Фельштинский Ю Г
Юрий Фельштинский - интервью и выступления
Юрий Фельштинский: интервью и выступления
Интервью: 11.06.02, радио \"Свобода\", передача \"Факты и мнения\"
Ведущий - Лев Ройтман
Книга \"ФСБ взрывает Россию\":
факты или версии?
Лев Ройтман: В Америке в январе этого года на английском языке вышла книга \"Взрывая Россию. Террор изнутри\". Под таким же заголовком радио \"Свобода\" дало в нескольких передачах детальное изложение этой книги, а в августе прошлого года отрывки из этой книги публиковала московская \"Новая газета\". В феврале в нью-йоркском издательстве \"Либерти Паблишинг Хаус\" вышел русский оригинал книги под названием \"ФСБ взрывает Россию\", подзаголовок - \"Федеральная служба безопасности - организатор террористических актов, похищений и убийств\".
Авторы книги - бывший подполковник ФСБ Александр Литвиненко и известный историк Юрий Фельштинский, который участвует в предстоящем разговоре из Бостона по телефону. А в нашем московском бюро у микрофона правозащитники Сергей Ковалев, Олег Орлов и Александр Черкасов.
Юрий Георгиевич Фельштинский! 5 марта в Лондоне, уже после выхода вашей книги, был показан во время пресс-конференции Бориса Березовского французский документальный фильм \"Покушение на Россию\" - о вероятном участии ФСБ во взрывах жилых домов в сентябре 1999 года. Взрывы - как пролог и повод ко второй чеченской войне. Вы же описываете ФСБ на более широком материале вообще как организацию преступную.
Во-первых, есть ли связь между вашей книгой и французским документальным фильмом? И второе: ваши источники информации - поддаются ли они проверке?
Юрий Фельштинский: Связь между книгой и фильмом безусловна. Потому что инициатором фильма был я, и идея сделать фильм по книге была моя. А дальше уже встает вопрос о том, как именно все это организовывалось, как именно искалась команда французских режиссеров и прочее. Но связь между книгой и фильмом прямая. Это первое.
И второе - ответ на вопрос об источниках книги. В самом издании, и в английском, и в русском, как все обратили внимание, источники не указывались. Это делалось умышленно: я не хотел облегчать работу ФСБ по критике книги. Потому что если источник указан - тогда есть возможность критиковать не книгу и спорить не с фактами, изложенными в книге, а с самими источниками. То есть я как историк, как профессионал знал, что с этой книгой спорить будет намного сложнее, если источников нет.
Но вот уже на пресс-конференции 5 марта всем журналистам, кроме английского издания книги, раздавался еще и компактный диск. И на этом компактном диске были не просто источники, а была вся исходная база данных, по которым писалась эта книга. И это, наоборот, уже было сделано для того, чтобы абсолютно все журналисты, у которых есть время и желание заниматься этим вопросом, могли понять, что ни одна фраза, написанная в этой книге, не выдумана и не взята с потолка, что для абсолютно каждого слова, которое в этой книге написано, для любого вывода есть источник, есть исходный материал, на основании которого авторы, я и Александр Литвиненко, пришли к тем или другим выводам.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Теперь очень коротко о вас: вы историк - трудно сказать, американский или русский. Вы защитили докторскую диссертацию в 1993 году в академическом институте в Москве, ваши книги и отредактированные вами сборники документов выходили в Америке еще до этого. В частности, в Париже книга \"Большевики и левые эсеры\", затем \"К истории нашей закрытости\" (Лондон, 1988 год), \"Крушение мировой революции\" - там же, в Лондоне, в 1991 году, а потом уже и в Москве в 1992-м. И последняя ваша книга - \"Вожди в законе\". То есть у вас, в сущности, репутация научная безупречна. Это к аттестации, так сказать, вашей научной добросовестности.
Теперь вопрос в Москву, где находятся гости передачи. Александр Владимирович Черкасов, член правления общества \"Мемориал\", сотрудник Правозащитного центра (в частности, программа \"Горячие точки\"). Вы были и работали в Чечне во время первой и уже во время второй войны. Следующий сюжет, если хотите: во время моего недавнего пребывания в Москве мы с вами встретились, и вы были очень критически настроены в отношении книги Литвиненко и Фельштинского. В то время как раз шли наши передачи, изложение этой книги, и вы были даже против этих передач. Ваша позиция: во-первых, чем она объяснялась? (Я не хотел выслушать тогда вашу позицию, чтобы вы, простите, по-журналистски, не расхолаживались). Это во-первых: ваша позиция. А во-вторых, быть может, она изменилась все-таки?
Александр Черкасов: Знаете, теперь, когда я имел возможность ознакомиться с текстом книги в целом, я могу сказать, что она разная. В ней есть фрагменты, главы, которые содержат ссылки на источники (или по крайней мере ссылки на источники, которые появились сейчас в открытой публикации). Например, об организации взрывов в Москве в конце 1994 года. Сейчас \"Новая газета\" напечатала это как материалы судебных слушаний в Московском городском суде. То есть есть возможность перепроверки. Или по Рязани, где просто хорошая сводка материалов вокруг неудавшегося взрыва.
Но дело в том, что российскому читателю исходно в \"Новой газете\" были доступны три главы книги: глава, посвященная первой чеченской войне, глава, посвященная взрыву в Рязани, и глава, посвященная другим эпизодам, другим взрывам, на источниках, которые непроверяемы, у нас нет возможности их проверить.
Как раз события первой чеченской войны мои коллеги и в какой-то степени я знаем достаточно неплохо. И именно там есть много натяжек, много произвольных толкований для того, чтобы доказать авторскую концепцию. Ясно, что господин Фельштинский это не выдумал, он взял из каких-то источников, видимо, достаточно некритически.
Кое-где это просто даже ставит в ложное положение, например, моих коллег. Оказывается, они не знали, что делали в Буденновске. Вот сейчас у нас будет годовщина - семь лет со времени буденновских событий. В книге изложена концепция того, что же там произошло. И поскольку всю эту книгу мы здесь разобрать не можем, хотелось бы по некоторым эпизодам показать, что в общем возможны другие толкования.
Оговорюсь: разумеется, книга необходима, и она должна быть прочитана, как многие другие книги, - для того, чтобы с ней спорить. Но с ней нужно спорить уже сейчас, чтобы отделить действительно доказуемые и доказанные моменты от некритического повторения бытующих в прессе - в российской, иной ли - версий.
Лев Ройтман: Сергей Адамович Ковалев, депутат Государственной Думы, председатель российского общества \"Мемориал\". Во время первой чеченской войны, Сергей Адамович, вы были руководителем так называемой \"группы Ковалева\". Это была наблюдательная комиссия правозащитных организаций в зоне военных действий в Чечне. Вы были и в Буденновске (коль скоро мы говорим о Басаеве, о захвате больницы в Буденновске). 14 июня - годовщина этого террористического, с моей точки зрения, акта в чистом виде. Сейчас вы председатель Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 1999 года, а это основная тема книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского \"ФСБ взрывает Россию\".
Вопрос: факты, которые приводятся в этой книге (при том, что не все факты документированы, мы слышали мотивировку автора, Юрия Фельштинского, почему не все документированы), как бы то ни было, способствуют ли вашей расследовательской работе эти факты?
Сергей Ковалев: Видите ли, книга нам, несомненно, нужна, более чем полезна, просто необходима. Тем не менее я целиком согласен с замечаниями, сделанными Черкасовым.
Вот речь о том же Буденновске. Это всего один эпизод, но, между прочим, эпизод чрезвычайно, я бы сказал, демонстративный. Гипотеза авторов: была получена взятка за предстоящее перемирие, взятка миллионная. Чеченцев, грубо говоря, кинули, деньги взяли, а перемирие замотали. И тогда Дудаев поручает Басаеву провести некую акцию, которая должна либо привести к миру, либо вернуть деньги. Вот такая удивительно наивная, скажем, конструкция. А дальше события в Буденновске излагаются так: почти захвачена спецчастями больница, вот-вот будут добиты боевики Басаева, и вдруг Черномырдин ни с того ни с сего вспоминает о том, что надо действовать \"по понятиям\", и хочет восстановить добросовестность со стороны Москвы: приказывает остановить операцию.
