех, через подвиг духовный… И вот сегодня, когда Церковь, которой тоже, конечно, очень трудно, тем не менее увеличивает свое влияние, свою силу, свою светоносность, Вы, Владыко, многими людьми: и православными, и неправославными — воспринимаетесь как духовный лидер, как человек, исполненный светоносных знаний, как духовидец, у которого есть промыслительный взгляд на сегодняшнюю Россию. Недаром к Вам тянутся люди. Поэтому, наверное, и мне хочется спросить именно у Вас: есть ли ныне какое-то слово, какая-то формула, какая-то идея, которая могла бы помочь русским соединиться, сочетаться, преодолеть раскол, нарастающую вражду, предотвратить катастрофический взрыв. И если монархическая идея еще не созрела, то на какой основе можно сейчас объединить нацию?
Владыка Иоанн: Мне, во-первых, не кажется, что мы стоим на пороге катастрофического взрыва. Одним из важнейших результатов октябрьских событий является обоснованный вывод, что гражданская война в России сегодня почти невозможна. Запалить ее будет очень сложно. Вот Вы говорили о социальных психологах. Но в России все те многократно опробованные, просчитанные, основанные на гигантском многовековом опыте социальные технологии, которые были запущены в целях ее разрушения, провалились. Ни одна из них не дала ожидаемого результата. Они реализовывались почти полностью. На 80, на 90 процентов. Но вот это «почти» всегда перечеркивало конечный результат.
Александр Проханов: Академик Шафаревич отметил как-то, что понятие русофобии справедливо в обоих своих значениях. Есть и ненависть к русским, и страх перед ними. Откуда же этот страх берется? Дело в том, что здесь, на Руси, не работают те масонские механизмы, которые во всем остальном мире срабатывают прекрасно. Они ведь опробованы мировой закулисой неоднократно! Все вроде рассчитали, а в России — не работает. И происходит это потому, что социальная психология, да и вообще рационалистическая наука не способна на Руси решить те задачи, которые перед ней ставят разрушители. У любой науки есть своя область применения. Для того, чтобы понять Россию, чтобы в ней осмысленно действовать, необходимо понимание законов духовного характера, полное и ясное знание о которых хранит лишь Православная Церковь. На протяжении двух тысячелетий она хранит не только откровенные свыше истины о Боге, но и о человеке, о гармоничном общественном устройстве нашего земного бытия.
Владыка Иоанн: Что касается объединения народа, то мне кажется, что оно в значительной мере уже произошло. Сам факт Вашего вопроса является свидетельством этого. Сегодня все ищут, что может нас объединить. И этот поиск уже сам по себе представляет то мощное объединительное начало, которое со временем всех нас, весь русский народ сплотит вокруг извечных духовных идеалов Святой Руси. За последние годы произошло очень значительное событие в жизни России. Произошло осознание того, что мы живем неправильно. Что для исправления, чтобы мы стали жить в соответствии со своим промыслительным призванием, надо совершить определенный прорыв. И то, что этот вопрос теперь в полный рост стоит в русском национальном сознании, является очень мощным объединительным фактором.
Только не надо торопить события. Вот, например, власть в государстве. За последний год ее лозунги сменились радикальным образом. На наших глазах происходит эволюция режима в сторону национальных интересов, в направлении поиска самобытной формы государственности. Это не случайность. Сейчас многие говорят, что «наверху» просто боятся потерять власть, оттого и подстраиваются под патриотические лозунги. Допустим, так. Но ведь дело не в этом. Сама жизнь заставляет власть двигаться в нужном направлении. И этого боятся все враги России. Они знают: если ей дать возможность хотя бы десять лет мирно развиваться, многовековая, гигантская инерция народной соборности и державной государственности в тех или иных формах обязательно выведет Россию на преемственный путь возрождения Святой Руси. После всех исторических катастроф Россия всегда возрождалась в новом качестве, еще более могучей и славной.
Александр Проханов: Мне, человеку не вполне церковному, светскому, суетному, которому доводится общаться с людьми Церкви, известно суждение, что жизнь Церкви есть по существу духовная метафора жизни Иисуса Христа во всех ее проявлениях: от рождения, от бегства в Египет, от поста, от входа Господня в Иерусалим, от проповеди, от Гефсиманской чаши, от предания в руки губителей, от крестных мук и смерти на Голгофе, положения во гроб и — до Воскресения. И поскольку русский народ по существу является носителем христианской идеи, то и судьба его в течение истории тоже в какой-то степени является метафорой жизни Христа. А коли так, то различные периоды русской жизни являются как бы иконами в иконостасе жития Иисуса. Совершенно очевидно, что страшное избиение, гонения на Церковь после революции 1917 года были ее крестными муками. Тогда, наверное, та тишина, церковная, духовная, которая после этого воцарилась на нашей земле, напоминает о смерти Спасителя, о Его трехдневном уходе из мира. А потом началось что-то новое, как бы пробуждение. Не знаю, восстал ли в этом смысле Христос, отвалил ли ангел гробовую плиту, но ясно, что новый период настал. Вот какая сейчас, по-вашему, житийная икона Христова, какой этап Его жизни переживает русское общество, русский народ и русский дух?
Владыка Иоанн: Тут нужно иметь в виду, что подобные аналогии следует проводить с чрезвычайной осторожностью и благоговением, потому что, к сожалению, даже благонамеренная часть общества, бросившись к своим церковным корням и не имея достаточного церковного опыта, иногда заходит слишком далеко в стремлении проникнуть в духовные тайны Православия. Необходима, однако, постепенность, трепетность, благоговение перед святыней и ясное осознание того, что в конце концов в основании бытия лежит тайна Божия, которая непознаваема и рационально невыразима. «Тайна сия велика» (Еф. 5: 32), — учит Священное Писание. Она может быть ощутима в рамках глубоко интимного личного религиозного опыта, когда сердце человеческое встречает, сретает Бога, и это личное Сретение дает человеку некоторое понятие о том, что «ухо не слыша, око не виде и на сердце не взыдоша» (1 Кор. 2: 9) в обычной мирской жизни.
Что касается истории русского народа и тех параллелей, которые Вы проводили с Евангельскими событиями, то они, конечно, правомерны с учетом всех условностей, о которых я сказал. Крещение Руси в этом сопоставлении «накладывается» на Крещение Христа и последующий выход Спасителя на общественное служение. Дальше — те тяготы, которые переживала Русь за свою бурную историю, вызывают явные ассоциации со скорбями, притеснениями и гонениями, которые Спаситель испытал во время Своей земной жизни. Напрашивается и сравнение Голгофских страданий с тем, что пришлось пережить нашему народу, нашей стране в XX веке. И вполне возможно, что ныне мы стоим на пороге Воскресения.
Но для того, чтобы свершилось чудо, нужна сила Веры. Если мы сможем в себе эту силу сохранить и приумножить, тогда сбудутся и многочисленные пророчества о воскресении Святой Руси… Говоря о конкретных условиях возрождения, скажем прямо: пока не произойдет воцерковления общества — Русского Воскресения в полноте своей не случится. Пока интеллигенция не преодолеет родовую болезнь — интеллектуальную гордыню, пока не признает главенствующего, спасительного значения строгих церковных форм духовной жизни, — Возрождения не произойдет.
Модернизм и либерализм губительны в области религиозного мировоззрения. Божественная истина не требует «обновлений» и дополнений. От человека она требует только усилий для ее познания, для соединения с Нею. Пока этого не будет — Святую Русь мы не возродим. Но сегодня мы еще слишком сильно заражены гордыней и своеволием, которые, кстати, и привели Россию к революции 80 лет тому назад. И ведь до сих пор считаем, что, мол, сами оступились, сами — без помощи Бога — и исправим. Нет, не исправим! И пока мы этого не осознаем, отеческий жезл скорбей, посланных Господом, будет преследовать нас, являясь орудием Всеблагого Промысла, заботящегося о нашем духовном прозрении.
Александр Проханов: По христианскому вероучению, грядет конец истории, Страшный Суд, прекращение этой эры, исполненной грехов. Но до тех пор, пока Страшный Суд не состоялся, человечество, как и прежде, заботит судьба своей родины, состояние ресурсов, институтов, воинства, школ, дорог, состояние умов; люди думают о геополитике и о взаимоотношениях с соседями, и все наши чаяния замыкаются на благом устройстве своей Отчизны. Многие понимают сегодня, что стиль и характер жизни, связанные с современной земной цивилизацией, исчерпали себя. Эта цивилизация подходит к своему концу — где-то плавно, где-то жутко, катастрофично. И грядет новая ситуация на земле, новый образ жизни, который пытаются предугадать, просчитать, а кое-что даже и начать строить. Одни говорят о некоей экологической цивилизации, где всякая тварь, всякое растение будут жить в гармонии; другие рассуждают о сенсорной цивилизации, где отойдут на задний план стремления к материальному достатку и вступит в действие механизм познания религиозного, философского, иррационального; третьи имеют в виду новую суперинтегрированную землю с рациональным использованием остатков земных богатств, такой неосоциализм, такую фалангу всеземную, которая позволит сохранить всеобщий порядок. Какой образ для России истинный? Может быть, образ XVII века, когда она была готова превратиться в единый монастырь, или Россия рубежа XIX–XX веков, когда наше царство начинало обретать черты земного, материального благополучия? Какой бы Вам хотелось видеть Родину?
Владыка Иоанн: Для ответа на этот вопрос надо сначала разрешить известное человеческое недоумение: в чем смысл жизни? Потому что любой идеал общественного устройства, любая форма гармонического сожительства людей на Земле возможна только тогда, когда люди живут осмысленно, понимая цель своего существования, и в соответствии с этим устрояют свое земное бытие.
Церковь дает на это совершенно ясный и прямой ответ. Он, конечно же, не имеет ничего общего ни с какой «сенсорной цивилизацией», он прост, но очень труден для восприятия современного человечества, безмерно осуетившегося и погрязшего в страстях тщеславия и гордыни. Ответ этот таков: смысл и цель человеческой жизни заключается в том, чтобы вернуть себе первозданное райское состояние чистоты и святости, когда сердце человека было недоступно злу и греху, — то состояние, в котором пребывали Адам и Ева после сотворения, в Эдеме. И, главное, вернуть себе бесценное сокровище утерянного Богообщения. Один из величайших православных святых блаженный Августин сказал когда-то: «Для Себя создал нас Господь, и не успокоится сердце человеческое, доколе не обретет Его».
Взгляните: человечество постоянно мечется: воюет и пересматривает границы, разрушает и вновь созидает, стремится — само не зная куда. Эта неуемная жажда лихорадочной деятельности, жажда новшеств проистекает оттого, что опустела святыня сердца. Душа человека создана как драгоценный сосуд для принятия даров Святого Духа. После грехопадения она их лишилась и теперь смертельно больна. Так вот — Церковь есть больница для души. И общество будет устроено здраво тогда, когда оно сделает все возможное, чтобы больница эта могла с наибольшей эффективностью, спокойно и мирно врачевать человеческие души.
Русская история знает, как для этого должна быть устроена государственная, общественная и хозяйственная жизнь страны и народа. Так, например, в России невозможно построение здравой экономики на мировоззренческом основании «общества потребления». Это бессмысленно. Священное Писание учит: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все остальное приложится вам» (Мф. 6: 33). Нельзя строить хозяйственную жизнь России, исходя из капиталистического принципа неограниченного воспроизводства товаров и услуг. Это абсурд. Господь сказал: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Мрк. 8:36). Иная, чем сейчас, должна быть мировоззренческая основа у нашей жизни.
Все внешние блага, которые в этом мире даны человеку Богом, освящены и доступны к употреблению, в них нет ничего предосудительного, беззаконного. Но мы должны ими пользоваться не для того, чтобы растлевать себя и окружающих, а для того, чтобы опираясь на благодатные свойства этого мира, которые Господь щедро в нем разлил, помочь своей душе восстановить себя в первоначальном состоянии божественной чистоты.
Когда говорят, что консерватизм Церкви может отбросить общество на 200–300 лет назад, это глупость. На десять лет нельзя вернуться, не то что на триста. А вот восстановить в обществе ту древнюю духовную традицию, которой тысячу лет жила Россия, обязательно нужно. Религия предполагает связь человека с Богом. И так же, как имеет свой долг перед Богом отдельная человеческая личность, так имеет определенный долг перед Ним и соборная личность русского народа.
Богу, в неисповедимой премудрости Его, было угодно вверять истины веры для хранения и сбережения различным народам. Сперва они были вверены народу израильскому, но он не удержал этих истин, оказался не соответствующим своему высокому призванию и после страшного преступления богоубийства был отвержен, отстранен от святого служения. Затем это служение перешло к другому народу, «народу Божию» — христианам, первоначально сосредоточенным в державном государственном теле Римской Империи. Но когда в XII веке Рим ввел недопустимые догматические новшества и отпал от вселенской полноты Православия, служение сие у него было также отнято и передано Византии (Второму Риму). Она несла его на протяжении нескольких столетий, но в XV веке в результате мощнейшего военно-политического давления оказалась неспособной удержать должную чистоту и пошла на Унию с католиками, т. е. допустила искажение Божественного вероучения.
Тогда преемство хранителя Истины перешло к русскому православному государству, к русскому народу-богоносцу, понимаемому как соборная духовная общность. Мы должны постоянно сознавать всю ответственность нашего служения, и, следуя ему во всем, построить жизнь в соответствии со своим религиозным долгом. Только тогда мы сумеем воссоздать ту Россию, которая нужна Богу, которая станет неким драгоценным ковчегом, хранящим в неприкосновенности и чистоте идеалы милосердия и любви, праведности и верности, щедрости и безгневия.