Ничего подобного не было. Я не знаю, могли ли быть какие-то обмены деньгами, чего не знаю, того не знаю. Верится в это с трудом, но доказывать я этого не могу. Но уж я точно знаю, что никакой Черномырдин не останавливал атаку ОМОНа. Атака была отбита, атака захлебнулась, больница вовсе не была взята, основные жертвы понесли заложники, а вовсе не боевики. И вот тогда нам удалось дозвониться Гайдару. Гайдар вступил во взаимодействие с Черномырдиным, и Черномырдин поручил мне сформировать делегацию для переговоров с Басаевым, что и состоялось. Что же касается переговоров, которые велись параллельно между Вольским с одной стороны и Имаевым (не только ими, конечно) с другой, то на самом деле эти переговоры официально начались уже тогда, когда мы в автобусах ехали из Буденновска.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Итак, вы ставите версию Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко под сомнение. Естественно, Юрий Фельштинский сейчас выскажется.
Хочу заметить следующее - по поводу того, что \"в это верится с трудом\". Верится ведь с трудом и в то, что ФСБ взрывала дома в России. По этому поводу очень многие, по чувству и по логике, согласны со следующим заявлением Путина. Он буквально вскричал: \"Что? Взрывали свои собственные дома?\". Ему был задан соответствующий вопрос журналистом. \"Ну, знаете, чушь, бред собачий. Нет в российских спецслужбах людей, которые были бы способны на такое преступление против своего народа. Даже предположение об этом аморально и по сути своей не что иное, как элемент информационной войны против России\".
Итак, и это предположение, а это центр всей книги Фельштинского и Литвиненко, говоря на жаргоне, многим на голову не налазит. И тем не менее вы занимаетесь расследованием этих обстоятельств, Сергей Адамович. Не верится, а вдруг так оно и было?
Юрий Фельштинский: Во-первых, мне бы хотелось подчеркнуть, что книга \"ФСБ взрывает Россию\" в основном своем блоке касается не событий в Буденновске, а более важных для этой книги событий, а именно - истории взрывов в Москве и в Рязани.
Во-вторых, мне не хочется действительно сосредотачивать всю нашу дискуссию вокруг одного эпизода, независимо от того, насколько он аккуратен или неаккуратен с точки зрения участников этого \"круглого стола\".
В-третьих, нам хотелось обратить внимание не на те эпизоды даже истории Буденновска, которая всем известна, а на тот один эпизод этой сложной истории, который никому не известен. А именно - о взятках, которые давались в этот момент. И то, что Сергей Адамович поставил вопрос, что сомнительно, что все это делалось за деньги, я бы чуть-чуть иначе сформулировал: абсолютно очевидно, что все, что делалось в российской политике в этот период, делалось только за деньги, и никогда ничего не делалось бесплатно. Так что здесь, конечно, есть о чем поспорить.
Но, повторяю, мне хочется и в интересах наших слушателей все-таки передвинуть нашу дискуссию с поминутного и почасового разбора событий буденновских (которые, кстати говоря, не дописаны, эта история еще не дописана, там, я думаю, много нового еще есть и интересного, когда-нибудь мы, наверное, об этом узнаем), а переместить всех нас в сторону основной темы книги, а именно взрывов в России в сентябре 1999 года.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Я полностью с вами согласен, и как ведущий я на этом ставлю точку в разборе эпизода с Буденновском. Он действительно далеко не центральный для вашей книги, и, наверное, книги бы не было, если бы речь шла только об этом.
Олег Петрович Орлов - член правления общества \"Мемориал\", председатель совета Правозащитного центра (та же программа \"Горячие точки\", ее руководитель). Вы были участником \"группы Ковалева\", работали в Чечне и во время первой, и во время второй войны. С вашей точки зрения, основные посылки книги \"ФСБ взрывает Россию\" - заслуживают ли они общественного внимания?
Олег Орлов: Безусловно. Дискуссия вокруг этого вопроса, вокруг посылок этой книги, безусловно, нужна, она очень полезна. Другое дело, что я к этой книге отношусь, пожалуй, значительно более критически, чем мои коллеги.
Понимаете, нам говорят: давайте оставим в стороне события первой войны, книга посвящена другому, мол, это все частности, речь идет о взрывах. Но в той части, где речь идет о взрывах в Москве, я не могу проверить точность фактов, тем более что в книге нет точных ссылок (я с диском не ознакомился). Но в той части, которая касается описания первой войны, - оставим в стороне Буденновск, многие другие эпизоды той войны описаны, мягко говоря, неточно. Или не то что не точно подчас, а берется одна версия, удобная для той основной версии, которая проходит через всю книгу. И когда я сталкиваюсь с таким подходом, с таким отбором фактов в той части, которая посвящена первой чеченской войне, у меня действительно вызывает сомнения скрупулезная точность изложения и подбора фактов в остальных частях книги.
Именно вот эта неточность, именно эта, скажем так, размашистость в описании фактов (Буденновск - это только вопиющий пример, такие примеры есть еще) обесценивает практически эту книгу. И поэтому та дискуссия, которая очень важна вокруг этого вопроса: кто взрывал дома, участвовали ли спецслужбы во взрывах домов? - когда эта дискуссия строится вокруг этой книги, к сожалению, это снижает уровень этой дискуссии.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Петрович. Для ясности, ради наших слушателей, просто приведу цитату для пояснения мотивов и направленности изложения в книге \"ФСБ взрывает Россию\": \"Если в первую чеченскую войну 1994-1996 годов госбезопасность пыталась предотвратить разворот России в сторону либерально-демократического развития, политические задачи второй войны были куда серьезнее: спровоцировать Россию на войну с Чечней и в начавшейся суматохе захватить власть в России на ближайших, 2000 года, президентских выборах. \"Честь\" разжигания войны выпала на долю нового директора ФСБ генерал-полковника Патрушева\".
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я как автор, наверное, был бы нескромен, если бы призывал организовывать всю дискуссию по взрывам в сентябре 1999 года вокруг собственной книжки. Ради бога, можно поставить ее на полку и просто говорить на эту тему безотносительно к тому, что написано в книге. Трупы-то не виртуальные, а реальные, и с трупами ошибок нет - независимо от того, кто описывает и как описывает эти события.
И на вопрос о том, кто виноват в этих трупах, пока что мы не получили ответа. И если трудно предположить, по мнению президента Путина, что российские офицеры взрывали собственные дома с собственными живыми гражданами, то, по-моему, очень легко предположить, что российские офицеры убивают мирное население в той же Чечне, причем не только чеченцев, а еще и русских. По-моему, очень легко предположить, что не чеченцы взрывали эти дома, поскольку нет никаких указаний на то, что эти дома взрывали чеченцы, и так далее.
Мне кажется, мы все время сужаем наш разговор. Про взрывы мы не хотим говорить, потому что факты, изложенные в книге, может быть, и убедительны, но, если сравнивать их с главой номер один про чеченские события, то эти моменты не очень убедительны, а тогда не очень убедительна и вся книга, и давайте тогда помолчим и не будем говорить о взрывах... В конце концов, нас же волнует, наверное, не то, насколько мастерски Литвиненко и Фельштинский изложили свою концепцию. Наверное, нас все-таки больше интересует вопрос, кто же и почему взорвал дома в России в сентябре 1999 года. И мне кажется, что правильнее всего сосредоточиться именно на этом вопросе. И почему-то до тех пор, пока мы не написали эту книжку, и до тех пор, пока французские журналисты с помощью денег Березовского не сделали фильм, об этой теме никто не говорил.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Это не совсем верно, потому что еще до этого фильма (кстати, вы сами это описываете в книге) депутаты Госдумы Щекочихин и Иваненко пытались добиться парламентского запроса прокуратуре о происходившем, об обстоятельствах событий в Рязани. Другое дело, что эти попытки подвигнуть Государственную Думу на запрос не увенчались успехом. И в результате - правда, уже после фильма и после вашей книги - возникла та Общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 1999 года, которую и возглавляет Сергей Адамович Ковалев.
Сергей Адамович, вырисовывается ли какая-то основная версия у вас? Ведь речь идет о расследовании, в конце концов, а расследование занимается не чем иным, как проверкой различных версий. Какова ваша версия, которую вы проверяете, о взрывах?
Сергей Ковалев: Если говорить о комиссии, которую мы создали, я хотел бы только сказать, что созданию этой общественной комиссии с широким участием депутатов предшествовала очередная попытка создать парламентскую комиссию. Она, как это принято у нас в стране, у нас в Думе во всяком случае, блистательно провалилась. Хотя должен сказать, что довольно многие голосовали за - 180 человек, это все-таки немало.
Что за цели стоят перед этой комиссией, какую версию мы исследуем? Мы начали исследовать, как это и положено, все версии, существующие на этот счет. Что касается версии об участии спецслужб в этих взрывах, об организации... Мне страшно верить в эту версию, но это не значит, что мы ее отвергаем.
Я бы сказал так: нет достоверных доказательств ни версии чеченского следа (есть очень серьезные сомнения в том, что чеченцы осуществили бы это), также я бы сказал, что нет неопровержимых доказательств и версии кремлевской. Есть логические аргументы против обеих версий.
Поручился ли бы я за то, что какая-то из них окажется ложной? Ну, скажем, поручился ли бы я за то, что спецслужбы тут ни при чем? Нет, ни в коем случае не поручился бы. Задача нашей комиссии и состоит в том, чтобы получить достоверные факты.
Лев Ройтман: Вы бы не поручились, а президент Путин поручился. И, можно думать, это не очень способствует работе вашей комиссии. Ошибаюсь ли я?
Сергей Ковалев: Вообще говоря, по логике событий именно власть должна быть более всех заинтересована в подробнейшем и объективном расследовании этих чудовищных преступлений, ибо подозрения ведь на нее падают. Поэтому очень хочется надеяться, что власть будет всячески способствовать работе нашей комиссии. Пока этого не происходит, увы.
Александр Черкасов: Если речь идет о взрывах и о роли спецслужб в российской истории, то мы можем поставить вот это расследование, эту книгу, эту версию (как вы правильно сказали - это версия) в контекст других расследований.
Знаете, были уже реальные попытки, например, спецслужб прийти к власти на волне взрывов, и были успешные расследования. Например, когда на излете народовольчества один из лидеров народовольцев, Дегаев, сговорился с одним из руководителей охранки, Судейкиным, о том, что они организуют серию терактов и государь император, убоявшись, дает Судейкину диктаторские полномочия. Было проведено расследование самими народовольцами. Герман Александрович Лопатин это дело выявил. Заговор не удался, неудавшийся диктатор Судейкин был убит, а Дегаеву позволили выехать в эмиграцию. Но тогда было проведено скрупулезное именно в отдельных фактах расследование.
Были и другие эпизоды взаимодействия спецслужб и террористов. Вспомните азефовщину - для нашего сюжета это весьма важно. Если считать, что террористы всегда управляемы спецслужбами, то где же Азеф? Он, оказывается, был связан и со спецслужбами, и он же организовывал теракты против руководства тогдашней России. Что, он был целиком контролируем спецслужбами? Нет, ситуация была сложнее.
Вообще взаимодействие террористического подполья и спецслужб - это сложная материя, нужно там разбираться весьма скрупулезно, чтобы не впасть в такую одностороннюю версию - \"все диктуется из одной точки\".
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Насколько я понимаю книгу, там ведь и нет разговора о подполье. Там разговор о \"надполье\" самом высшем эшелоне Федеральной службы безопасности, который организовывал все это ради конкретных политических целей.
Олег Орлов: Я абсолютно согласен с Юрием Георгиевичем, когда он говорит, что люди, которые такое могут творить в Чечне, люди, которые так относятся к своему собственному народу, к российским гражданам в Чечне, люди, которые так могут лгать своему народу на протяжении первой и второй войны, - что от этих людей действительно ждать такого можно, что эта версия очень правдоподобна, исходя из этих общих соображений. А дальше нужно действительно искать факты. Фактов пока таких, которые бы доказывали точно, что за этим стоят спецслужбы, нет, а что это очень вероятно - да, конечно.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание и слушателей, и участников нашей беседы на эпизод с Рязанью. Мы, я имею в виду себя и Литвиненко, безусловно считаем, что в рязанском эпизоде доказано абсолютно все. И я могу чисто формально, отвлекаясь от эмоций, сейчас за одну минуту изложить вот эту именно версию.
Что мы знаем про Рязань? Мы знаем, что там были заложены мешки с непонятным веществом. У нас есть экспертиза, экспертиза рязанского ФСБ, причем несколько экспертиз, подтверждающие, что в этих мешках была взрывчатка. У нас есть экспертиза детонатора и фотография детонатора, подтверждающая, что это был боевой детонатор. У нас, кстати, есть еще экспертизы независимых экспертов из нескольких стран, тоже подтверждающих, что детонатор был боевой. У нас есть уголовное дело, которое было возбуждено по факту обнаружения боевого детонатора и мешков со взрывчаткой.
И у нас есть совершенно наглые, ложные заявления ФСБ на самых разных этапах, которые уж по крайней мере говорят нам о том, что ФСБ врет от начала до конца по всему рязанскому эпизоду. У нас есть сотрудники \"Вымпела\", которых показало само ФСБ и сказало, что да, именно эти люди заложили в подвалы в Рязани вот эти самые мешки, про которые есть экспертиза, что там взрывчатка, и вот этот самый детонатор, про который есть экспертиза, что этот детонатор - боевой.
Скажите, пожалуйста, какие еще доказательства нужны нам в отношении Рязани? Ведь единственный как бы слабый момент во всей этой концепции - что дом не взорвался. Ну так слава богу!
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Ну что ж, я думаю, что если бы в нашей передаче участвовал адвокат кого бы то ни было из тех, кто закладывал эти мешки, он привел бы доводы, которые могут опровергать вашу концепцию. Ибо были и повторные экспертизы, и эти повторные экспертизы, которые проводило уже центральное ФСБ, московское, - они как раз показывают, что там был просто сахар и что это был не боевой взрыватель, а муляж, макет. Это, естественно, повод для общественного разбирательства, которым и занята комиссия Сергея Ковалева.
Вы ведь пишете в своей книге: \"Патрушев справедливо рассудил, что за терроризм против собственного народа можно получить пожизненное заключение, а за идиотизм в России даже с работы не снимут\". Ну вот и сыграли в идиотов.
Сергей Адамович, а что, если ваша комиссия выявит, с вашей точки зрения, только непреложный идиотизм? Как вы будете в этом случае реагировать?
Сергей Ковалев (смеется): Вы знаете, давайте подождем, пока комиссия что-нибудь выявит совершенно непреложное.
Что касается рязанского эпизода, должен я сказать, что это действительно в книге наилучшая глава, это очень аккуратно сделанный компендиум всех существовавших публичных заявлений этого рода и вполне логичный анализ.
А может ли существовать иная версия рязанского эпизода? Я позволю себе - совершенно голословно, конечно, - привести свою версию в пользу КГБ.
Да, несомненно, КГБ завралось. Несомненно, КГБ совершило противозаконные действия. Но ведь вот вопрос: собирались ли они взорвать дом?
Я, например, готов предложить такую версию. ФСБ играло в следующую игру: во-первых, убедить, что террорист не дремлет и по-прежнему стремится терроризировать наше население. А во-вторых, что доблестные органы удачно и своевременно пресекают эти попытки. Вот эта задуманная операция по техническим причинам сорвалась, и КГБ - простите, ФСБ - пришлось вылезать на версию учений, лживо вылезать: там огромное количество совершенно необъяснимых неувязок, вплоть до того, что аж президент заявляет о готовившемся теракте, а потом оказывается, что это были странные учения (учения, между прочим, тоже противозаконные).