Александр Проханов: Помню, в молодости я был пленен образом Патриарха Никона, а в наших кружках были такие «светские старообрядцы», у которых кумиром был протопоп Аввакум. Я был ортодоксом, государственником, никонианином, я часто бывал в Новом Иерусалиме, и вдруг меня осенило мое личное открытие: Никон ждал Второго Пришествия Христова, он хотел превратить Россию в место, куда бы опустился Новый Иерусалим. Он полагал, что Второе Пришествие просияет в России. Видно, большинство русских людей верили и ждали, что Христос придет на Русь. Что будет именно русское Второе Пришествие. И для того, чтобы как бы пригласить Христа на это место, был создан Новый Иерусалим, где на подмосковной топографии, среди подмосковных рощ, у реки Истры была создана топонимика святых мест. Там был Иордан, Вифлеем, Голгофа, Фавор… Меня поразила грандиозность этого замысла, гордыня, с одной стороны. По существу Никон как бы изменил координаты Земли, пытаясь этим изменить космические координаты, перенеся смысл и центр истории в Москву. И если я верно понял Вас, то идеал будущей России должен сводиться к тому, чтобы уготовить через Россию место приходу Божию, сделать ее угодной Христу и в этом смысле каким-то образом приблизить образ Родины к Новому Иерусалиму — насколько это возможно в земной ипостаси…
Владыка Иоанн: Да нет, у Никона гордыни не было. Постройка Нового Иерусалима — это просто «материальное» закрепление того духовного факта, что Россия сознает и принимает свое Богоносное служение. А о Втором Пришествии излишне упрощенно рассуждать ни в коем случае нельзя. События этого должно ожидать с благоговейным страхом и душевным трепетом.
Если в первый раз Спаситель пришел «во зраке рабьем», чтобы послужить людям, то Второе Пришествие Его будет «в Силе и Славе», чтобы судить нас по делам нашим. И никому не надо будет спрашивать: «Где Христос?» — Он будет явлен всем, «яко молния, блеснувшая от Востока и до Запада». Когда православных подвижников вопрошали, как узнать антихриста, то они зачастую отвечали так: «Сыне, если ты услышишь, что куда-либо пришел Христос, то знай, что это — антихрист». Потому что когда Господь действительно придет — это мгновенно поймут все, ибо сие будет пришествие Царя и Владыки Вселенной, Творца всего сущего, бесконечного в совершенствах Своих и премудрости Своей.
Что касается образов духовных, то тут все тоже достаточно ясно и просто: Россия как вселенская хранительница и защитница святого Православия есть «подножие Престола Господня». Это понимание зрело в русском религиозном самосознании на протяжении многих веков, а наиболее четко его сформулировал перед самой революцией наш великий святой — всероссийский праведник и молитвенник Иоанн Кронштадтский. Родиться русским, говорил он, есть дар определенного служения. Ведь в церкви нет национальностей, «несть эллин и иудей»; она различает людей только по служениям. Есть служение царское, есть — патриаршье, есть — монашеское, есть служение мирян.
Так вот, русское служение — одновременно жертвенное и героическое, высокое и скорбное, общечеловеческое и вселенское — заключается в том, чтобы до конца времен стоять преградой на пути зла, рвущегося к всемирной власти. Стоять насмерть, защищая собой Божественные истины и спасительные святыни Веры. Доколе мы помним об этом — жива Святая Русь, неодолима и страшна врагам — нашим и Божиим! А за верность долгу и понесенные труды воздаст Господь воинам Своим воздаянием великим и вечным, всех благ которого не может вместить ныне жалкое человеческое воображение.
1992
Александр Невзоров: «Есть бойцы, но нет еще армии»
Александр Проханов: В последнее время ты, Глебыч, совсем исчез с экрана. Это заметили все. Причем исчез настолько, что возникает ощущение какой-то «черной дыры». Она постепенно начинает зарастать паутиной, начинает рубцеваться. Но все-таки дыра, как бы от пулевого проникающего ранения, существует в эфире. Публике очень важно знать, что с «Секундами», с тобой. Расскажи обо всех этих детективах, что происходят сейчас с твоей программой, ибо вокруг этого версии, слухи…
Одним словом, публика потеряла тебя с того самого дня, когда ты, прорывающийся к Дому Советов, был взят здесь, в Москве, где-то на Садовом кольце, а потом отпущен властями. Потом ты еще раз мелькнул на экране во время своей предвыборной борьбы и, наконец, возник в странной, загадочной, какой-то мистической роли думского человека. А что с программой? Расскажи…
Александр Невзоров: Рассказываю. Мы были закрыты официально, неофициально и вообще по-всякому на следующий же день после расстрела «Белого дома». Там слилось все: и шумейкины указы, и какой-то маразм уже наших местных руководителей. И как бы на этом наша эфирная жизнь должна была прекратиться насовсем. Мне долго морочили голову, предлагая организовать какую-то авторскую программу. Программу, которая как бы не будет касаться политики или будет делать вид, что ее не касается. Велели переименовать. Октябрь был месяцем похорон: похорон надежд, похорон друзей — вообще месяц отчаяния. И не то чтобы я на это пошел. Такова была ситуация.
В общем я предложил «нейтральное» название для новой редакции: «Группа «Север». Они-то не знали, что так назывался блок из нескольких подразделений, защищавших «Белый дом». Но по серости своей они согласились. Теперь я как бы фактически считаюсь начальником творческого объединения «Север», но это примерно как у Проханова газета «Завтра» вместо нормальной «День». И понятно, что это вынужденный псевдоним, что он со временем исчезнет.
Что самое поразительное: у меня уцелела редакция. Она не была разгромлена, она не развалилась. Из нее не ушло, не исчезло ни одного человека, за исключением, пожалуй, Сергея Гуляева.
Проблемы с Сергеем есть, но они давно уже не самые волнующие. Он несколько раз очень некрасиво себя повел, причем в ситуации предельно сложной. И поскольку у нас в редакции суд чести и суд, скажем так, мой — а это почти одно и то же, по крайней мере, в рамках моей редакции — определяют все, мы решили, что Сергею в ней делать больше нечего. Причем мы — это в данном случае не только я. Никогда не буду этого грязного белья выносить на публику, перетряхивать, но могу сказать, что у меня были серьезные основания. Повторяю, в тяжелую минуту и в тяжелой ситуации человек повел себя плохо. Это самое мягкое слово, которое могу подобрать.
У меня уцелел и весь комсостав редакции, и, самое удивительное, все мальчишки — операторы, осветители, администраторы, водители, — ни один человек не ушел. Они прекрасно понимают, что это очень временное положение. Что касается Курковой. Я не знаю, будет ли к выходу газеты актуален разговор на это тему, потому что, как глава Санкт-Петербугского телевидения, она должна пасть, причем в самое ближайшее время. Дело в том, что у нее такой нормальный по идее ельцинский фанатизм, но фанатизм образца августа 91-го. Такой уже не носят. Поэтому когда
Куркова появляется на балах в рюшечках этого августовского фанатизма, она, конечно, выглядит смешно и отвратительно даже для тех, кто ее на этот бал приглашает. Думаю, Белла Алексеевна — уже не вопрос, по крайней мере надеюсь. Знаю: в правительстве тоже с этим согласны. Она уже их дискредитирует. Когда вопрос с ней будет решен, механически решится вопрос и с моим эфиром. Она была мощной плотиной, не пускавшей передачу. Все, что произошло, — на ее совести, и только на ее. И наше пятимесячное отсутствие, наш простой — тоже. Я, конечно, хочу восстанавливать «Секунды» и только ради этого пошел в Думу. Вряд ли уже буду в них комментатором, но не потому, что это, мол, не «царское дело». Начал я свою думскую деятельность с нескрываемым отвращением. Сейчас во мне это отвращение еще более усугубилось, но тем не менее мне здесь надо быть. Какие-то детонационные в ней моменты зависят, наверное, от 3–4 человек. Поэтому бросить сейчас ее — такое же предательство, как бросить «Секунды». Буду это совмещать. Эфир мы восстановим, и все, что сделали за это время — а это почти четыре фильма, — в эфир выйдет.
А.П. Для меня «Секунды» и «День» — это…
А.Н. …абсолютно братья-близнецы…
А.П. Не только. Это эмблема трехлетнего периода, прошедшего от беды августовской 91-го до октябрьской 93-го. И вот эти программа и газета, как два дротика или гарпуна, летели сквозь время со свистом, иногда пересекаясь, но всегда в одну сторону. Их рождение, их взлет и свистящий полет, их сожжение и исчезновение в октябре знаменовали собой завершение всего этого периода. Оглядываясь, вижу, что это был удивительный, уникальный, очень важный период, в котором, как ты помнишь, чего только не было! И ужас, тоска от крушения СССР, и абсолютное одиночество, ощущение, что в этой рытвинке остались два-три полуоглушенных пехотинца, стрелявших из мосинской винтовки по целой армаде танков. И потом это воскрешение… Сначала медленное, потом грандиозное — с шествиями по Москве, с огромным вече, над которым ты витал со своей камерой в этих сумерках, скользких, мартовских… Там были поездки в Югославию, Карабах, Приднестровье. Победа Приднестровья — там же! Там было столько отчаянного и восхитительного одновременно! И конечно, это была история общественного самопознания.
Сгорели наши с тобой две редакции, сгорели и погибли наши с тобой товарищи, были погребения, но началась новая эпоха. Какие у тебя от нее ощущения? Какие звериные ощущения от эпохи, в которой ты сам вертелся как зверь, как волчище?
А.Н. Это все равно как спросить об ощущении от всей прожитой жизни, потому что для меня основное время жизни как раз приходится на эти три года. И все, что было до этого, — только подготовка к ним. Честно скажу: первый настоящий поступок в своей жизни я совершил в январе 91-го. И многие согласятся с этим, потому что трудно даже представить себе, чтобы человек мог бросить на растерзание демсволочи, бросить под ноги неизвестно кому такую журналистскую славу, какой не было вообще ни у одного человека в этой стране… Я имею в виду репортаж из Вильнюса, сделанный мной совершенно сознательно. Все остальное было для меня уже только продолжением Вильнюса. Там мне стало все в жизни окончательно понятным. И для меня эта новая, потрясающе прекрасная эпоха началась с той осады в школе милиции, где я был вместе с вильнюсским ОМОНом, чуть позже продолжилась штурмом МВД и осадой рижского ОМОНа.
И вот это ощущение осады — главное, его можно было бы распространить на все три года. По сути дела моя редакция жила в состоянии войны и каждый раз на волоске от смерти, от тюрьмы.
Это только сейчас становится понятным, что мы вытворяли и какими мы были безумно дерзкими! Причем, думаю, именно этой дерзостью мы обезоруживали врага, только дерзостью и ничем другим. Им в голову не могло прийти, что за нами никого и ничего нет: ни партийного золота, ни анпиловских толп.
Ведь когда мы начинали, ни за «Секундами», ни за «Днем» не было ничего. Только безграничная храбрость, только дерзость — и эти, на Старой площади и в Кремле, садились и начинали себе до крови драть в затылке: что это такое на самом деле? Какие это организации действуют в России? Какая же сила держит на своем хребте эти «Секунды», этот чертов «День» и вообще всех этих, если они осмеливаются говорить с нами так?
И этой дерзостью была порождена настоящая русская оппозиция, этой дерзостью по сути дела воскрешен дух, что был до 91-го. Этой дерзостью были воодушевлены десятки, сотни, а потом тысячи людей, выходивших на площади. Мы имитировали наличие силы в России, наличие светлой, государственной, всепобеждающей силы, которая может даже из своего полузасыпанного окопа диктовать условия, из своего полуразрушенного окопа с текущей из ушей кровью, как любит образно выражаться мой друг Проханов, требовать от бросившихся на нее в атаку десятков батальонов выстроиться для расстрела и выкопать себе ямы. Вот этим мы занимались. И это действовало!
Сейчас они, возможно, разгадали этот обман, но уже поздно, потому что — может, это мое заблуждение, но я-то считаю, что это так, — оппозицию в России породили и давали ей каждую минуту жизни именно мы.
А.П. Давай посмотрим, что же в конце концов произошло. Часть наших друзей опять сидит в тюрьме, другая — погребена или бесследно исчезла в крематории, развеяна в пепел. Однако все политические силы, все тенденции, все те тысячи и миллионы, которых ты своими «Секундами» растревожил, пробудил и поднял, есть. И в сегодняшнем русском политическом контексте все мы присутствуем, но в какой-то новой, до сих пор еще загадочной комбинации…
После танкового расстрела произошла смена периодов, как будто танк снес, расщепил верстовой столб и все двинулось, устремилось с дороги в какую-то пыльную, снежную, дымную загадочную русскую степь. Причем вовсе не потому, что уничтожили парламент, построили эту Думу, не потому, что поставили Шумейко и он в кровавых ризах сидит там, в Федеральном собрании, в Совете федерации. Повторяю: просто возникла какая-то загадочная перемена в общественном сознании, заставившая все силы, как наши, так и силы наших противников, свиться в некий фантасмагорический, мучительный, босхиански уродливый клубок.
Вот та поляризация, та очевидная, прямо-таки кристаллическая поляризация: мы и они, «наши» и не наши, что так великолепно было тобой придумано… — все это смешалось, все срослось с какими-то жировиками, пуповинами, буграми, клыками в странный ансамбль. Например, что может быть фантастичнее, чудовищнее объявленной уже мэром Лужковым своей предвыборной кампании? Лужков становится президентом России!.. Стремление к нему вчерашних центристов типа Владиславлева… И этот огромный, «накопленный» Лужковым мешок с деньгами, который будет брошен на президентскую кампанию! Будут брошены купленные «Мостом» и Гусинским телеканалы и газеты. Что может быть чудовищнее и страшнее после, казалось бы, чудовищно страшного Ельцина — если не приход к власти Лужкова?
Но все это уже началось, машина уже крутится, под все это уже есть политическая стратегия, есть огромные ресурсы. Может, действительно мы через полгода или год проснемся в России Лужкова?
Вторая фантасмагорическая тема, которая была бы просто смешной, если бы уже не вышла из политических салонов, не стала разгуливать по кулуарам Москвы: президент Ельцин, оказывается, намерен стать регентом, возвести на престол наследника, которого перед нами в течение этих двух лет водили, — этого милого, очаровательного, смешного толстячка, на наших глазах учившегося креститься перед православными иконами…
И вот, оказывается, еще немного — и Россия опять станет долгожданной монархией с регентом Ельциным, секретарем обкома, и с молодым упитанным монархом на троне. Повторяю: это могло бы быть предметом курьезов, шуток, если бы уже не стало политической практикой. Есть проект, есть деньги, есть высшее одобрение…
Или, например, русский проект Черномырдина. Квазирусский проект, когда он, изгнав из своего окружения чикагских толстячков, вдруг обнаружил свою национальную природность, уральскую такую коренную русскость, прагматизм, связь с индустриальным строительством СССР, с прежними элитами. И вот мы имеем русский кабинет, и под него будет провозглашен русский курс. И русские писатели пойдут к Черномырдину и создадут новый план восстановления разрушенного демократами народного хозяйства. И мы вклеиваемся опять в этот черномырдинский русский план…
Брошены какие-то фантомы политического сознания, абсолютно ломающие привычный мировоззренческий контекст. Вот как ты это наступившее новое время чувствуешь? Что оно для тебя? Как ты сам в него вклеиваешься?
А.Н. Я в него вклеиваюсь одиноко. Хотя не исключаю, что мне придется сотрудничать и как-то взаимодействовать даже с теми людьми, которые, проснувшись, выяснили, что у них выросло что-то русское. Такое ведь тоже бывает… И, черт его знает, все равно по-прежнему одиноко…
Вообще у нас теперь с тобой дурацкая роль-то, Андреич. Роль пенить гребень очень высокой волны, которую мы с тобой подняли. Можно пенить до бесконечности, выше уже эта волна не станет. Теперь она нарастает за счет Луны, за счет мощи Океана, а не за счет нашего трепыхания в ней ручками.
To, что никогда не будет по-нашему, в этом я не сомневаюсь. Но вариант с Лужковым не пройдет. С ним нельзя, потому что на нем кровь и грязь. Это как в голливудских фильмах ужасов, когда масса какой-то муры, из которой вдруг кроваво-грязные чудовища восстают. Это исключено.
Что же касается чернявенького, сильно грассирующего, сильно картавого, сильно не такого, как надо, абсолютно, смертельно чужого, как вшитый, не знаю, кусок синтетики в ситцевую ткань, — этого так называемого наследничка, не имеющего ни капли крови Романовых и происходящего от незаконного и мало имеющего к Романовым отношения дяденьки, настолько бредово, что даже у нас не сбудется.
Черномырдин — это реальность, и, по моей информации большая и глубокая. Но все их карты спутает и расшвыряет Владимир Вольфович. Дело в том, что в России никогда по разумности к власти не приходят. В России приходят к власти либо по игре случая, а сейчас случай исключен, поскольку слишком место доходное, либо по причине фатальности фигуры.
Мы сейчас имеем только две абсолютно фатальные фигуры, причем этот фатализм легко определяется и в чьем отношении недействителен никакой компромат. Неважно какой: фотографии с голыми девками или с мальчиками в бане — все что угодно, даже фотография со съедением детей за завтраком, — ничто не подействует. Как он не действовал в отношении Ельцина, ведь масса уязвимых мест была у него как политика, а весь компромат работал на н е г о. То же самое происходит сегодня в отношении Жириновского.
И вообще будущий президент определяется по количеству всей этой шушеры, этой грязной орды вокруг него. Я имею в виду журналистов, потому что нет омерзительнее людей и нет омерзительнее профессии. Я благодарен Думе, позволившей мне в совершенно ином качестве взглянуть на людей моей профессии. Любая проститутка по сравнению с ними — белый лебедь, само совершенство и достоинство.
Вся эта мерзость под названием «пресса», когда уже появился Черномырдин, опрокидывая вешалки, от него лавиной безошибочно кинулась к Жириновскому. Эти твари запах будущей власти чуют сильнее, чем все аналитические структуры контрразведки и Кремля. Это их профессия. Это стервятники, потому что от власти всегда отдает гнильцой.
И конечно, такого президента, как Владимир Вольфович, пожелать России было бы великим кощунством. Но вне зависимости от того, будем мы его желать или нет, он, кажется, будет. У нас с ним дружеские отношения, сложные, но дружеские. Если он придет к власти — это не значит, что это по-моему. Это опять не по-моему! Но мы уже подняли волну, мы израсходовали, кажется, то, для чего были на свет рождены.
Как это ни странно, я себя чувствую самолетом с полными баками. И с грустью смотрю на Гайдара: по нему видно, что он такой уже издающий неприятный, воющий звук самолет, садящийся с неработающими двигателями. У них-то действительно горючки нет, им лететь не на чем.
Думаю, что я себя как одиноко мыслил, так и буду. Моя редакция — основное мое отечество, потому что трудно ощущать все, что происходит вокруг с Отечеством.
А.П. В своих «Секундах» ты создавал могучие, непрерывно действующие поля, работая на огромных площадях. И на них вспыхивали то театр военных действий, то наши московские непрерывные восстания, то этот последний грозный гобелен осажденного Дома Советов, Помимо этих массированных ударов, ты стрелял и по мишеням, очень тонко, точно. У тебя была лаборатория, создающая образы, репутации или разрушающая. Ты формировал социальные маски или же их сдирал — в этом тоже была определенная технология твоих передач.
Во многом тебе, именно тебе, положительной репутацией в патриотической среде были обязаны такие люди, как генерал Макашов, — помню твои сюжеты с ним, когда он шел к выборам, как генерал Лебедь, — помню, как ты примчался к нему в трагические для Приднестровья дни, беседовал с ним и тот сказал крепкие, военные, мощные слова. Своей репутацией в патриотическом движении он обязан тебе, никому другому…
Жириновский, которого ты упомянул только что, ведь вся патриотическая пресса относилась к нему крайне настороженно, и он по существу был как бы фигурой умолчания. Даже «День» только однажды или два раза дал небольшие интервью с ним и как бы избегал упоминания его имени в патриотическом контексте. Хотя я никогда Жириновского особенно и не бранил. Ты обращался к нему в самые мучительные для него периоды, ты его сделал вот таким, как бы патриотом…
Генерал Стерлигов — это был твой любимец, ты его непрерывно шлифовал, ты ему ставил голос, походку, репутацию, лицо. И многие другие…
Теперь, после того как сгорел Дом Советов, как закончился этот период, эти вот люди, эти портреты, эти репутации продолжают существовать и жить. Мне бы хотелось от тебя услышать, как теперь ты относишься к эмблемам, символам, созданным тобой. Например, к генералу Макашову…
А.Н. Что касается генерала Макашова — я землю поцелую, по которой он ходит. И из всей этой компании, пожалуй, за исключением великой политической реальности под названием Жириновский, это единственно абсолютно достойный человек. Он был полностью последователен, не занимался интеллигенщиной, рассуждениями, понимал, что перед ним его поле чести, как прекрасно выразился другой замечательный и восхищающий меня русский патриот — Александр Петрович Баркашов. И он на это поле чести вступил без колебаний — знал, что жизнь его и судьба будут играться по законам этого поля чести, что пенять на кого-то, если арестуют или убьют, смешно. Он воин и воинский долг выполнил перед Россией на тысячу процентов.
Жириновский? О нем я уже сказал. Я к нему испытываю слабость вполне понятного свойства — очень уважаю храбрых людей. Он действительно храбрый человек, потому что ни тебе, Александр Андреич, ни мне никогда бы и в голову не пришло явиться на тусовку демократов, на самую злобную тусовку, где они собирались источать слюну в тесной компании, и там устраивать скандалы. Для этого храбрость нужна!
Что касается большой моей ошибки под названием Стерлигов, к сожалению, я сейчас не могу о нем что-либо сказать. Ничего, кроме чисто внешнего факта предательства, мы пока не имеем. И предъявить ему Русское патриотическое движение тоже не может ничего, кроме того, что называется по-русски, «здристнул» в октябре 93-го. И то потому, что он был основным пропагандистом идеи, что «все хорошо — от Перми до Тавриды… от пламенной Колхиды, стальной щетиною сверкая, встают какие-то полки». Стальных полков мы не увидели. Все обещания Стерлигова оказались либо легкомысленными заявлениями, либо ложью.
Но я этой вины с себя, кстати, не снимаю. Да, так мне тогда казалось: идея побеждающей, диктующей оппозиции, не боящейся никого, — это то, что было надо. И, как ни странно, возможно, я прав. По большому счету не раскаиваюсь, потому что все равно он был пугалом! И замечательно, что мы его поставили на своем огороде! Ну пугало, ну упало… А тот же самый огород, на котором оно стояло? Его тоже отволокло в ту же канаву порывом страшного ветра. В ту же канаву падали и перепуганные им вороны — от разрыва сердца…
Стерлигов был в его экранном, мифологическом воплощении тем, кто нам нужен был на тот день. А стало на одного предателя больше или меньше, это в октябре особой роли уже не играло. Мы все равно вышли бы на это поле чести, вне зависимости от того, обещал нам Стерлигов полки или нет. Поэтому нужно просто, как говорится в замечательной оптимистической трагедии, наплевать и забыть. Пугало поработало, пугало грохнулось. Вечная память пугалу!..
Лебедь?.. Не изменил я о нем своего мнения. Что хотите со мной делайте, пытайте меня огнем — непонятный он для меня человек. Но то, что он воин, великий воин, солдат этой страны, безусловно.
К сожалению, он властолюбив. Вероятно, больше, чем Ельцин, больше, чем Жириновский, чем все, кого мы знаем. Но это властолюбие заперто в бутылку с завинчивающейся пробкой, поэтому периодически все это вырывается. Он просто сметает преграды на пути своего властолюбия. Для него нет моего друга Вадика Шевцова, нет моего друга президента Приднестровья Смирнова, для него нет моего друга Гончаренко — для него есть объекты, стоящие, как ему кажется, у него на пути. Вопрос: на каком пути?..
Лебедь — это великая русская стихия. С точки зрения художника-исследователя — а мы обязаны оставаться еще и такими, помимо поднимателей политической волны, — это, конечно, одна из самых богатых фигур…
Макашов, так сказать, менее рельефен: там не так глубоко залегают тени и нет таких крупных каверн времени, нет кракелюров. А Лебедь — это же сплошные каверны и кракелюры, это глубоченная, мощнейшая фигура, но выглядящая сегодня в Приднестровье так же дико, как рояль в холодильнике…
А.П. Просто столкнулись как бы две наши креатуры. Мы «создавали» Приднестровье как государство, это любимое наше детище. И одновременно создавали на его фоне Лебедя. Лебедь важен ведь не тем, что он так «блестяще» себя повел у «Белого дома» в 1991 году, встав рядом с Грачевым на защиту этого прелестного здания…
А.Н. Он делает вид, что никуда не вставал. Он же хитрый, разный с собеседником, несмотря на такую солдафонскую внешность. Он смертельно хитрый, может, умнее и хитрее даже Бурбулиса…
А.П. … И Лебедь вовсе нам как бы не важен, не дорог и тем, что в разговорах с Руцким здесь, в октябре 93-го, послал всех защитников «Белого дома» в этот костер и сказал: мол, сами заварили, сами и расхлебывайте, пропадите вы все пропадом… А он нам важен и дорог тем, что в трагический для Приднестровья час.
А.Н. …оказался тем, кем надо…
А.П. …Сменил этого мерзавца Неткачева, возглавил 14-ю армию. Они проделали там несколько прекрасных операций, отбили румын со всех плацдармов, и по существу Лебедь спас Приднестровье. Для нас драма — в столкновении одного любимого детища с другим: Приднестровья в целом с Лебедем…
А.Н. Да, так, согласен…
А.П. Теперь следующий вопрос. Вот ты оказался в Думе. В общем-то это нелепо для тебя, абсолютно нелепо…
А.Н. Вот именно… Сижу в кабинете, в Москве, в мэрии, мать твою, которую наши брали, штурмовали…
А.П… Они посадили эту Думу сюда как бы в наказание, понимаешь? В этом есть еще и какая-то пытка. В роскошный «Белый дом» вселить этого Черномырдина, который только что его сжег… Это какая-то страшная ритуалистика. А сюда, в этот отвратительный стакан, в эту пепсикольную бутыль, загнать крамольную, потенциально крамольную Думу…
А.Н. Чем это она крамольная? Да никакая она не крамольная…
А.П… Приходят сюда депутаты, тебя вижу среди них, рассаживаются аккуратно. Все это напоминает какую-то огромную баню или терму. Вы сидите даже не в пиджаках, а в каких-то покрывалах, туниках, простынях. Потеете, смотрите друг на друга. Почему-то зрелище какое-то нелепое, если не говорить — чудовищное. Расскажи, как ты крутишься во всем этом? Что для тебя Дума? Что чувствуешь ты в этом новом для себя качестве?
А. Н. Я бы не сказал, что это напоминает мне баню, потому что в бане никогда такого количества грязи я не видел. Баня — это все-таки помещение с предусмотренными стоками, куда стекает грязь. Здесь их нет. Никуда она не стекает, просто нормально копится…
Дума робкая, Дума застенчивая, Дума — красна девица. Дума — какая-то, как это ни странно, политическая девственница, что в ней, наверное, самое непонятное. Несмотря на вроде бы такое количество бойцов, такое количество «пробитых» людей, прокомпостированных и теми, и другими компостерами — и нашими, и не нашими…
В том, что она до сих пор ничего не приняла, ничего удивительного нет, потому что демократические силы в ней велики — не надо их преуменьшать. Наши силы столь же велики. И по индивидуальным поединкам, скажем так, мы всегда выходим победителями. Бойцы-то у нас какие золотые! Говорухин чего стоит! Власов чего стоит! Зюганов чего стоит, я чего стою, Севастьянов чего стоит — орлы на орле!
У них — такое усредненное болотце гайдаровского уровня. Сам Гайдар оказался никаким оратором, в нем отсутствуют какой бы то ни было магнетизм, даже элементарное человеческое обаяние. Просто какой-то карлик. Карлик из сказки, знающий какое-то заклинание. И те, перед кем он произносит это тайное заклинание, вдруг видят в нем нечто сиятельное, принцевское. Наверное, перед тем, как войти в кабинет Ельцина, он куда-нибудь, под полу пиджака или под воротник, быстро нашептывал это заклинание, и бедному нашему Борису Николаевичу представлялся гениальным экономистом. На самом деле, по-моему, у него просто познания в экономике не глубже моих, а у меня их практически нет.
У них бойцов нет. К тому же в основном они «опущенные», я имею в виду их временное ощущение. Это страшнее, чем быть «опущенным» в зоне. И они так и сидят, как эти «опущенные».