Возможен и такой вариант. Я на нем не настаиваю, но отбросить такого рода версии, этого направления версии было бы чрезвычайно опасно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Ваша версия ведь тоже - если, представим себе, она верна - свидетельствует о чудовищном характере этой организации. В книге \"ФСБ взрывает Россию\" есть глава \"Вместо заключения. ФСБ у власти\", в которой описывается, что такое власть этой организации над страной.
Вы, Юрий Георгиевич, приходите к выводу, что ФСБ очень недалека от власти в России. Не преувеличиваете ли вы, кстати?
Юрий Фельштинский: Нет. В этом основная проблема книги. Главная проблема - в величайшей нашей недооценке той глобально преступной роли, которую играет ФСБ. Главная проблема этой книги в том, что нам удалось показать только маленькую верхушечку огромного айсберга и что действительность намного страшнее. Главная проблема этой книги - что она писалась тогда, когда ФСБ захватывала власть, но, может быть, еще до конца ее не захватила.
А я боюсь, что будущее, которое нас ожидает в перспективе нескольких лет, куда страшнее, чем даже сегодняшний день. И когда ФСБ и российское правительство абсолютно внаглую назначают генерала Здановича главным цензором страны в виде заместителя гендиректора ВГТРК по вопросам безопасности и во всей огромной стране (не надо воспринимать это буквально) не находится ни одного человека, который в состоянии выйти и громко сказать, что это позор, что позор, когда мелкий Геббельс становится цензором государственной телестанции в годы, когда Россия считается свободной, то, простите, единственное, о чем можно говорить, - это о том, что мы далеко не все события описали, что эта преступная деятельность куда серьезнее. Когда тот же Зданович внаглую в интервью \"Известиям\", если не ошибаюсь, говорит о том, что бывших чекистов не бывает, и говорит это уже не со стыдом, а с гордостью. Когда у нас ведущие члены Государственной Думы, и общество, и журналисты выступают в защиту (Сергей Адамович оговорился, но не случайно) КГБ, да-да, именно КГБ, потому что все те же люди, которые работали в КГБ, работают сегодня в ФСБ, это все тот же кадровый состав, эти люди не изменились, - то, по-моему, будущее, которое нас ждет, далеко не светлое.
Лев Ройтман: Юрий Георгиевич, кстати, я не вполне могу как ведущий согласиться с тем (поскольку речь идет о фактах), что в России никто всерьез не поднял голос, не записался в протестующие в связи с назначением генерала Здановича. Были такие голоса, были такие публикации. Были и в той радиопередаче, которую я вел, она называлась \"Генерал Зданович назначен фельдфебелем Вольтером\" - как раз по этому случаю.
Сергей Адамович, вы депутат Государственной Думы. С вашей точки зрения, ФСБ уже у власти, возле власти, недалека от власти?
Сергей Ковалев: Несомненно, уже у власти. И вот в этом заключении я ни в какой детали спорить с Юрием Георгиевичем не буду. Для меня это очевидно. Мы строим, и очень эффективно строим, \"управляемую демократию\", как это и было провозглашено нашими политическими лидерами. Сейчас они осеклись и замолчали на этот счет - ну, наверное, опытные консультанты объяснили им, что такие словосочетания употреблять не надлежит.
Более того, некий сотрудник президентской администрации, имеющий отношение к правовым проблемам, сказал как-то в разговоре своему оппоненту: \"Вы не понимаете: мы строим антигитлеровское законодательство\". И пояснил свои слова следующим образом. Представьте себе, сказал он, что в Германии 1933 года председателем Центральной избирательной комиссии был бы Вешняков. Неужели вы думаете, что тогда Гитлер имел бы шансы прийти к власти? Понимаете, вот это они и делают, это делают выходцы из КГБ.
И я, обращаясь к проблематике книги и к проблематике нашей сегодняшней беседы, хочу сказать, что, с моей точки зрения, главное мое расхождение с Юрием Георгиевичем состоит в следующем. То обстоятельство, что вторая чеченская война обеспечила избрание подполковника Путина президентом, несомненно. То обстоятельство, что взрывы жилых домов оказались самым важным из психологических факторов одобрения обществом этой войны, тоже несомненно. Вопрос состоит в следующем: эти взрывы были организованы ФСБ или они были использованы ФСБ?
И это вопрос не пустой. Понимаете, книга тенденциозна. Нельзя строить столь тяжкие обвинения, обвинения, которые, между прочим, делают невозможным жить в этой стране, - нельзя строить столь тяжкие обвинения на натяжках, которые мы все втроем, московская часть нашего \"круглого стола\", пытались показать. Буденновск - это ведь только иллюстрация. Ведь можно было привести и другие примеры заведомой тенденциозности.
Книга важна и необходима, потому что в ней собран достаточно большой материал и высказана пусть тенденциозная, но логически непротиворечивая, с моей точки зрения (я согласен с Черкасовым) - несколько наивная версия. Но она есть.
Давайте будем тщательно и скрупулезно исследовать все версии этих трагических событий.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Могу только заметить, что любой коллаж из фактов будет выглядеть тенденциозным, может выглядеть легкомысленным до тех пор, пока внутренняя суть этих фактов, то есть мотивация, не будет обоснована беспристрастным судебным приговором. Но дождаться судебного приговора по этим делам - по взрывам - наверное, не придется.
А по поводу политической концепции Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко никакой суд принимать никакого решения, естественно, не будет в России, да и не стал бы ни в одной стране мира. Так что любая концепция будет так или иначе иметь какие-то лакуны, дыры, через которые проливается вода, и ничего с этим не поделаешь.
Но следующий вопрос. Мы обсуждали книгу. А каким образом наш слушатель, буде он захочет, может эту книгу получить?
Юрий Фельштинский: Я должен сказать, что я обращался в очень многие издательства, не буду их сейчас называть, с предложением опубликовать эту книгу в России. Абсолютно все издатели, с которыми я разговаривал (а у меня хорошие связи в издательском мире, я опубликовал в России очень много книг), объяснили мне, что они не в состоянии этого сделать, потому что боятся. Боятся физически за свою жизнь и боятся экономически за жизнь своих издательств, потому что понимают, что государство их после этого как минимум разорит экономически.
Мне хотелось бы воспользоваться поводом и участием в этой передаче и сказать, что у меня и у Литвиненко нет никаких возражений против того, чтобы эта книга издавалась в России любыми издателями и издательствами без дальнейшего согласования с нами и без выплаты нам каких-то гонораров. То есть мы даем разрешение всем издательствам ее опубликовать.
На сегодня книгу можно прочитать реально только в электронных СМИ. Я знаю, что она помещена на сайте Grani.ru. Я знаю, что буквально на днях Grani.ru открывают специальный сайт, посвященный сентябрьским событиям 1999 года. И вот там полный текст книги помещен уже несколько месяцев.
И еще, если позволите, я прокомментирую последнее высказывание Сергея Адамовича, потому что оно очень интересно.
Я боюсь, что еще одна серьезнейшая проблема с этой книгой - именно в том, что, как Сергей Адамович сказал, если принять эту книгу, то невозможно жить в этой стране. И я боюсь, что это самая главная проблема. Что поскольку и слушателям, и читателям очень страшно принять то, что изложено в этой книге, то все существо организма пытается уцепиться за какие-то неточности, за какие-то промахи книги, за какие-то не очень убедительные аргументы, чтобы сказать себе: нет, все-таки этого не может быть, наверное, авторы ошиблись. Потому что иначе действительно жить-то в этой стране невозможно.
А что касается доказательств, упрека, что обвинения очень веские, а доказательств мало, то по Рязани-то доказательств много.
Юрий Фельштинский. Война на уничтожение свидетелей
Интернет-сайт \"Somnenie.narod.Ru\"
19 сентября 2002 г.
Юрий Фельштинский:
Война на уничтожение свидетелей
- Юрий Георгиевич, в прессе не видно ни ваших статей, ни интервью. Журналисты к вам не обращаются или вы всем отказываете?