И тем не менее Дума ничего долгожданного не творит, не производит. Потому что она — девственница. Она не умеет вести никаких политических баталий. Это не согласованная армия, антипрезидентская, ведущая законодательные бои. Повторяю: там есть несколько сорвиголов, несколько отчаянных рубак-бойцов, увешанных орденами и медалями, но только знающих, как драться персонально, и совершенно не знающих, как надо загибать фланги или как надо выкатывать куда-нибудь артиллерию. Единственные, кто владеет тактикой по большому счету, — это Исаков и, наверное, Зюганов.
Про Думу сейчас говорить очень сложно; что в ней действительно происходит, так это медленное угасание оппозиции, размывание границ между оппозицией и правительством. У всех появляются какие-то интересы, интересики, включая вашего покорного слугу. Интересы и интересики, что побуждают подавать руку людям, которым мы в октябре не то что руки, а даже приклада автомата, если бы они тонули, не протянули бы. Я тут как-то даже вхожу в состав комитета по безопасности и курирую контрразведку, как бы даже что-то делаю.
Хотя в основном я занят диким количеством закулисных интриг на всех уровнях. И мне это нравится, потому что это абсолютно новое для меня качество. Опять-таки с одной целью — полностью восстановить жизнедеятельность редакции и «Секунд». Другой задачи у меня нет. Для себя лично я ничего не ищу, и в общем-то мне ничего и не надо.
А.П. Последнее. Грядущее смутно. Контуры его абсолютно размыты. И мне мое сердце, а также рассудок подсказывают, что главная катастрофа еще впереди. Главная русская катастрофа, связанная как бы с выключением из жизни огромных пространств, регионов, с остановкой великолепных заводов, распадом властей, со смутой, — впереди. Сегодняшнее — это лишь преамбула. Все, что мы называли «кризис в разгаре», «на грани катастрофы», «перед бездной», — это все так и есть.
Но грядущее сулит России, возможно, еще большее количество бед, причем огромных, апокалипсических. И мною движет не понимание будущего, не знание о будущем, а два стойких чувства. С одной стороны, любовь — любовь к Родине, земле: это любовь к пространствам, рекам, эху, запахам, природе и ко всему тому, что наполняет меня как человека, рожденного и обреченного умереть здесь, такая мучительная и сладостная, почти религиозная любовь. А с другой — такая же мистическая ненависть, бесконечная, беспощадная, слепая, неосознанная, делающая меня бесстрашным в любой безнадежной схватке и даже в застенке.
Ты человек мистический. Помню нашу первую встречу, когда я приехал к тебе в Питер, был у тебя в редакции — вы собирались куда-то на свои утренние охоты, с камерами. Там была какая-то буза, ходили люди в галифе, грохотали солдаты, не знаю, по-моему, маркитантки какие-то на барабанах сидели, пьяниц только не было…
А.Н. Не было. Пьяниц у меня не могло быть.
А.П. … И тогда ты сказал мне несколько удивительных слов о чудодейственном слове, о ключике золотом, о некоей таинственной, не знаю, музыкальной фразе, которая должна разбудить весь огромный русский оркестр…
Что тебе твое мистическое чувство подсказывает сегодня? Как ты глядишь в грядущее Родины, через головы, конечно, думских своих партнеров и через всю такую понятную сиюминутную политическую интригу?
А.Н. Смотрю с интересом и совершенно спокойно. С интересом смотрю на всю эту мерзость, персонифицированную для меня Гайдаром, Чубайсами и другими. Потому что они, в общем-то, на протяжении этих лет создавали тот перекрестный огонь, в котором я калился и воспитался в бойца так, что мне теперь никакой бой не страшен. И это, наверное, чувство хорошего солдата — не думать о боях впереди. Пусть думают новобранцы. Пусть думает о том, что ждет Россию, новобранец, я к любой драке готов. И поэтому, так сказать, нормальный, «длинный ус кусая…» Как там?
А.П. «… Кусая длинный ус… Кто кивер чистил весь избитый…»
А.Н. Да, «кивер весь избитый…» Совершенно точно. Вот такое у меня состояние.
Вячеслав Клыков: «Господь Бог не любит робких и ленивых»
Aлександр Проханов: Не первый год мы знакомы, не первый раз встречаемся, но так случалось, извини меня за это, что я обращался к тебе в основном в час беды. Когда закрывали «День» и на нас рушились горы — в те жуткие августовские дни и потом, в октябре минувшего года. Когда же у жизни было ровное течение, я просто издалека смотрел и любовался тобой и даже не подходил к тебе. А вот стрясись беда, я сразу к тебе устремлялся и как бы взывал о помощи. Это была пора, когда многие от нас отступались, потому что, конечно, это прокаженная газета, газета, над которой секиры свистели. А ты всегда спокойно, мужественно приходил на помощь газете и публиковал свои выступления, излагал взгляды с такой ясной, несотрясаемой выразительностью и силой, что в нас, гонимых, это вселяло надежду и веру. И опять к нам притекали как бы разбежавшиеся ратники, наши на время растерявшиеся други. Ты нас таким образом выручал.
И я все эти годы чувствовал себя как бы в долгу перед тобой. Потому что ты же ведь не политик, весь твой удел здесь, в мастерской, среди твоих каменных глыб, твоих металлов, среди этих вспышек сварки. Ты скульптор — великий современный скульптор, и мне хотелось бы нашу сегодняшнюю беседу начать с твоего художества, хотелось, чтобы ты рассказал о своем уже огромном пройденном пути. Жизнь проживается, и для писателя она — от книги к книге, для политика — от тюрьмы к тюрьме или от президентского кресла к президентскому креслу, а то и к эшафоту, для скульптора это — от памятника к памятнику, от скульптуры к скульптуре. Расскажи о своих работах, которые мы все знаем, которыми любуемся по нашим русским городам и весям. Как они для тебя проходили и как они тебя самого воздвигали, когда ты их ставил среди лугов, гор, полей? Расскажи, например, как появился на свет Божий и как воздвигся памятник преподобному Сергию в Радонеже, памятник отроку Варфоломею?..
Bячеслав Клыков: Да, конечно, расскажу. Но единственное, что хотел бы напомнить слова Перикла, что в минуту национальных потрясений всегда в первых рядах — художники. Когда что-то случается, художник не может оставаться в стороне. Своими работами, он, естественно, откликается в первую очередь, но и непосредственно участвует в событиях. Это и объясняет мою позицию, от которой я никогда не отходил.
Что же касается работы в Радонеже, это уже как бы воспоминание, ведь то был 87-й год. Но как сегодня России опять нужен Жуков, так и в то время, я это остро чувствовал, преподобный Сергий был нужен России. Хотя бы как имя, хотя бы как память, хотя бы как пример. Он смог в разрозненной Руси соединить лучшие силы, подвести их к национальному идеалу, сплотить народ и дать ему тем самым возможность победить в Куликовской битве. Я думаю, что простое обращение к имени преподобного Сергия уже дает уверенность в своих силах. И потом благодать, которая идет от святого, — она никогда не исчезала над Россией.
Ведь никогда не пропадала тропа к преподобному Сергию. В Троице-Сергиевой лавре всегда был народ, во все времена. И вот уже после неудачной попытки установить памятник случилось так, как мы и предполагали и даже обещали собравшимся тогда людям. Что через полгода на этом месте откроется храм и будет он действующим, и не будет там музея Радонежа, куда едва-едва приходили бы два человека в день. А сейчас идет в храме служба, есть настоятель. То есть установилась нормальная русская жизнь на этом замечательном месте.
Трудно говорить, как появился образ памятника. Появился неожиданно. Сейчас об этом можно сказать, хотя я даже как-то стеснялся делать это. Разговаривали с моим приятелем из Ростова-на-Дону Олегом Облоуховым о том, что хорошо бы в Радонеже на месте, где раньше стоял коровник, поставить памятник. Общественниками оно уже было приведено в порядок, мы ездили периодически туда с группами, чтобы от этого скотного прошлого не осталось и следа на холму. Ну и в два часа ночи, я помню, нарисовал набросок и показал Олегу. Он сказал, что замечательно. По сути, этот набросок и лег в основу памятника. Все остальное потом было вопросом техники. Еще нужно было продумать юридическую сторону дела, для того чтобы не было никаких осложнений. Мы как бы передавали его в дар Загорскому музею. Этот музей согласился принять дар, но поскольку хранить его в запасниках негде — фигура три с половиной метра — предполагалось поставить его как раз напротив церкви Вознесения, где размещался музей Радонежа. Ведь не только по легенде, но и по свидетельству археологов, храм этот был заложен на месте дома, где жил преподобный Сергий с семьей.
У нас, правда, ничего не получилось. Я даже не ожидал, какую негативную реакцию это вызовет, а ведь 1987 год был уже временем перестройки. Когда мы сделали фундамент для памятника, туда прибыли блюстители порядка. Потом уже стало известно, что полк специально формировался в Сокольниках с тем, чтобы пресечь эту акцию. Разумеется, им это удалось. Хотя люди все равно приходили — болотами, лесами пробирались сквозь оцепление. И когда я пришел на место уже вырванного фундамента, там собралось тысячи три человек. Приехали издалека, со многих концов страны. Были, например, люди из Новосибирска, Череповца. Мы собрались и увидели это зрелище: кругом милиция, во дворах спрятаны водометы, пожарные машины, поодаль стоят автобусы с овчарками и солдатами, и под каждым кустом по две-три личности в штатском, с рациями. И вот тогда на холме перед людьми я сказал: «Посмотрите вокруг, крепко, как стена, стоит эта сила. Не пройдет и года, как она рухнет в одночасье. И чем она крепче сейчас, тем обвальней рухнет». Так оно и случилось. Казалось бы, чего они боялись? Такое впечатление, будто провозился сверхсекретный атомный груз. Не хотели, прежде всего, самой памяти о преподобном Сергии.
А потом уже говорили, что Загорск, который носил имя одного из большевиков, — первого председателя московского исполкома, — обязательно будет вновь называться Сергиевым Посадом. Прошло три года, и это произошло. Так и должно было быть…
Чему научил этот эпизод? Тому, что если ты веришь в правое дело, нужно стоять до самого конца. Казалось бы, нет уже и надежды, но нужно стоять. Смотришь, приходит победа, и свершается так, как было задумано.
Это удивительно, быть может, мистическая сторона, а может, совпадение. Я думаю, что не совпадение. Был ненастный день 22 сентября 1987 года, но на место, где должен был появиться памятник, где собрался люд в назначенные три часа дня, вдруг прямым лучом проглянуло солнце и стояло так до того времени, пока оставался там народ. Был митинг, выступления простых людей, и все говорили о том, что на этом месте будет памятник, хотя сам памятник в тот час арестовали по дороге, на Щелковском шоссе. И когда народ уходил, вы знаете, было ощущение, что все-таки это победа, несмотря на то, что нам помешали. И нас встречала грандиозная радуга — от горизонта до горизонта. И люди все были радостными, были возбуждены тем, что вот сама природа благословила это дело. Может быть, я что-то упустил, но я сказал о самом главном: когда свершилось это, все люди чувствовали, что, несмотря на временное поражение, мы все равно выиграли.
A.П. Я вижу, как ты работаешь — с утра до ночи. Конечно, за каждым твоим памятником, монументом огромные труды, бессонные ночи. Ты — труженик великий. Но при всем том, возможно, ты бы не сделал всего этого, если бы тебе не сопутствовало то, что у людей светских называется удача, а у людей верующих — промысел. Когда я смотрю на тебя, на дело рук твоих — тебе все удалось, и даже как-то легко. Ведь твои памятники рождаются, как младенцы без кесарева сечения, без трагедии — естественно и гармонично, как облака. Такое ощущение создают твои работы, хотя, повторяю: за каждой из них — титанический труд, муки, разговоры с властями, поиск материалов…
Есть такое ощущение, будто над тобой длань простерта, и она тебя покрывает и ведет, как бы благословляет на твои дела. Потому что твои памятники — это все святые, все преподобные, все люди, которым Россия обязана своей культурой, мистикой, государственностью, верой, силой, могуществом. И ты поставил по существу скульптурные иконы по самым прекрасным и замечательным русским местам. Ты создал как бы пластическую, скульптурную икону русских святых и русской земли. Чувствуешь ли ты, что в тебе живет не просто твое мастерство, твой внутренний порыв, твоя личная вера, но и есть какая-то благодать над тобой?
B.К. Даже если бы я чувствовал, что благодать надо мной, едва ли я сказал бы об этом. Это было бы нескромно с моей стороны. Но я очень рано воспринял такую истину, что Господь Бог не любит робких и ленивых. Конечно, моя работа сопряжена с трудностями и даже с долей страха, который приходилось в себе преодолевать. Но повторяю, это истина, которая действительно должна быть непреложной для каждого русского человека: Господь Бог не любит робких и ленивых. И когда ты стараешься выдавить из себя всю эту леность, страх, тогда и получается что-то, и ты в конечном счете вроде бы и побеждаешь. Никакой удачи здесь нет, вот как у баловня судьбы. Никогда этого не было, да я от этого бежал бы подальше. Потому что прочно все-таки то дело, которое совершается с большим трудом, напряжением, и оно действительно становится потом верным.
Вот простой пример с преподобным Серафимом Саровским. Вы знаете, он поставлен сейчас на Дальней пустыньке, это в городе Сарове, что раньше имел название Арзамас-16, закрытый город. Мы обратились тогда с инициативой к Патриарху, чтобы мощи преподобного Серафима Саровского перенести в Дивеево крестным ходом. Слава Богу, что Патриарх пошел навстречу, потому что предполагалось просто перевезти их самолетом. И это в каком-то смысле всколыхнуло Россию. Те, кто были участниками крестного хода, рассказывали о незабываемых днях, впечатлениях и о многих чудесах, которые, наверное, всегда случаются на таком пути. Ну и как завершение был возведен памятник, как раз в день преподобного. И вот что интересно. Местные жители уже называют этот город не Арзамас-16, а Саров. Я не знаю, принято ли окончательное решение о переименовании, но даже если не принято, это вопрос времени.