- За все это время, начиная с 27 августа 2001 года, когда \"Новая газета\" опубликовала отрывки из нашей с Александром Литвиненко книги \"ФСБ взрывает Россиию\", российские журналисты связывались со мною два раза. И в первом, и во втором случае я иcчерпывающе ответил на все заданные мне вопросы. Несколько раз звонили с просьбой об интервью корреспонденты и сотрудники западных радиостанций, в том числе \"Свобода\". Абсолютно всем, кто просил дать интервью, я его давал.
Как ученого и историка меня потрясает тот факт, что российские журналисты, прежде чем опубликовать ту или иную статью с теми или иными предположениями и догадками (очень часто, кстати, ошибочными), не считают правильным и профессионально необходимым позвонить мне или Литвиненко и задать нам интересующие их вопросы. Ни одному журналисту, насколько мне известно, ни разу не отказал в интервью и мой соавтор Александр Литвиненко. Мой телефон поисковая машина американского интернета выдает всем желающим за несколько секунд. Да и общих знакомых всегда много. Так что дело не в трудности связи, а в отсутствии желания узнать правду.
- При всех недоработках (за которые я первый вас жесточайше критиковал) несомненно одно: вы больше всех сделали для общественного расследования. Когда вы заинтересовались этой темой? Была ли это инициатива Бориса Березовского?
- Идея разрабатывать тему взрывов пришла в голову мне. Литвиненко (позвольте, я буду далее говорить Александр, а то получается как-то очень формально) тогда еще был в Москве, только что был освобожден из тюрьмы. Я собрал кое-какие материалы. Получалось, что темой этой стоит заниматься и дальше. Хочу напомнить, что я всю свою сознательную жизнь занимался изучением советской истории: Столыпиным, революцией, советско-германскими отношениями, Троцким, Лениным, Сталиным... Жанр научного (исторического) исследования был мне хорошо знаком.
В этом привычном мне жанре я и стал изучать историю взрывов домов в России в сентябре 1999 года. Но мне не хватало информации \"изнутри\", потому что есть вещи чисто психологические, которые в голове человека, не служившего в спецслужбах России, не умещаются.
Ведь до сих пор самая большая проблема читателя с нашей книгой психологическая. Очень трудно поверить в то, что офицер российской спецслужбы (ФСБ или ГРУ) может подорвать жилой дом. Все факты, документы, доказательства - на нашей стороне. Но \"простому человеку\" в это поверить настолько сложно, что он ищет какие-то другие более понятные объяснения, хотя эти объяснения фактами не подтверждаются вовсе. Но так проще жить. А ведь читатель живет в России (я живу в Бостоне, мне легче). Кстати, с нашими соотечественниками, живущими за границей, в целом этой проблемы нет. С западным читателем - тоже. На Западе очень хорошо известно, на что способна ФСБ, и аргумента \"не может быть\" не возникает.
Так вот, мне не хватало \"внутренней информации\". Я полетел в Москву, к Александру, которого знал с 1998 года. Сказал, что несколько месяцев занимаюсь изучением темы взрывов. Сказал, что у меня есть определенные подозрения, и попросил его помочь мне в моем расследовании.
Мы уже тогда конспирировались, как могли. За Александром постоянно следили. Две машины наружного наблюдения по три человека в каждой ездили за ним днем, стояли у подъезда его дома ночью... Мы поехали за город, разговаривали шепотом в лесу. Александр сказал, что займется этим вопросом. Я улетел к себе в США. И оказалось, что это была последняя моя поездка в Россию.
Через какое-то время Александр передал, что им собраны очень важные и интересные документы, касающиеся взрывов, что они полностью подтверждают мою версию и что он считает необходимым продолжать работу над этой темой.
К тому времени было понятно, что Александру и его семье в России жить спокойно не дадут. У прокуратуры развалились одно за другим абсолютно анекдотичные дела, состряпанные против Александра, а посадить его очень уж хотелось, так как Александр пошел против системы и система (ФСБ) хотела ему отомстить. Я настоятельно посоветовал Александру обдумать вопрос об эмиграции из России, поскольку в противном случае убьют и его, и его семью. Угрозы в адрес его семьи действительно были. А тут еще и наша книга, писать которую в России было просто самоубийством... Конец этой части биографии Александра теперь всем хорошо известен. Александр покинул Россию и сумел добраться до Англии. В первом же своем интервью в Лондоне он заявил, что покинул Россию, так как располагает материалами о причастности российских спецслужб ко взрывам домов в России в сентябре 1999 года. На это интервью тогда никто не обратил внимания.
Летом 2001 года рукопись в целом была готова. Мы отдали ее на пробное чтение нескольким людям. Одним из них был Борис Абрамович Березовский, с которым и я, и Александр были хорошо знакомы. Б. А. прочитал рукопись и спросил:
- Ну и что вы теперь собираетесь делать?
Я ответил:
- Попробуем предложить этот текст \"Новой газете\". Они этой темой много занимались, я считаю, что право первенства в публикации должно быть у них.
Б.А.:
- И что будет, как вы думаете?
- Ну, как что будет...
И тут я красочно описал ему наше победоносное шествие: как посыплются запросы в Думу и в правительство, как будет создана думская комиссия по расследованию сентябрьских терактов, как Путин снимет Патрушева - хотя бы на время расследования терактов комиссией, так как иначе станет ясно, что президент действовал заодно с Патрушевым и другими террористами...
Б. А. выслушал меня и сказал:
- Хотите, я вам скажу, что будет?
- Ну?
- Ничего не будет.
- То есть как ничего не будет? Мы опубликуем вот этот текст - и ничего не будет?!
- Не будет ничего.
27 августа вышел спецвыпуск \"Новой газеты\" с пространными отрывками нашей книги. И не было ничего.
Через какое-то время, когда мы снова встретились, Б. А. спросил:
- Ну что?
И мне, и ему было ясно, о чем задан вопрос. Я лишь понуро опустил голову и подумал: \"Как всегда, он оказался прав...\"
Отклики на нашу публикацию, конечно, были. Мне не хочется сейчас заниматься их разбором. Скажем так: было много публикаций, которые больше говорили об их авторах, чем о нас и нашей книге...
В начале января 2002 года в Нью-Йорке вышло английское издание книги под названием \"Blowing Up Russia\". Снова молчание. (Полным ходом шла работа над документальным фильмом \"Покушение на Россию\", но об этом знало всего несколько человек). В конце января в Нью-Йорке же вышло русское издание. Опять молчание.
Тогда я выслал книгу Березовскому. Неожиданно для нас в феврале в интервью НТВ он показал ее в эфире всей стране, заявив, что за взрывали домов в России стоит ФСБ. Тут-то все и началось. Тема взрывов всех стразу же заинтересовала. И с тех пор нам с Александром постоянно задают вопрос... о Березовском.
Мы безумно признательны Борису Абрамовичу за то, что он сделал из нашей книги всемирно известную. Мы понимаем, что только благодаря ему эта тема вышла на первые полосы всей мировой прессы. Что только благодаря ему эту тему никогда уже не забудут и на вопрос о том, кто стоит за взрывами в России в сентябре 1999 года, рано или поздно придется давать ответ. И поверьте, что подсудимые на этом процессе еще будут сидеть на скамье, что будет еще оглашен приговор. Что будут названы все, кто был причастен к этому самому страшному террористическому акту в истории России. И все это - только благодаря Б.А. Березовскому.
Когда я читаю статьи российских журналистов, чьи дома, собственно, взрывали ФСБ и ГРУ в сентябре 1999 года, и натыкаюсь на высказывания типа: \"Версия авторов выглядела бы более достоверной, если бы к фильму не имел отношения Березовский\", я вспоминаю период между концом августа 2001 года и серединой февраля 2002-го, когда на нашу \"более достоверную\" версию без участия Березовского внимания вообще никто не обращал.
- Сколько еще лет, по вашему ощущению, займет общественное расследование взрывов? Или вам уже все ясно?
- Вы знаете, то, что происходит сейчас в России в связи или вокруг нашего расследования, больше характеризует состояние умов в России, чем сами несчастные взрывы.