Дальше. Когда я был в этом городе, получал спецпропуска, думал: неужели не могли найти другого места, чтобы делать секретное оружие? Ведь взяли и распорядились именно в святом месте, которое знал весь мир, это сатанинское оружие производить! Я понимаю, что в той ситуации для страны нужен был своеобразный «щит», наверное, это так. Но разве нельзя было найти чего-нибудь более пустынного и, может быть, более отдаленного от Москвы? Говорят, нужна чистая вода — там великолепная водная линза и под Арзамасом, и под Саровом. Но таких линз много по России…
В связи с переносом мощей и в какой-то степени с установкой памятника преподобному открылся там уже храм — Георгия Победоносца. Думаю, в скором времени откроется и монастырь. Тогда мы говорили с бывшим мэром этого города Такоевым о том, как использовать особенности этого города: с одной стороны, высокий научный потенциал, с другой стороны — очень сильные духовные корни, традиции. Вот место в менее чем пятистах километрах от Москвы, где как бы великолепный «учебный корпус», в котором можно было бы воспитывать будущих руководителей государства. Духовные традиции, уже на новом этапе, и мощный научный потенциал — физический, математический, конструкторский. Такоев передавал эту концепцию президенту, но не знаю, чем это закончилось.
Я хочу сказать, что памятники — это не просто памятники. Всегда это какие-то акции, которые имеют последствия. Это действительно так.
А.П. Ты поставил памятник Кириллу и Мефодию в Москве, причем, будучи поставленным, он сразу слился со всеми прежними прекрасными памятниками Москвы. Ты совершил не только огромную культурную, но наверняка и духовную акцию. Москва этот памятник приняла в свое лоно как что-то совершенно органичное. Она как будто ждала его, и он мгновенно вписался и в этот бульвар, и в это нагорье московское, и в остаток Китайгородской стены, который к этому памятнику подошел как ледорез какой-то. И он зажил мгновенно. У меня такое ощущение, что не ты один этот памятник ставил, его ставил вместе с тобой еще кто-то. Недаром вокруг того памятника постоянно происходит мистерия негасимой лампады. Создавая, продвигая и ставя Кирилла и Мефодия, ты тоже окунался в какие-то духовные энергии, которые даже не тебе принадлежали. Ты чувствовал это или нет?
В.К. Я чувствовал прежде всего ответственность. Она была связана с духовной миссией по переносу Благодатного Огня из Иерусалима, от Гроба Господня, через все славянские страны в Москву, к памятнику. И если говорить о мистическом уровне, то измученная, разорванная страна нуждалась хотя бы в таком символе, который должен светить здесь, в Москве, свидетельствуя об истине Христовой веры. Ибо от Гроба Господня привезен был этот огонь. И ведь чудом — в самолет не пускают с огнем — тем не менее нашим паломникам удалось провезти этот огонь, в том числе и на самолете. Они останавливались в разных православных храмах в Сербии, Болгарии, Польше, Украине, Белоруссии, России — это была как раз та самая акция, в которой памятник выполнял роль посредника, что ли. Потому что именно нужно было место, куда привезти эту лампаду. Не случайно и площадь была переименована, это тоже какое-то чудо, потому что обычно власти очень долго тянут с решением, а тут оно прошло буквально в считанные недели. Так, чтобы именно эта площадь, Славянская, была подготовлена для Благодатного Огня. Сейчас подлинный огонь хранится в храме Всех Святых на Куличках. И в праздничные дни община выносит и зажигает лампаду в памятнике, так как когда огонь был в самом памятнике, вы знаете, уже стреляли в эту лампаду. Ну и чтобы не подвергать, так сказать, искушению бесов, мы решили все-таки огонь этот хранить в алтаре храма, а в самом памятнике возжигать его только в дни Кирилла и Мефодия.
Ко мне потом пришли люди из одной православной общины и спросили: «Когда вы работали над памятником, вы задумывались, почему именно там его поставить?» В данном случае это было просто совпадение, но очень благоприятное. Существовал общий замысел, и власти пошли навстречу. Так вот, по сути, получился крест, если посмотреть сверху. То есть начать отсчет православного креста от центра — Дзержинской площади, которую есть основание считать русской Голгофой; потом — памятник героям Плевны — победа над мусульманством — это как бы полумесяц, если крест представить. Далее идет прямая, которая как раз выходит на ось Кирилла и Мефодия. Если провести к ней горизонтальную прямую, правая сторона как раз упрется в бывший ЦК партии, левая же сторона креста — как бы в синагогу. Вспомните о роде пыток Христа. Слева — копье, справа — губка с уксусом. Так вот, если мы представим символически все эти организации, то пятиконечная звезда — это и есть тот самый уксус, та отрава идеологии, о которой мы сейчас хорошо знаем. Слева — копье, шестиконечная звезда, звезда Давида — это синагога. Ну и замыкается верхняя перекладина как раз церковью Всех Святых на Куличках. Я все думал: действительно это так или домыслы; но когда мы промерили метром, представляете, точно, канонически получается крест. Вот теперь спросите: мистика это или не мистика? Можете проверить сами: по метрам один в один все совпадает, отношение высоты к ширине, место, где находится перекладина, и так далее. Так значит, над Москвой поставлен вот этот крест…
Ну а как вписаться в окружающую среду, это вопрос профессиональный, тем более уже опыт есть такой. Нужно было найти верный масштаб, учесть высоту домов, почувствовать все пространство…
А.П. Я всегда очень внимательно прислушиваюсь к твоим суждениям, потому что у тебя очень специфический ум, душа, и ты как бы знаешь и замечаешь такие явления жизни, которые мне порой не видны или же я их вижу несколько иначе. И будучи в последнее время политизированным до предела, вращаясь среди такого растерзанного психологического и духовного поля, в котором возникают молнии политических энергий, сшибаются, гасят друг друга, взрывают общественное сознание, я чувствую, что какие-то знания, зрелища и представления минуют меня. А тебе удается их зафиксировать, потому что у тебя своеобразная работа, своеобразная психология, своеобразная этика — ты абсолютно религиозный человек и ты видишь удивительные вещи. Я тебя хотел спросить: как ты ощущаешь сегодняшнее состояние умов в народе? Не политиков, это я знаю. А что ты чувствуешь во время странствий по русским деревням, по полям битв и сражений, где ты собираешься ставить свои памятники. Как ты чувствуешь сегодняшний русский народ? Что он думает, чем он дышит? Ведь ему сейчас ужасно тяжело, как ты это видишь?
В.К. Наиболее глубокий вывод, который я сделал для себя, встречаясь с людьми, — вот недавно как раз приехал из деревни, мы закладывали храм Покрова Пресвятой Богородицы, — неучастие народа или его вот такая внешняя пассивность, это своеобразное проявление инстинкта самосохранения.
Видимо, простой народ является хранителем того изначального промысла в большей степени, чем мы, уже отягченные знаниями, вращающиеся вот в этой политической круговерти. Он не пассивен, народ. Просто он не желает участвовать в делах тьмы и лжи. Это вот первое наблюдение. Второе — не только в глубинах, но просто в сознании народа сохранился православный дух. В человеке самом последнем, даже в преступнике, в зэке. Раз православный дух сохранился, значит, сохранился и самодержавный дух. Народное сознание простое такое только на первый взгляд Все хотят уважать хозяина в доме и главного хозяина в стране. Плохо, когда в соседнем доме главные — жена или дети. Там же, где отец хозяин, всегда порядок. Где есть почтение к отцу, там всегда порядок, какой бы многочисленной семья ни была.
Если говорить о нынешних трудностях народа, которые касаются и его нравственного состояния, можно представить такую техническую модель — электрон, выбитый со своей орбиты и блуждающий где попало. Он может вызвать и страшный взрыв. Поэтому для того, чтобы привести общество к гармонии, прежде всего нужно восстановить ту изначальную иерархию, которая всегда существовала, тот же электрон вокруг ядра. Это может дать только законная власть, прерванная с 1917 году. Я об этом уже говорил не раз, и считаю, что это первопричина всех бед. Это как раз тот скрепляющий узел, который может восстановить все нити нашего бытия. А сознание, как бы оно ни было забито, оно откликнется на это, в том числе и у простого народа.
Никто в народе сегодня не интересуется, сколько партий, какая Дума. Все спрашивают: «А что там Борис задумал, Ельцин?» В народе так просто говорят. Ну и зная, что я вроде в Москве живу, говорят, мол, вы бы сказали ему, что он не видит там, что ли? То есть ассоциируют положение только с личностью. Более того, может быть, и Ельцин прошел в президенты только потому, что в народе все ассоциируется только с личностью. Не с партией коммунистической, не с правыми, левыми, центром, народ просто не понимает всего этого да и не хочет понимать. Для него важна прежде всего личность. А личность понятна когда? Когда вот она: от Бога, от Церкви, когда в Законе, а не в беззаконье. Народу просто нужно открыть глаза, что же на самом деле есть та самая изначальная, наша законная власть и православная монархия. Конечно, люди не могут об этом хорошо знать, потому что информация об этом все время поступала только лживая, только с отрицательным знаком. В глубинах души они чувствуют, что да, вот тут есть какая-то справедливость, какая-то правда, интуитивно ее чувствуют. Я со многими даже иерархами разговаривал, говорят: народ к этому не созрел. Да не так, народ просто не знает правды об этом. Ведь мы много говорим о России со своим лицом, со своими национальными особенностями, но всегда же была Россия православно-монархической. Это и есть ее своеобразие в тысячелетии, вот этого многонационального народа. Ни один из самых малых народов к 1917 году не погиб, не исчез, все остались со своими обычаями, со своими вероисповеданиями. Только коммунистическая власть смешала все обычаи, пытаясь создать так называемого советского человека. Против природы не пойдешь. Природа все равно восстановит порушенные свои рубежи.
A.П. А как бы ты себе это представил? Вот давай на минуту как бы попробуем сконструировать то, о чем ты мечтаешь. Потому что я знаком с монархическим проектом, у меня есть друзья монархисты, знаю, сколько в монархических кругах своих противоречий, как это все желанно, но как это сложно. Как ты себе это представляешь? Ведь в семнадцатом году был не просто разрушен трон, а позднее был убит Государь. Тогда была прервана творческая как бы общественно-монархическая тенденция, когда сословия постоянно изменялись, усложнялись, одни сменялись другими, в недрах этих сословий возникали тоже свои противоречия, и на вершине сословий держалось царство, династия. А в семнадцатом году разом рухнуло все, само гнездовье было разрушено. Ну почему бы сейчас не посадить монарха на престол? Очень просто можно посадить даже эмира бухарского на московский престол. Речь-то идет о том, чтобы восстановить действительно органику этой духовной жизни. Значит, нужно опять что-то такое отреставрировать в нашей жизни в социальном плане, создать эти базовые сословия, ориентировать на эту идею и культуру, и промышленность, и по существу все партии, которые должны заключить договор между собой, а не устраивать опять февраль семнадцатого года. Как ты себе мыслишь возведение на престол государя, хотя бы в самых общих чертах?
B.К. Ну я не мечтаю об этом, а знаю, как это сделать. Прежде всего в этом мы должны руководствоваться не своим умом, не своими догадками, а опытом народным и законом, данным нам от Господа Бога. Я приведу примеры из истории. В годы разрухи, безвластия, смуты закон, данный от Господа Бога, гласит очень просто: изберите Царя из народа своего. И выше этого ничего нет. Если православное государство, если не хотим быть католиками, не хотим быть французами, итальянцами, японцами или китайцами, а хотим остаться русскими людьми, российскими людьми, мы должны следовать этому закону. Потому что изначально страна наша великая, которую только сейчас сумели расшатать, да и то, по-моему, расшатан только поверхностный слой. Ведь то неустройство, та, казалось бы, немощь России — они всегда обманчивы. Вы знаете, как быстро собирались силы в России. Возьмите «смутное время». Оно ничуть не лучше было, может быть, просто коварнее наше время. И тогда ведь казалось, что уже выхода нет. Но Россия мгновенно может собраться. В этом ее особенная стать, особенная природа и особая сила. Повторяю, что все очень обманчиво с виду.
Для того чтобы сказать в подробностях, как я вижу восстановление законной власти в России, то есть православной монархии, начну с трудности вот какого характера. Имена, будучи названными, могут вызвать нездоровую реакцию, от которой мне хотелось бы людей предостеречь. А в принципе ничего не нужно выдумывать: «избрать Царя из народа своего». «Не можешь поставить над собой чужеземца, ибо он не брат твой…» Это закон. Так же как дважды два — четыре, как не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй.
Не нужно обладать особым даром предвидения, чтобы сделать выводы по поводу будущих президентских выборов. Это будет несчастье для России. Ринутся претенденты ото всех партий, коммунистических, либеральных, демократических и так далее. Получится страшная драчка за власть. В этой ситуации идеальный выход — нашелся бы политик, который бы сказал: вот я прихожу к власти для того, чтобы наконец, отныне и навсегда, установить ту государственную власть, законную власть, которая была узурпирована и уничтожена в 1917 году объединенными космополитическими силами. Там участвовал и Ватикан, и сионистские круги, и масонские круги, и внутренние масонские круги, «хорошую» услугу оказала наша интеллигенция да и дворяне наши, князья наши. Ну что говорить об этом…
То есть, по сути, этот политик должен взять на себя функции регента. В России есть традиция избирать малолетних основателей новой династии подобно тому, как это было в 1613 году. Кстати, и во всем мире так. Для того чтобы подготовить будущего монарха, при нем должен быть регент, вот тот самый, который может победить в будущих президентских выборах. То есть он должен взять на себя функции правления в действительно переходном периоде. Тогда сверху без крови, без насилия, без тяжб, которые едва ли выдержит русский народ, если пустить все, как есть, должен быть созван Земский собор. Но перед этим должна быть информация для народа, что есть государственная власть в России, что представляла она из себя в веках, освященная церковью и кровно связанная со своим народом. Вот тогда ныне разрозненные тела и церкви, и правительства, и народа воссоединятся в единую, божественную, спасительную связь… Я назвал бы даже конкретно, кого можно предложить. Однако не приводя имен и фамилий, скажу: в России есть представители этих родов.