В конце концов, за организацией взрывов стояла относительно компактная группа людей - несколько десятков человек. Они - безусловные злодеи, они, разумеется, террористы. Они, конечно же, члены террористической организации.
Эта террористическая организация называется \"российская госбезопасность\".
Да, нам уже все ясно. Мы не знаем всех исполнителей по фамилиям. Но это не столь важно, так как не наша задача доводить дело до суда. Это задача России, российских правоохранительных органов. К тому же многих из этих людей уже нет в живых. Мы знаем, что взрывы в Москве и Волгодонске проводила ФСБ совместно с ГРУ; что подрыв дома в Буйнакске 4 сентября осуществлен подразделением ГРУ из 12 человек.
Учитывая, что мы с Александром проводили это расследование как частные граждане, я считаю, что успехи наши очевидны. Мы определили заказчиков и организаторов этих терактов. Нелишне упомянуть, что во главе группы заказчиков стоит нынешний президент России В. В. Путин и, пока он не уйдет со своего поста, расследовать это преступление в России никто не будет.
Мы знаем имена людей, которые руководили операцией на среднем (практическом) уровне. Часть этих фамилий нами называлась. Часть - еще нет. Когда я говорю \"мы знаем имена\", это не значит, что мы догадываемся о том, кто курировал операцию или отдавал приказ о ее проведении. Это значит, что у нас есть свидетельские показания исполнителей, называющих имена заказчиков, кураторов и руководителей операции.
Мы уже не говорим о том, что по рязанскому эпизоду мы знаем просто все, так как сама ФСБ созналась, что она проводила рязанскую операцию.
- Согласны ли вы, что собранные вами доказательства неодинаково убедительны? Какие из них вы предложили бы суду, если бы вам поставили условие уложиться в страницу?
- Начнем с Рязани. Патрушев сознался, что лично отдал приказ о проведении операции. Сотрудник ФСБ под камеру (съемка сзади) сознался, что лично загружал мешки в подвал рязанского дома. Эксперт рязанского УВД подтвердил, что лично разминировал бомбу, которая была настоящей и состояла из взрывателя, детонатора и взрывчатого вещества. Прокуратура тогда же возбудила уголовное дело по статье \"терроризм\". Рязанская милиция заявила, что она задержала по крайней мере двух террористов, оказавшихся сотрудниками ФСБ.
Соответственно, мы обязаны арестовать сотрудника ФСБ, сознавшегося в том, что именно он закладывал мешки в подвал, установить личности террористов (задержанных и затем отпущенных рязанской милицией) и снова их арестовать, арестовать Патрушева, сознавшегося, что он отдал приказ о проведении операции. И уверен, что после нескольких допросов Патрушева и других все остальные участники акции будут названы и арестованы.
Отдельно, разумеется, должен стоять вопрос о том, кто участвовал в сокрытии следов преступления, в дезинформации общественности. Здесь очень важными свидетелями будут Зданович и другие высокопоставленные сотрудники ФСБ, участвовавшие в операции прикрытия.
Москва. Уверен, что Патрушев в курсе того, кто именно руководил операцией по подрыву жилых домов в Москве. Крымшамхалов и Батчаев, имевшие, видимо, самое непосредственное отношение к этой операции, назвали руководителем операции Патрушева, куратором - Германа Угрюмова, а одним из исполнителей высшего уровня - сотрудника ФСБ Макса Лазовского. Так как Лазовского застрелили в Москве, а Угрюмов умер при невыясненных обстоятельствах в Чечне, мы обязаны допросить того же Патрушева. Уверен, что опытный следователь получит у него ответы на все вопросы.
Проще всего с Буйнакском, про который нам известно абсолютно все: весь ряд лиц от заказчиков до исполнителей. Но сейчас я не буду касаться этого вопроса, так как по ряду причин мне не хочется указывать источник информации по Буйнакску, а если я назову все фамилии, ГРУ легко определит источник информации.
Так или иначе, если \"на одной странице\" излагать дело для суда, то правильнее всего перечислить фамилии людей, которые должны быть вызваны для допросов как обвиняемые; затребовать материалы \"рязанского дела\" из Генпрокуратуры; затребовать материалы уголовных дел по взрывам домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске. И тогда всем станет ясно еще и то, что все судебные дела, которые ведет ФСБ, - это сплошная фальсификация и сокрытие следов преступлений и истинных преступников.
- Удалось ли вам после июльского телемоста получить дополнительные доказательства подлинности письма Гочияева или дополнительные к этому письму сведения? Не допускаете ли вы, что это письмо - подделка. Кому она была бы выгодна?
- После июльского телемоста (после которого, кстати, ни мне, ни Александру за вопросами и разъяснениями не позвонил ни один журналист или член комиссии) нами были получены не только новые фотографии Гочияева, лишний раз доказывающие, что ФСБ помещает на своем сайте фотографии другого человека, но и новая записка Гочияева, подтверждающая подлинность его первого письма.
Информация, сообщаемая в письме Гочияева, была нами, насколько мы это могли сделать, будучи частными гражданами, проверена и подтверждена другими источниками. Таким образом, считать письмо Гочияева фальшивкой у нас нет оснований. Соответственно, я оставляю без ответа ваш вопрос о том, \"кому это было выгодно\".
А вот кому было и остается выгодно помещать фальшивки на сайте ФСБ очень хорошо известно: самой ФСБ. Причем обратите внимание, как нагло это делается. После нашего телемоста было объявлено, что ФСБ поместит новые доказательства связи Гочияева и Хаттаба. Вместо этих новых доказательств появилась еще одна старая фотография - даже не с Хаттабом, а с кем-то еще снова того же человека, про которого мы с помощью экспертизы уже доказали, что это не Гочияев.
Я хочу, чтобы к этой моей фразе вы отнеслись очень серьезно: у ФСБ нет вообще никаких доказательств причастности чеченцев или Хаттаба к взрывам, кроме этой одной-единственной фотографии, на которой, повторяю, изображен не Гочияев, а какой-то другой, неизвестный человек.
У ФСБ вообще нет никаких доказательств того, что теракты производились чеченцами. Потому что теракты производились не чеченцами, а ФСБ и ГРУ.
- После прошлогодней атаки террористов на Нью-Йорк и Вашингтон многие москвичи приносили цветы к американскому посольству. В сентябре 1999 года было ли что-то подобное у российских посольства и консульств в Америке?
- Приносить цветы к российскому государственному учреждению (а посольство - это представительство России и российского правительства прежде всего), когда известно, что именно это правительство само произвело теракты (а про сентябрьские теракты в России это в целом на Западе известно), как-то неуместно. Нет, никто цветов к посольству не приносил.
Да и посмотрите, как \"скромно\" отметили эту трагическую дату в самой России. Правительство траурных церемоний не проводило, так как хорошо знает, кто именно взорвал дома. Разыгрывать театральную постановку перед камерами всего мира было глупо и рискованно. Пресса скромно молчала. Вообще нелюбопытство прессы в этом вопросе поистине удивительно и показательно. Народ провел несколько траурных церемоний, в которых приняли участие местные власти. Для местных властей, уверен, это действительно была трагедия, как и для пострадавшего народа. Конечно, отказ Путина отметить траурную годовщину - это лишнее доказательство того, что во главе операции по подрыву домов в России три года назад стоял именно Путин. Но это доказательство психологическое, на нем в суде далеко не уедешь.
- Из того, что уже опубликовано из новой книги Александра Литвиненко, мне больше всего понравилось предисловие Александра Гольдфарба. Написано так, что прочитываешь его на одном дыхании и веришь каждому слову. Надеюсь, брань, вылитая на Гольдфарба \"Московскими комсомольцем и новостями\", на вороту не повисла... Скажите, этот человек принимает участие в вашем расследовании - хотя бы на уровне обсуждений?
- Расследованием Александр Гольдфарб не занимается. Но в судьбе Литвиненко (и в этом смысле в судьбе нашей книги) Гольдфарб сыграл очень важную роль. С тех пор, так уж сложилось, Гольдфарб занимается всей организационной работой, связанной с нашим расследованием. Поверьте, этой работы очень много. Ну а то, что мы с ним все вопросы обсуждаем, - это безусловно. И обсуждаем, и прислушиваемся к его мнению, и безумно ему признательны за его советы и помощь.
- Как вы думаете, почему цеэрушник сказал Литвиненко о взрывах домов: \"Это не по нашей части\"? ЦРУ все знает или они настолько нелюбопытны?
- ЦРУ, безусловно, знает, что дома в России взрывала ФСБ. И у ЦРУ на эту тему нет психологических сложностей типа \"этого не может быть\". Весь опыт работы ЦРУ с КГБ и ФСБ (точнее, против КГБ и ФСБ) показывает, что здесь не просто \"может быть\", а - не может быть иначе.
- Чего бы вы пожелали московской комиссии?
- Чтобы в результатах ее объективного расследования было заинтересовано население России. Сегодня оно в них не заинтересовано, и поэтому комиссия работает в вакууме. Ей в общем-то некому докладывать о результатах своей работы. Правительство в этой комиссии не заинтересовано. Дума - тоже. Правоохранительные органы - тем более. Журналисты стыдливо прячут головы.
Народ в лучшем случае безмолвствует, а в худшем - с любопытством наблюдает, как правительство на глазах у всего народа и всей российской общественности, включая журналистов, нагло развязывает войну против Грузии (абсолютно так же, как Сталин развязывал войну против Финляндии).
И ведь обратите внимание: войну с Грузией начинают только ради того, чтобы уничтожить осевших там (как считает российское правительство) Гочияева, Крымшамхалова и Батчаева - людей, дающих нам показания. Никаких других поводов для вторжения в Грузию у России, поверьте, нет. Все остальное - выдумки кремлевских пиарщиков.
Помните, перед вторжением в Финляндию были \"провокации финской военщины против Советского Союза\"? В 1991 году мы узнали, что провокаций не было, а было неспровоцированное нападение Сталина на Финляндию. Поверьте, если Россия нападет на Грузию, через какое-то время мы узнаем, что \"провокаций\" с грузинской стороны не было, а было неспровоцированное нападение Путина на Грузию. И очень многим членам Думы, голосующим сегодня за новую войну на Кавказе (при не завершенной, а может быть, даже проигранной уже войне в Чечне), будет как минимум стыдно за соучастие в очередном преступлении российских спецслужб. И детям их будет стыдно. А чьи-то дети, уверен, погибнут в Грузии. И среди них будут, может быть, дети членов Думы.
Марк Уленш
Новая газета. 9 декабря 2002 г. Новая газета, Москва
ТЕРРОРИСТЫ ТРЕБОВАЛИ ЗА СВОИ ПОКАЗАНИЯ $3.000.000
Историк Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ - о частном расследовании терактов в Москве, Волгодонске и Буйнакске
- Крымшамхалов и Батчаев в своих показаниях ссылаются на трех людей, причастных, по их мнению, к террористическим актам - взрывам домов в Москве и Волгодонске: Лазовского, Угрюмова и Патрушева? Хочу спросить сначала про первых двух. Не кажется ли тебе странным, что ссылаются они только на умерших? Угрюмов, по официальной версии, умер от инфаркта в аэропорту Грозного, где находился его кабинет. Лазовский был убит недалеко от церкви, которая находилась возле его подмосковной дачи...
- Мне, конечно, не кажется это странным. Объясню почему. Про Лазовского не стопроцентно понятно, что это он. Должно быть проведено серьезное опознание по фотографиям. Однако есть большая вероятность, что это он. Думаю, что вся логика событий говорит о том, что это должен быть он. Потому что Лазовский - серьезный сотрудник спецслужб, замешанный, на сто процентов, в целой серии терактов, которые состоялись до этого в Москве.
Предположить, что этот человек не был замешан в операциях в 1999 году, я лично не могу. В опубликованном вами интервью с Галкиным5 (кстати, и эта история еще требует своих комментариев) - во втором интервью - есть одна интересная фраза: <Но мне кажется, в жизни случайностей не бывает>. Вот я тоже не верю в такие случайности: не могли случайно убить Макса Лазовского в районе, где он живет, в не самом, кстати говоря, непрестижном районе.
Напомню, что Лазовский был убит 28 апреля 2000 года на пороге Успенского собора в своем поселке, вскоре после того, как Генпрокуратура дала согласие на его задержание. Подробнее мы описываем этот эпизод в нашей с А. Литвиненко книге <ФСБ взрывает Россию>. Есть еще и версия о том, что убили двойника Лазовского, а сам Лазовский жив по сей день. Об этом мне рассказывали по крайней мере три офицера ФСБ.
Про Угрюмова была информация сразу после его смерти, что смерть его не была случайной, что он умер не от сердечного приступа, что к нему приехал курьер, передавший ему пакет, а может, и предложение - застрелиться.
Информация эта была опубликована в первый раз (по крайней мере, я ее видел там впервые) на сайте <Стрингер> Коржакова. То есть информация эта была, как мне кажется, из серьезного источника.
- Что, действительно считаешь Коржакова серьезным источником?
- Я считаю, что Коржаков безусловно имеет отношение к людям, располагающим информацией. Могу привести один пример. Еще в 1999 году один человек, побывавший среди приглашенных на дне рождения
Коржакова, рассказал мне, что принято решение <выдавить> из России Березовского, Гусинского, Доренко и Киселева. Как видите,
информация оказалась достоверной. <Недовыдавили> только Киселева. У людей есть привычка говорить. У меня есть привычка слушать.
- Но ты же серьезный человек, серьезный исследователь. Ты считаешь, что действительно сохраняется практика фильмов типа <Шизофрении>, когда некто на расстоянии или даже через курьера отдает людям приказ застрелиться? Ты всерьез думаешь, что какой-нибудь генерал ФСБ до сих пор способен выполнить такой приказ?
- Нет, я не знаю ответа на этот вопрос. Но я точно знаю, что Угрюмов не умер своей смертью от сердечного приступа.
- Это личное твое допущение?
- Ну конечно это допущение. Но это допущение, в котором я лично убежден. То, что Лазовский имел отношение к терактам сентября 1999 года, тоже допущение. Но это допущение, в котором я тоже убежден. И не только потому, что Лазовский был вице-президентом фонда, в котором президентом был известный сотрудник ГРУ Суслов.
Таких случайностей тоже не бывает. У нас ведь остался один-единственный живой свидетель - это Патрушев.
- Но каков, по-твоему, уровень информированности, компетентности и даже, скажем так, личной грамотности боевиков Крымшамхалова и Батчаева? Они что, находятся в курсе деятельности Патрушева? Или, например, возможно предположить, они знают, что Патрушев кому-то отдал приказ? Они что, допущены на верхние этажи Лубянки?
- Нет, конечно. На этом уровне их информированность должна быть равна нулю. Однако чисто формально Крымшамхалов и Батчаев являются подозреваемыми в преступлениях, совершенных в России в сентябре 1999 года. Такими подозреваемыми их считают российские правоохранительные органы. И если эти подозреваемые называют всего три имени, и одно из них - Патрушев, мне кажется, к такому заявлению мы должны отнестись очень серьезно и выяснить у них, почему и на каком основании именно Патрушева они считают заказчиком и организатором терактов, совершенных в России в 1999 году.
Кроме того, в истории не бывает ситуаций, когда переворот устраивают одни люди, а к власти приходят другие. Понятно, что те, кто берет на себя риск быть казненным за переворот, получают власть в случае успешного результата. Вот это ровно тот случай, который мы имеем с Патрушевым. Это люди, пошедшие на серьезный риск, поскольку случайностей, как вам сказал Галкин, не бывает.
Не может быть случайностью то, что Патрушев был назначен руководителем ФСБ за несколько дней до начала серии терактов; не может быть случайностью и то, что до этого ФСБ возглавлял Путин. Это люди, пошедшие на серьезный риск ради крупной политической операции, ради огромной награды под названием <Россия>. В этой операции, между нами говоря, 300 погибших людей не должны для них звучать как серьезная цифра, учитывая, что в чеченской войне гибнут столь же невинные люди и в принципиально большем количестве. Даже по тому, как освобождали заложников на Дубровке, можно понять, что человеческий фактор - не главный для людей типа Патрушева и Путина.