Сейчас некоторые монархисты говорят, что Земский собор дал клятву до скончания веков быть верными Романовым. Я считаю, что клятва, если хоть однажды бывает нарушена, уже не имеет после этого никакой силы. Русский народ не раз предавал династию Романовых и последний раз предал ее в 1917 году. Поэтому единственным критерием и единственной путеводной звездой может быть только закон, данный нам от Господа Бога, это 16-й и 17-й псалмы Давида, которые я цитировал.
Вот сегодня возрождается вся российская символика, государственная причем. Уже сейчас мы приняли не герб временного правительства, а именно двуглавого орла со скипетром, державой и тремя коронами. Уже есть символ. Но о каком же демократическом государстве или президентской республике говорим, если они не соответствуют этому символу? То есть мы должны прийти к тому государству, которое точно соответствует этой символике. Ибо в государстве символ не для декоративности, это есть мистическая связь формы и содержания.
Восстановление законной власти приведет сразу же к прекращению всех окраинных войн. Оно позволит ввести те законы о землепользовании, землевладении, которые будут эффективны на деле, потому что эта власть не предполагает флирта с народом. Она предполагает введение тех законов, которые будут действовать в нормальном государстве российском. Она предполагает служение Родине, стране всех членов общества. Все это дает именно законная власть.
Вот это и есть возможность сплотить национально мыслящие силы, создать национально мыслящее правительство, соединить патриотов вокруг дела по воссозданию подлинного лица российской державы и российской государственности. Мы должны прежде всего поверить в свой народ, потому что все это делается для народа. Мы должны поверить и в силы своих писателей, художников — не хочу называть интеллигенцию, потому что у меня к ней особое отношение, — то есть тех работников интеллектуального труда, которые действительно отдадут все силы для державы. И это будет своеобразный фильтр. Разрушители державы уже не будут иметь ниши, не будут иметь своей домовины, в которую могли бы осесть. Потому что это будет великая православная Россия.
И только такой цементирующий слой позволит сплотить все народы, дошедшие просто до братоубийственных войн, а некоторые одичавшие. Они бродят по всей России, как одичавшие собаки, то нападая на прохожих, то питаясь падалью или отбросами современного рынка. Посмотрите на мелькающих по России так называемых «кавказцев», их уже не назовешь ни грузинами, ни чеченцами, ни азербайджанцами — это несчастье для России и для собственных их народов.
А.П. В России есть роды, послужившие русской судьбе, русской идее, русскому величию. Одни из них занесены в генеалогические книги, имеют вербальные грамоты, другие коренятся и исчезают в бесконечном море наших крестьянских семейств и родов, я догадываюсь, какие роды ты имеешь в виду, какие имена можешь предложить.
Среди имен русских людей, которые послужили Отечеству и которые, мне кажется, могут в будущем быть канонизированы на Руси, есть и славное имя Георгия Константиновича Жукова, которое чем дальше от 45-го, 53-го или 56-го годов, тем грандиознее становится для русской истории. Слетает вся мишура, наветы, и он вылепляется в какую-то ослепительную величественную фигуру такого князя-освободителя. Может быть, действительно он будет канонизирован.
Я знаю, чем ты сейчас занимаешься, что ты вынашиваешь идею памятника Г. К. Жукову в Москве, готов приступить к этому проекту. Вижу, что оторвал тебя от работы, ты сидишь весь как бы чумазый, руки твои черны, и здесь идет работа. Строится памятник на Прохоровском поле, эта звонница, которую ты покрываешь своими барельефами. Расскажи об этой своей последней работе, которая подхватила и несет тебя невесть куда. Я имею в виду и Г. К. Жукова, и Прохоровку.
В.К. Г. К. Жуков, я думаю, по прошествии лет становится все более слившимся в сознании людей с образом Святого Георгия Победоносца. Не случайно имя Георгий было наречено ему от рождения. Ни один из режимов-а я их называю только так: режимами или кликами, поскольку это беззаконные наследники беззаконной власти, — его не жаловал. И во времена Сталина, и Хрущева да и Брежнева Жуков особенно не был в чести. Не жалуют его и нынешние правители. Как можно было отнять дачу у дочери, неужели Георгий Константинович Жуков не заслужил ее? Неужели маршал Жуков не заслужил своими подвигами, своими делами просто того, чтобы его дети спокойно жили на даче в Марьине? Ведь это же просто позор для страны! Позор для страны, которая не умеет чтить своих героев!
Вот я человек военного времени, родился как раз до войны, в 39-м году, и помню, как возвращались с войны после Победы мой отец, мои дядья — простые крестьяне, а мы вот вечерами, особенно зимними, сидели с ребятами, слушали их рассказы — это было лучше любых сказок. И потом, казалось бы, сколько времени прошло, но четыре года войны пробороздили, видимо, все сознание их, и как праздник, застолье или просто досуг какой-то— воспоминания только фронтовые. И уже отвыкли вроде бы от войны, давно в гражданской жизни, но память все равно возвращала их к тем фронтовым событиям. А мы слушали, просто затаив дыхание.
Так вот конкретный пример любви всенародной, всесолдатской тогда к Г. К. Жукову — это было первое имя, которое я услышал от отца и дядьев. Все говорили о Маршале, как о непререкаемом авторитете. И за этим стояла не какая-то боязнь, а просто огромная любовь. Это только в народе может быть огромная любовь к каким-то именам. И это не бывает просто так.
Опала Г. К. Жукова в сталинские и хрущевские времена — и она даже стала на пользу ему, вот в чем дело! Со временем он приобрел ореол такой героической фигуры. Вот сегодня Мерцалов там или Волкогонов, которые тоже особо не жалуют Г. К. Жукова, твердят, что были страшные потери. Но ведь война-то какая была! Схватка была не на жизнь, а на смерть. Планировалось ведь не только уничтожение русского народа, но и всего славянского мира. Как же в такой борьбе обойтись без жертв? Если и были жертвы, то не потому что Г. К. Жуков хотел себе славы победы. Необходимость была такая, и жертвы были неизбежными. А я знаю, когда он приехал тогда на Прохоровское поле, ведь он такой разнос устроил Мерецкову за то, что было положено столько людей… Это действительно грандиозное сражение было.
Что меня привлекает в образе Г. К. Жукова и почему я в какой-то степени поломал конкурс на Смоленскую площадь? Потому что нельзя было ставить памятник Г. К. Жукову на
Смоленской площади. Это было бы полным пренебрежением его имени. Единственное достойное место, где памятнику стоять, — это Красная площадь. Как спасителю России напротив памятника другим спасителям России— Минину и Пожарскому. И потом это, быть может, было бы единственным оправданием смысла всего нашего времени — то, что на Красной площади мы славим имя всенародно любимого маршала. Смысл этот не в мавзолее и не в кладбище у кремлевской стены. Ведь если следовать традиции наших предков, всегда в городах русских Красная площадь украшалась или храмами, или памятниками, или часовнями в честь каких-либо событий и славных побед. А в нашей истории самая главная победа — это победа над немецким фашизмом.
Не люблю говорить о трудностях, но постановление правительства вышло очень расплывчатое: «на одной из площадей». Я показывал на градостроительном совете проект свой на Красной площади. Он был одобрен. Лужков также одобрил. Патриарх сказал, что будет поддерживать эту идею на любом уровне. Я знаю, что и президент был за то, чтобы поставить памятник на Красной площади. Непонятно, как после единодушия главных людей вышло такое расплывчатое постановление правительства. Что за этим стоит? Боязнь кого и чего? Ведь имя Г.К. Жукова является выражением нашей победы, ведь каждый, кто увидит этот памятник на Красной площади, сразу представит Парад Победы и маршала, его принимающего. А я другого и не хотел, ничего не выдумывал. Я хотел вот тот легендарный снимок запечатлеть в бронзе, образ, который отложился в сознании народном и уже ассоциируется у каждого, — вот маршал! Г.К. Жуков принимает парад на белом коне. Это был апофеоз победы, я думаю, и его личной биографии.
Разумеется, я не привык так просто сдаваться. Я сделаю модель, потому что никто пока мне не отказывал. Но и никто не заключал договор со мной — ни мэрия, никто. Хотя для меня это не просто по материальным затратам, тем не менее я к концу сентября завершу модель уже в натуральную величину. И хотел бы просто сказать тем, кто одобрил проект, — я свои обязательства выполнил. Теперь очередь за вами.
А.П. Я верю в твою звезду, твою победность. Когда к тебе ехал, я видел на фронтоне Моссовета золотую сияющую геральдику. Георгий Победоносец, тобой изваянный, стал уже по существу гербом столицы, и, наконец, Москва получила тот образ, ту пластику иконообразную, милую, родную русскому сердцу образность, в которой православный человек и мыслил свою победу и своего великого святого Георгия. Пусть будет так.
1993
Александр Баркашов: «Слава России!»
Александр Проханов: Два истекших года представляются мне как бы целостным, законченным периодом: политическим, духовным, может быть, даже духовно-религиозным. Особенно четко видно, когда это время оборвалось: там, на набережной Москва-реки, этим пожаром, этой бойней.
И я, как писатель, как романист, ощущал, что сама русская история пишет какой-то роман. Через мою редакцию проходили удивительные люди, развивались их характеры, внутренние отношения. Эти отношения превращались в дружбу, конфликты, вражду, потом опять люди сходились. Через наш патриотический мир или собор проходили военные, священники, политики, художники, писатели. И вся череда событий свивалась в какой-то жгут, в какую-то фабулу, в какой-то увлекательно-страшный, мистический роман, который должен был иметь свой фокус и свою развязку. И я ожидал ее, повторяю, не как политик, а как интуитивист. Я ожидал, что этот роман должен был окончиться трагически: кровью, бедой, стоицизмом, каким-то взрывом светоносной энергии.
И в сентябрьско-октябрьские дни, когда я был закручен в газетный процесс и в политику, во встречи и интриги, в борьбу, мне не удавалось до конца схватить, понять эти события в Доме Советов. И наша там встреча, мимолетная, как в тумане, когда я вошел в комнату и вы сидели, усталый, после бессонной ночи, и мимолетные встречи с Ачаловым, с Руцким, с нашими друзьями-политиками, со Стерлиговым, со шпионами, с диверсантами — все это до сих пор для меня какой-то неразгаданный, нераспутанный ком.
И мне очень важно узнать от вас, как действовали, как жили, как ощущали себя в этих лабиринтах «Белого дома» и ваше движение, и вы лично. Что вы оттуда вынесли, как вы понимали этот процесс?
Александр Баркашов: События, которые у нас происходят, безусловно, носят метафизический характер. Стараться примериться к ним, оценить с точки зрения политической выгоды почти бессмысленно. Многие, к сожалению, до сих пор этого не поняли и пытаются делать политические расчеты, прогнозы — все для того, чтобы вовремя занять ту или иную сторону и не прогадать. И вот уже время показало, что те, кто руководствовался этим политическим расчетом, по большому счету проиграли. А те, кто руководствовался именно интуитивным чувством, как мне кажется, политически выиграли, хотя, быть может, к этому и не стремились. И тот жгут, о котором вы сказали, сплетался не из политического расчета. Я тогда тоже со многими общался. Со Стерлиговым достаточно близко работал и с другими…
И вот поиски политических альянсов приносили удовлетворение. Было внутреннее чувство, не только у меня, но и у моих соратников, что некая историческая мистерия происходит в России, и нужно искать друзей, стратегических союзников именно в том мистическом духе, которым пронизывалось это событие.
В «Белый дом» мы пришли, конечно, не из политического расчета. Просто были конкретные люди, с которыми у нас сложились дружеские отношения, которые приблизительно так же принимали эту ситуацию и пытались в ней участвовать, чтобы дать свое направление развитию событий. Помню ваши слова, вы тогда сказали за столом, когда сидели у Ачалова: «Это еще не наш праздник, не наш бой». Да, это был еще не наш бой, нам бы он, скажем, окончательной политической победы не принес. Но мы должны были попытаться повлиять на события так, чтобы рано или поздно пришел наш черед, наш час, наше время. У нас был свой взгляд, свои намерения, которые, может быть, отличались от намерений других. Но мы не могли не участвовать, именно поэтому и пришли в «Белый дом». В принципе мы могли уйти, поступить как-то по-другому даже в последний момент, но, понимая, что происходит мистическое событие, остались там до конца. Если же говорить о политической подоплеке, мы тоже предчувствовали развязку. Но ведь она, с одной стороны, развязка предыдущего этапа, а с другой — завязка этапа нового. Так ведь?
Еще в марте, когда у меня брали интервью всякие московские мозгомольцы: «А как вы отнесетесь?..», «На чьей стороне вы будете?» — мы тогда уже сказали, что будем на стороне тех, кто поднимает вопрос о целостности государства, отстаивании национальных интересов, вопросы русского народа. Поскольку это сделал Верховный Совет, конкретно Хасбулатов, который открыто заявил о проблемах русского народа, тот же Руцкой, мы, конечно, встали на их сторону. Мы сказали, что наша поддержка будет любой: от моральной до физической. Ну а потом лично я очень уважаю генерала Ачалова, у нас достаточно тесные дружеские отношения, уважаю его как русского человека, как генерала, как человека принципиального.
А.П. Какое у вас самое сильное душевное переживание во время всех этих событий?
А.Б. Знаете, их было два. Первое — 3 октября, когда люди прорвались к «Белому дому». Ведь во время всего этого противостояния с 21 сентября, когда парламент объявил себя защитником интересов народа, государственности, противником тех, кто его разваливает, он естественно хотел привлечь на свою сторону большие массы людей. Психология масс уже в принципе воспринимала идею государственности, национальных интересов. И вот 3 октября эти люди пришли. Я оценил их количество в 100 тысяч. Потом, разговаривая с иностранными журналистами, у которых глаз больше наметан, узнал, что пришли 500 тысяч человек. Вы видели сами: это были не люмпены, как нам внушали, а цвет Москвы, в основном молодежь от 17 до 25 и зрелые мужчины от 35 лет и старше. Светлые, чистые лица, искаженные, конечно, немного эмоциями и азартом борьбы, но, повторяю, это был цвет Москвы. Рабочие, офицеры — все те, кто составляют основу государства.
Вот они пришли, эти полмиллиона, а парламент, ждавший их, и лидеры этого противостояния не сумели организовать действия пришедших к ним на помощь. С одной стороны, они этого хотели, а с другой — оказались не готовы. 3 октября, когда все это произошло столь неорганизованно и сумбурно, было видно, что у кого-то много личных амбиций, каких-то своих расчетов, в то же время люди, пришедшие на выручку, были соединены общим чувством поддержки. И вот эта, скажем, неидентичность тех, кто призвал, и тех, кто пришел, особенно бросалась в глаза. В принципе ситуацию можно было контролировать и многое повернуть по-другому. Тогда вот и пришло даже не разочарование, а переживание очень сильное, что так получилось.
А второе — 4 октября, когда часов в 12 дня мы поняли, что нам живыми оттуда не выйти. И я очень волновался за своих людей. Они были так же обречены, как и все, кто был в Верховном Совете, но их привел именно я, поэтому на мне лежала ответственность за них. За семью, конечно, тоже переживал. Но потом как-то подумалось, что война есть война, без потерь не бывает.
Это были два самых сильных переживания в тот период.
А.П. После этого физического поражения, потому что, я полагаю, духовно, нравственно мы не проиграли, а выиграли, оказались сильнее, выше, благороднее, и подвижники были среди нас, а не среди «витязей», омоновцев и бейтаровцев… после этого наступила страшная десятидневка. У меня было ощущение, что Москва какая-то черная, липкая, ее отдали на изнасилование. И это было сделано по самым жестоким законам застенка. Насиловали нацию, насиловали народ на весь следующий период, то есть вытаскивали самое жуткое, что есть в человеке, — страх, животный страх, социальный страх.
Помню, как ужасно было узнавать, что Анпилов взят, не сумел спрятаться несмотря на то, что представлял одну из самых законспирированных организаций. Значит, нет этой конспирации, нет организации, а есть беззащитность, беспомощность…
Взяли Константинова несмотря на то, что, казалось бы, сам Бог велел ему сидеть в надежном доме, не выходить никуда. Но какая-то сила — либо инфантильность, либо безумие, либо тревога и беспомощность вытолкнули его на улицу, и он был тут же взят.
И я помню, как все спрашивали: «А Баркашов? А Барка-шов?» Нет, Баркашов не взят, Баркашов сидит в лесах, Баркашов уцелел. То, что Баркашов оставался на свободе все эти дни, внушало радость, надежду, что все-таки он пройдет сквозь этот период гонений, останется у руля своего движения. Потом эта жуткая весть о том, что на вас совершено покушение, что вас обстреляли, ранили и вы оказались в руках насильников. Ведь что может быть ужаснее, когда раненый, беспомощный человек оказывается среди палачей, среди врагов? Кровью сердце обливалось.
Расскажите обо всем этом казусе, вокруг которого ходит столько легенд, версий всевозможных. Прежде всего, как это произошло?
А.Б. Все было близко к тому, как это рассказано в газетах. Я по своим делам шел ночью: бывают такие дела, когда нужно идти одному, и из проходящего автомобиля в меня выстрелили. Сколько раз — не могу сказать: три, два, один раз… Выстрелов не слышал. Просто почувствовал тупой удар по ноге и через несколько секунд понял, что ранен. А машина, не сбавляя скорости, скрылась. Это случилось вблизи Красногорского военного госпиталя, и попутная машина доставила меня туда. Поскольку состояние было тяжелое, меня тут же приняли. Там я оказался в окружении честных людей, добросовестно сделавших свое дело.
В круг же своих противников я попал через десять дней, когда информация как-то просочилась. Они меня уже искали. Видимо, приблизительно знали, где искать, потому что иначе не объяснишь — я был достаточно законспирирован в этом госпитале: под чужой фамилией, с чужими документами…
Период, когда я лежал в госпитале, был тяжелым только физически, потому что ко мне там относились очень хорошо. А когда я попал в Министерство внутренних дел, затем в «Матросскую тишину», было уже тяжело и морально, но я пришел к выводу, что везде есть люди, разделяющие наши взгляды, и что нормальных, хороших людей гораздо больше, чем плохих, везде, даже там.
А.П. А как вы сами объясняете этот выстрел, что это могло быть? Охота бейтара, МВД? Случай, казус?
А.Б. Трудно сказать. Обычно армии, захватывающие чужой город, давали на ограбление три дня, а здесь — трижды три, поскольку Москву отдали на десять дней. Тогда по нашим каналам мы получили информацию из МВД, что существует негласная директива относительно ряда лиц, находившихся в розыске. При аресте не брать живыми: имитировать сопротивление при задержании или попытку к бегству. Поэтому мы очень осторожно себя вели в этот период, потом стали поактивнее, может, где-то и расслабились, я лично расслабился.
Считаю, что сам дал повод: долго дома не был, думал — поеду. Здесь они меня и зацепили: стояло наружное наблюдение. А кто стоял: МВД, милиция, бейтар — на машинах не написано. До этого я был вне контроля. А почему они именно так поступили, не знаю. Почему не арестовали, а выстрелили? Может, хотели убить, а может, сначала ранить, потом с меньшими проблемами взять — я не могу судить. Кто это был — тоже не знаю. Но у меня сложилось впечатление, что это все-таки спецподразделение МВД.
А.П. На протяжении трех последних лет после 1991 года меня не покидает ощущение того, что, помимо борьбы идей, интриг, политических потенциалов, идет борьба двух каких-то начал. И может, мы назвались «газетой духовной оппозиции» не столько потому, что у нас нет танковых армий и воздушных подразделений, нет своего спецназа, сколько потому, что мы отчетливо понимали, что победа, если мы ее достигнем, должна совершиться в области духа, как бы на небесах. А небеса бывают и в душе, и в сердце — повсюду. И какой дух окажется сильнее: дух тьмы, дух преисподней, дух вселенского лукавства или дух стоицизма, дух света, дух извечных благостных фаворских целей и состояний.
И мы помним, как в те страшные дни уныния, тьмы, сопротивления, когда, казалось, даже несгибаемые люди струсили, прошедшие войны, Афганистан, вдруг исчезли, другие превратились в робких красных девиц, когда случились истерики, прозвучало ваше слово, ваше вот это выражение «поле чести» — послание, которое вы направили в публику.
Когда я его прочитал, пережил много высоких и светлых минут. Об этом же мне говорил мой друг Невзоров. Александр Глебович тоже был восхищен вашим посланием. Оно прозвучало как бы с дыбы, с креста, с операционного стола, из застенка, в минуты, когда человек должен молчать, должен стонать, должен стенать. Это было проявление духовное, это был удар света сквозь стену «Матросской тишины», и многие восприняли его именно как свидетельство духовной победы.
Думаю, там, в тюрьме, вы не просто физически страдали, не только печалились о доме и своих товарищах, но у вас наверняка были какие-то мистические состояния. Повторяю: сквозь эти краткие слова вашего послания на меня брызнула мистическая светлая энергия. Были эти состояния или, может, я ошибаюсь?
А.Б. Не ошибаетесь. Как раз в «Матросской тишине» возникла убежденность в том, что та самая духовная победа на небесах, о которой вы говорите, уже одержана. Этому способствовали, быть может, мой психологический настрой и то, что была определенная аскеза, очищение духа и тела, поскольку я почти ничего не ел, был истощен. А в таком состоянии дух возобладает над плотью, открываются какие-то мистические горизонты. Я тогда много молился — очень усердно, от души, и вот возникло состояние убежденности, что мы победили. Особенно оно укрепилось в середине февраля, что в духе мы уже выиграли, осталось только все реализовать в физическом плане. Это, как мне кажется, будет тяжело, но не настолько, как было раньше.
И вот то, что сегодня происходит в стане наших врагов, можно, конечно, анализировать и преподносить так и этак. На самом же деле они тоже интуитивно, по-животному, чувствуют, что проиграли духовную битву. Вот они и заметались, как крысы.
Совершенно с вами согласен: борьба добра со злом происходит всегда, но в 1991–1993 годах она выплеснулась на политическом уровне. Только так можно расценивать ситуацию. А раз так, мы стоим за добро, а не за зло, добро в абсолютном проявлении. Время срывает маски, и что бы наши противники ни говорили, какими бы ценностями ни прикрывались, по ним видно — бесы. И мы должны их победить, политическим, любым другим способом, но должны.
А.П. В конечном счете все, что нами движет, — это забота о состоянии собственной души, искупление какого-то греха, может быть, первородного, может, греха неправедно прожитой жизни, и в то же время — тревога и радение о народе. Причем помышление о народе, частью которого каждый из нас себя чувствует, и помышление о своей сущности, духовной природе сливаются, часто бывают нераздельны. Сегодня о народе одни говорят: «спит», другие: «спивается», третьи: «изменил своей миссии, превратился в народ-стяжатель, народ-ростовщик». На самом деле он по своему внутреннему существу — по своей тайне, по своей нежности, наивности, по своей целомудренности напоминает спящего витязя, который накрылся плащаницей, накрылся плащом. Этот покров может казаться страшным, отвратительным рубищем или сшитым из чужеземных тканей на чужеземный манер, но под ним дышит все та же вечная, загадочная, родная и милая грудь спящего огромного существа — нашего народа. И ему снится сейчас какой-то сон. Причем, это и мой сон, мне этот сон тоже снится.
А.Б. Он всем снится.
А.П. Да, всем. Этот сон о каком-то великом воспоминании, где много прекрасных таинственных состояний, идущих от чистых рек, от волхвов, бредущих по этим рекам, от первых дивных православных храмов, белоснежно стоящих на зеленых горах, от каких-то удивительно мудрых и добрых старцев, наполовину, может быть, колдунов, а наполовину первохристиан. Это одна часть сна, связанная с прошлым, мистическим и загадочным, о котором даже в сказках не прочитаешь.
Другая часть сна связана с грядущим. Снится такое же ослепительное, светоносное, прекрасное будущее. Причем оно уже оформлено не в архаике, а в символах какого-то огромного дома, собора, храма, земли, покрытой цветущими городами, дорогами, где живут любимые тобою люди, невесты, дети, родные, праведники. Страна наша превращена в какой-то удивительный чертог, ухоженный нашими трудами. Такое ощущение грядущей нашей правды и нашего воплощения, может быть, очень личное и субъективное.
Не бывает ли у вас подобных ощущений? Что вы, если вы меня понимаете, чувствуете?
А.Б. Я вас прекрасно понимаю. Обращение к прошлому присуще сегодня многим русским людям. Это память души, пробуждение архетипа, которое происходит у народа на каком-то этапе в нужный момент. И с ним же связан сон о будущем, потому что ему предстоит сделать прорыв в будущее через все то, что его окружает, причем это прозрение происходит тогда, когда, кажется, уже некуда идти, все связано какими-то надуманными правилами, отмечено обстоятельствами. И именно в этот момент возникает видение прошлого и будущего. Подобное переживают сегодня многие.
Наш народ находится на каком-то рубеже, когда ему предстоит сделать прорыв, отбросив все обстоятельства, все навязанные ему условности. И с этим предстоящим великим делом связано то, что до сих пор наш народ молчал. Ведь, казалось бы, даже демократические политики удивляются: «Сколько же русское быдло можно не кормить, не поить и унижать! Ведь где-нибудь в Сальвадоре давно бы уже восстали, и не один раз, а русский терпит?» А все потому, что не социальный фактор будет главным в этом свершении. Он, может быть, только подтолкнет, даст начало движению, но прорыв будет именно в мистической, духовной сфере.
Наш народ — необыкновенный. Ему предстоит великое будущее, такое же, как его великое прошлое. И поэтому на определенном рубеже политики уже не смогут влиять на общий курс, как бы они ни захотели, не смогут спекулировать на конъюнктуре, направлять движение — от них ничего не будет зависеть. Это будет взрыв народного мистицизма, который и даст энергию для строительства государства. И будет прорыв в будущее.
То, что уже у многих это ощущение есть, прекрасно. Значит, мы находимся на этом рубеже, мы уже близки к нему. Кстати, если говорить о мистике, в этом году православная Пасха совпадает с Вальпургиевой ночью, когда совершаются все самые сильные оккультные магические операции. Это тоже говорит о том, что год особенно мистичен в смысле противоборства добра и зла и будет решающим…
А.П. И тем не менее мы с вами не только православные мистики, не только схимники или подвижники, мы политики и знаем, что такое политическая организация, озабочены проблемой создания мощных патриотических движений. Я вспоминаю осаду Дома писателей в 1991 году. И вы там были… С тех пор были предприняты довольно энергичные попытки создать крупную патриотическую националистическую партию, правую партию, партию белой идеи. И эти усилия по сей день ничем не увенчались. Есть множество небольших очень привлекательных по своему составу и по идеологии движений, инициатив, групп, не только московских, но и провинциальных, была попытка объединения всех этих сил сначала в «Память», затем в Славянский собор, затем в Русский национальный собор, во Фронт национального спасения, конгресс… И мы все еще не сложились в правую здоровую консервативную партию, охватывающую нацию.
В чем, по-вашему, помехи на пути создания такой партии? Следствие социального фактора, когда очень трудно на распадающемся социуме строить стойкий политический организм, или это результат какого-то психического смятения нации в целом? А может, наш народ просто не предрасположен к тому, чтобы сложиться в партию традиционного типа? У народа другие формы самоорганизации, другие формы коллективного самоуправления?
А.Б. Прежде всего я бы отметил, что такая партия должна иметь мощную базу в наиболее социально организованных группах общества. Это не должен быть круг, скажем, интеллигентов и «политиков», собравшихся и решивших, что нужно делать, проголосовавших, выбравших руководство — и на этом все кончилось. Ведь главный фактор реализации идеи, декларируемой Конгрессом патриотических сил, Русским собором или ФНС, — русские люди, которые находятся в разных социальных группах и имеют разные условия существования.
Чтобы партия стала массовой, популярной, дееспособной, нужно прежде всего создать идеологию, затем первичную организационную структуру, при помощи которой внедрить эту идеологию, наконец нарастить организацию в политически перспективных социальных группах. На данном этапе это, конечно, многочисленные группы, малообеспеченные, подверженные трудностям в связи с происходящим процессом и спаянные по социальному признаку. Считаю, что это прежде всего военные, рабочие и молодежь. Нужно искать поддержку там.
Неудача, постигшая все попытки объединиться в единую партию, возможно, объясняется тем, что объективно эти социальные группы еще не были предрасположены воспринять предложенные идеи. Симпатизируя им, они не были доведены до такого состояния, чтобы по-настоящему принять их, усвоить и затем закрепить в виде создания организаций. Сейчас, как мне кажется, они для этого созрели.
Я участвовал во многих съездах, знаю этот шаблонный путь: собрать, продекларировать. И личные амбиции: кто будет сидеть в президиуме, кто будет заниматься этим, кто тем. Все распределили и уже через две недели работа затихает. Почему-то всегда путается первостепенное с второстепенным. Первостепенное — нужно подготовить почву, внедрить программу, идеологию, создать социальную базу, а потом уже как завершающий этап, как итог достигнутого — съезд.
А у нас шло от обратного: сначала съезд — вот мы провозгласим, заявим, сделаем рекламу, о нас все узнают и к нам побегут — и сразу будет организация. Я всегда пытался объяснить, что съезд, конференция — это завершающий этап работы. Но было наоборот.
Многие, принимавшие участие в съездах, не совсем искренне верили руководству. Отсюда все эти конфликты и амбиции. Ведь затевать серьезное дело с людьми, у которых не та мотивация, которые, скажем, лукавят, не имеет смысла — это заранее обрекает всех на поражение.
Сейчас, быть может, пришло время национального движения. Мы уже друг друга увидели, тех, кто действительно искренен, дееспособен, резонирует с нами душой… Тогда этого еще не было. Тогда мы не могли во всем разобраться без проб и ошибок…
А.П. Я, как и вы, ношу на себе ярлык фашиста. И мои друзья, моя газета — мы как бы демонизированы этим термином. Сам по себе он ни хорош и ни плох. Я по существу до сих пор даже не знаю, что такое фашизм. Есть несколько разновидностей политических режимов, политических тенденций, которые относят к этому типу. Одни из них так и остались теоретическими, как, скажем, харбинский вариант русского фашизма, другие, например итальянский вариант, остались в тени более могучего европейского национал-социалистического движения, с которым ассоциируются все негативные аспекты фашизма. Скажем, латиноамериканские варианты, тоже называемые фашизмом, вообще экзотические и абсолютно не годятся для русской почвы…
А.Б. Если разобраться, выпячиваются моменты, носящие негативную окраску, а про позитивный фашизм, про Аргентину, например, все молчат…
А.П. Про Аргентину молчат, про Бразилию — тоже. Про американский послевоенный период, обеспечивший стабильность, черты которого были очень близки к фашистским компонентам, молчат…
После событий сентября-октября Ельцин установил, казалось бы, «новый русский порядок». Ему кажется, что он его установил и теперь хозяин последующего периода русской истории. На самом деле Ельцин принадлежит постсоветскому периоду и уже кончился, даже если и будет царствовать еще два или три года. Ельцин как политическая фигура завершен, он как бы протух, его нет, и на поверхность выдвигаются те, кто хочет взять после него власть.
Для меня такая мрачная фигура, олицетворяющая очень угрюмые, жестокие стороны нашей истории, — Лужков с его московской группировкой, с его банками, в которых сконцентрированы 70 процентов всех капиталов России, контролируемые им через коммерческие и экономические структуры. «Мост» — главный из них. Мост куда — в преисподнюю или на Манхэттен? Все, что связано с «Мостом», покрыто загадочностью и, казалось бы, криминальной тайной.
Лужков — это бандформирования, прекрасно экипированные, — многие из них стреляли в нас 3 и 4 октября, беспощадные и жестокие, прекрасно устроенные, расквартированные в Москве. Лужков — это мгновенно создаваемая партия, партия «большинства», обеспечивающая себе политическую инфраструктуру. Лужков — это влияние на высшие эшелоны армии, во многом коррумпированные, тоже являющие собой полумафиозные организмы, слившиеся с подобными гражданскими структурами. Лужков, что самое опасное, — это господин, предстоящий в храме, предстоящий перед образами со свечой в руке. Лужков — это господин, жертвующий миллиарды на русское земское движение, поддерживающий и спасающий нищих писателей и художников провинции…
Для меня эти группировки, жаждущие стать господствующими в России, — синоним всего самого негативного, жестокого, беспощадного, окрашенного, как ни странно, этнической национальной идеей. Вот где фашизм, вот где реальное зло и беда…
Ваше же движение наряду с другими небольшими националистическими хорошо организованными структурами представляется мне скорее орденом каким-то, может быть, полувоенным-полумонашеским, орденом света православного, и в ваших действиях, поступках политического ровно столько, сколько религиозного и духовного. Как бы вы сами охарактеризовали свое движение и ту фазу, которую оно сейчас проходит?
А.Б. Если говорить о лужковских криминальных формированиях, определенную опасность они представляют. Но сам Лужков, относящийся, как и Ельцин, к постсоветскому, горбачевскому периоду, — фигура тоже протухшая. Другое дело, что они могут выдвинуть кого-нибудь менее замаранного, потому как будут подстраиваться под перспективные с точки зрения настроения масс тенденции. Они это делают нарочито, без того внутреннего состояния, что у масс, и последние их не воспримут. Если же они попытаются подключиться к мощным коллективным энергиям — просто сгорят. Это то же самое, что воткнуть телефон в розетку, где 220 вольт. Хорошее техническое оснащение дает им пока тактический перевес. Но когда произойдет созревание этих энергий, они, мне кажется, будут бессильны.
Можно еще раз одурачить уже одураченный народ, дать ему очередные обещания. Но когда в народе просыпается тот самый архетип, о котором мы говорили, когда народ себя осознает, когда возникает общность индивидуальных энергий, превращающихся в коллективную, они уже не смогут ни обмануть, ни победить, ни управлять. Они будут обречены, как бы ни пытались цепляться за власть. Да, обидно расставаться с наворованными миллиардами, «мерседесами», дачами. Обидно садиться на скамью подсудимых. И страшно. Но это неизбежно. Просматривая события через мистическую призму, мы их не боимся, хотя политически и технически нам еще придется с ними жестко бороться.
Сейчас, если говорить о нынешнем состоянии нашей организации, мы переживаем период, когда ее твердое ядро превращается в широкое политическое движение. Мы почувствовали готовность социальных групп к принятию нашей идеологии. Мы уже имеем организаторские навыки, имеем нужное количество организаторов, чтобы быстро превратиться в массовое движение. Но мы хотим, чтобы это движение не было простой декорацией разового использования, чтобы оно было политически подвижным, достаточно организованным, с достаточно высокой дисциплиной…
А.П. И в заключение — о вашем здоровье. Как нога? Я смотрю, как не свойственно вам держать эти костыли. Когда физически вы восстановитесь?
А.Б. Александр Андреевич, вашими молитвами… И нашими тоже. В общем, все нормально…
1994
Альберт Макашов: «Народ имеет право на восстание»
Александр Проханов: Альберт Михайлович, мы с вами мельком, эпизодически встречались в Доме Советов во время всей этой разгоравшейся драмы. Помню, как после недельной осады домашние прислали вам чистые носки. Мы с вами беседовали, и вы в это время носки переодевали, уже не было ни воды горячей, ни электричества, ни телефона. Помню момент, очень тревожный для «Белого дома», по-моему, это было 27 и 28 сентября, когда вокруг него поставили рогатки, проволоку омерзительную и перебрасывали большой контингент «дзержинцев». Двигались целые батальоны, бегом, в масках и касках, под дождем, ночью грохотали эти сапоги. Все притихло в «Белом доме», и вы сказали, чтобы я уходил, потому что может быть штурм. Вы уже были в своем знаменитом черном берете, носились по этажам, проверяя оборону…
3 октября вечером, уже после взятия мэрии, я очень хотел вас увидеть, помчался в «Останкино» — там все горело, эти чертовы «бэтээры» гвоздили из тьмы в упор по толпе, и совсем рядом люди падали в этой кровавой каше, помню, у кого-то спросил: «Где Макашов, он что, там, в этом пекле?» Мне ответили: «Он только что уехал в „Белый дом“, держать оборону, оборонять…»
И помню день, когда вас выпустили из «Лефортова». Это был праздник для всех нас. Вы с окладистой бородой были похожи на Николая II, государя-императора. Тогда не было времени ни поговорить, ни осмыслить все это. Живы, и слава Богу! Выпили по чарке и расстались. Вы умчались в Самару.
Вот сейчас мы опять здесь, в Москве. Прошло уже много времени с тех пор, надо бы все-таки понять, что произошло, потому что много таинственного есть, будет и останется, может быть, навсегда. Мне бы хотелось кое о чем спросить у вас, ведь вы были в самом центре этих событий. Некоторые утверждают, например, что не будь с нашей стороны этих бросков на мэрию, на «Останкино», все было бы иначе, что режим ельцинский пал бы, моральная сила сокрушила бы их, танки не стреляли бы по «Белому дому». А все, что произошло 3 октября днем, когда милиция как бы ослабела, открыла свои цепи, и потом, вечером того же дня, — это все некая провокация, хорошо продуманная со стороны властей, в которую мы вовлекались по своей наивности, неподготовленные, со своим темпераментом уличных борцов. Как вы считаете, что это все-таки было?
Альберт Макашов: Наверное, я мог бы, как абсолютное большинство генералов Советской Армии, сидеть где-то у себя на даче и быть сторонним наблюдателем всего того, что происходит в стране: уничтожение Конституции, законной власти, государственности. Но не только в силу своего характера я оказался среди защитников Дома Советов. Просто с 12 лет, когда суворовцем надел погоны, я стал осознавать себя государственным человеком. В нас это вовсе не вдалбливали. Думаю, многое шло от истории государства Российского-образование в Суворовском давали неплохое.
Я не мог поступить иначе. Я пришел, хотя в тот день должен был уехать к себе, в Самару, и принял участок работы, который мне дали. Я отвечал за охрану и оборону Дома Советов, парламента и старался со своими единомышленниками выполнять эту задачу. Меня очень радовало, что среди защитников парламента были представители всех слоев и сословий, включая военных и духовенство. Было много и предпринимателей, приходивших со своими телефонами космической связи… Мы были не одни. И еще там, в «Останкине», когда мы лежали под перекрестным огнем проправительственных войск, я слышал их речи, высказывания. Это не были люмпены, там были люди самые разные. А общим был русский мат от бессилья, потому что против народа бросили бронетехнику, а мы были безоружными.
Мы защищали не Руцкого, не Хасбулатова и не депутатов, у которых глаза прорезались не через две недели, как у слепых котят, а только через два года. Мы защищали все доброе и справедливое, что у нас было в стране. И я, частица своего народа, будучи в генеральском звании и даже в генеральской форме, не мог остаться рядовым наблюдателем и многие вопросы брал на себя.
Хотя от решения политических дел нас как-то незаметно отстранили. Сами депутаты, так бы я сказал, или те, кто был во главе депутатов. Но даже за ту чисто техническую работу, которую мы выполняли, мне не стыдно. Если вы меня видели очень усталым, это результат того, что мы действительно пытались нашими малыми силами совершить почти невозможное — сохранить государство. Ведь сейчас государства нет, сейчас черт-те что, не могу, Александр Андреевич, вслух применить подходящее выражение, и так говорят, что Макашов слишком много ругается. Но я ругался вместе со своим народом, потому что сейчас действительно всюду идут проклятья, идет стон…
Сегодня народ стал другим, гром пушек разбудил его. Если раньше я встречал иронические взгляды, иногда реплики или даже целые высказывания в свой адрес, то сейчас происходит уже иное. Вчера, например, поднимаюсь по эскалатору в метро, стоят представители внутренних войск, офицер и сержант, и оба мне отдали честь, поприветствовали. Говорю это не из тщеславия. Я видел в этом поступке немножко оценку своего труда, своего воинского труда, потому что по образованию и по профессии я солдат.
Почему так произошло? За месяцы в «Лефортове» я много думал, можно ли было избежать такого исхода. Наверное, это главный вопрос. Его, кстати, чаще всего задают те, которые отсиживались в сторонке и, как капралы после сражения, сидя в пивной или у камелька, говорят: я бы сделал иначе — левым флангом ударил бы, правым… и тогда бы что-то было. Им легко…
Народ имеет право на восстание. Во всех декларациях прав человека проходит эта мысль и даже есть конкретные статьи. Взятие мэрии или события 3 октября — это было восстание, или, как говорят его враги, мятеж. И восстание Кронштадта, и антоновское восстание — не мятежи. Это восстания народа.
По-честному, я даже не слышал призыва Руцкого брать мэрию там или еще что. У меня была рация, мы прослушивали милицейскую сеть, и, когда услышали отданные команды по расстрелу вала народа, катившегося сверху к Дому Советов, я со своими помощниками, а это был постоянный офицерский патруль, который пытался предотвратить поджоги или другие провокации, выскочили на балкон, поскольку связи никакой не было, а со мной постоянно был мегафон, я первый обратился к людям, которые бежали к балкону Дома Советов. Помню даже слова, что я приветствую соединение двух фронтов: народного внешнего и депутатов внутреннего.
А потом выскочила многочисленная охрана Руцкого и Хасбулатова, и нас даже как-то оттеснили, там ребята здоровые, молодые, они отрабатывали свое, как любая охрана. Мой помощник в форме морской пехоты еще меня спросил: «Альберт Михайлович, что это они вас?» Я говорю: «Слушай, дело-то сделано, народ восстал. Пойдем, отдохнем, наша задача выполнена».
Мы медленно пошли по лестнице на шестой этаж, где располагались мои помощники. На каком-то из этажей я услышал выстрелы, причем выстрелы автоматического оружия. Рация продолжала работать, а там отдавались команды: «На расстрел! Бейте по ногам!» Мы, насколько медленно поднимались усталые наверх, чтобы выспаться за несколько ночей, настолько же быстро скатились вниз. Из бегущей толпы кричали примерно так: «генерал, ты с нами или нет? Какого… ты здесь стоишь?» Мне 55 лет, но я оказался впереди — не мог быть последним.
Мне потом в «Лефортове» показывали видеозаписи, и дотошный следователь говорил: «Вот видите, вы все время впереди». Или давали вырезки из «Известий»: «Смотрите, вы ведь вроде организатор всего этого». Я говорю: «Ну что ж, я действительно был вместе со своим народом, если нужно, то и организатором».