- Если возвращаться к Дубровке, думаю, это была операция не столько по освобождению заложников, сколько по уничтожению террористов. Но у меня-то вопрос другой! Показания Крымшамхалова и Батчаева опровергают версию о том, что все происшедшее - некий заговор спецслужб. Ведь Крымшамхалов и Батчаев признают себя причастными к тому, что они развозили взрывчатку. А затем ссылаются только на мертвых. Что делать с этим? И зачем они дали вот эти показания, это заявление в комиссию прислали?
- Я не согласен с тем, что показания Крымшамхалова и Батчаева опровергают версию о том, что теракты произведены спецслужбами. Наоборот, именно эти показания доказывают, что операция готовилась очень серьезно, что была предусмотрена и необходимость ареста подставленных террористов. Этими подставленными и должны
были бы быть люди типа Крымшамхалова и Батчаева, способные сообщить миру лишь то, что признают себя виновными. Представим себе на минуту, что было бы, если бы все это нижнее звено было бы задержано российскими правоохранительными органами. Они рассказали бы, что перевозили взрывчатку по указанию Хаттаба и Басаева. И дело было бы закрыто.
Почему сегодня Крымшамхалов и Батчаев дали показания, прислали это заявление - это вопрос, конечно, не ко мне, а к ним. Но у меня нет проблем с объяснением логики их преступления, логики их поведения. Эта логика очень проста. Относительно молодые люди (Батчаеву был 21 год, а Крымшамхалову 32. Все эти данные у меня есть в форме заполненных ими ответов на мои вопросники). Это были молодые люди. Они считают - и будем исходить из того, что они правы, - что именно они развозили взрывчатку. То есть они думают, что то, что они развозили из точки А в точку Б, и было взрывчаткой. Между нами говоря, возможно, что все было не так. И все, что делали эти молодые люди, как раз и было операцией прикрытия со стороны ФСБ.
- Все бы так. Но взорвались-то ведь дома, расположенные по адресам, куда они развозили взрывчатку! То есть личной ответственности избежать невозможно.
- Да, но не те дома, которые, как им говорили, должны были взлететь на воздух, не <федеральные объекты>. В этом основная загадка. Как я понимаю ситуацию, Крымшамхалова и Батчаева наняли некие люди, представившиеся чеченскими сепаратистами, сказавшие, что у них есть приказ Хаттаба, Басаева или, может быть, президента Чечни взорвать федеральные объекты на российской территории. И эти молодые, не сильно образованные, не сильно сведущие, как я понимаю, люди дали свое согласие на участие в этой операции.
- И эти несведущие молодые люди знают об участии Патрушева? Не складывается, Юра.
- Нет-нет. Все, что знали эти молодые люди в тот момент, - это то, что они участвуют в операции чеченских сепаратистов. В их задачу входил, как они считали, перевоз взрывчатки из точки А в точку Б в Москве и в Волгодонске.
- То есть они знали, что это взрывчатка.
- Они утверждают, что знали. Но взрывы произошли не тогда, когда им сказали, и не там, где им сказали:
- Но все-таки, повторю, по тем адресам, куда они взрывчатку развозили.
- Я считал бы, что да - по тем адресам, куда взрывчатка развозилась. Но, по их мнению, взрывы произошли преждевременно. Я задавал им вопрос: вас не смутил тот факт, что взрывы везде произошли преждевременно? Они ответили, что нет.
- Ты задавал эти вопросы письменно?
- Да, конечно. А все, что они знали, - вместо зданий федерального значения
взлетели на воздух здания с мирными жителями. Вот это уже для них было сигналом, что происходит что-то не то и что нужно бежать. Бежать в той ситуации они могли только в Чечню, что и сделали. И в Чечню они прибыли как люди, заявившие о себе, что они участвовали в теракте в Москве и в Волгодонске в сентябре 99-го.
У чеченцев с этой информацией возникла очень большая проблема: они не понимали, что им делать с появившимися в Чечне людьми, утверждавшими, что они произвели в Москве теракт по указанию Хаттаба. Все считали, что они самозванцы, которые лгут и пытаются заработать какой-то политический капитал.
- Тут возникает простой вопрос. Какие чеченцы, собственно говоря, не понимали, что с ними делать? С чего ты взял, что такие есть?
- Крымшамхалов и Батчаев - не чеченцы по национальности. А надо понимать, что Чечня - это маленькая страна или как бы большая деревня, где все друг друга знают. Как только в Чечне появились люди, сказавшие, что они произвели по указанию Хаттаба и Басаева теракты, они очень быстро оказались у Хаттаба, который сказал им, что никакого указания на произведение терактов в Москве и в Волгодонске не было и никто из чеченского руководства, в том числе и военного, таких указаний не давал. Это сказал им Хаттаб. Хочу подчеркнуть, что с первых же дней чеченское руководство отрицало свою причастность к терактам в Москве, в
Волгодонске и Буйнакске.
- А тогда какие же чеченцы нашли Крымшамхалова и Батчаева в Москве и предложили им поучаствовать в борьбе за, по их мнению, правое дело?
- Во-первых, никто не сказал, что это были чеченцы. Это были люди,
представившиеся чеченскими сепаратистами. А что это были за люди, на кого они на самом деле работали - мы не знаем. Можно предположить, если принять за основу версию, что теракты в России в 1999 году готовили ФСБ и ГРУ, - это были люди из ФСБ или ГРУ.
- Это шаткие предположения. Зачем нужны были такие сложности? Зачем тогда ФСБ и ГРУ отпустили Крымшамхалова и Батчаева? Почему позволили им, как утверждают Крымшамхалов и Батчаев, куда-то позвонить, в некую службу спасения, и сказать, что где-то еще заложена взрывчатка? Бред.
- Давай разбираться. Крымхамхалова и Батчаева не отпустили. Они бежали. За ними до сих пор охотятся, как за Декушевым, которого задержали в Грузии и доставили в Москву. Таким образом, очевидно, что их намеревались арестовать сразу же после терактов, но поскольку взрывы произошли <преждевременно> и не в местах
складирования, не на федеральных объектах, Крымшамхалов, Батчаев и другие поняли, что их <подставили>, не стали дожидаться выяснения ситуации, а быстро унесли ноги.
Аналогично было и с Гочияевым, с тем исключением, что Гочияев предоставил свои складские помещения под сахар и не знал, что на его склады Крымшамхалов и Батчаев завезли гексоген. В службу спасения звонил именно Гочияев, о взрывчатке не знавший, но после второго взрыва понявший, что взрываются его <мешки с сахаром>. Именно Гочияев позвонил в службу спасения и, сообщив адрес склада на
Борисовских прудах, предотвратил дальнейшие взрывы в Москве.
- Тогда почему они называют фамилии Лазовского, Патрушева, Угрюмова?
- Вот это самое интересное:
- По твоей логике, есть некие непонятные люди, которые от имени чеченских сепаратистов попросили <помочь в борьбе>. Потом, когда <не вовремя> рвануло, Крымшамхалову и Батчаеву это не понравилось. И они сбежали в Чечню, где Хаттаб им объявил, что не отдавал такого приказа.
Но тогда откуда всплывают в их показаниях фамилии того же Патрушева, Угрюмова и просто бандита Лазовского, который действительно был агентом ФСБ? Ведь по их логике - они никого не знали!
- С того момента, как они прибыли в Чечню и объявили, что были завербованы людьми, представившимися сторонниками сепаратистов, чеченскому руководству стало ясно, что события в Москве, в Волгодонске и Буйнакске были намеренной провокацией российских спецслужб, направленной против чеченцев. С этого момента само чеченское руководство начинает проводить расследование о состоявшихся в
России в 1999 году терактах. То есть сами чеченские руководители - а там,
естественно, нет сейчас единовластия, - начинают собирать информацию, выяснять, каждый сам по себе, кто же стоит за терактами 1999 года. Потому что сами они знают про себя, что за этими терактами стоят не они. Вот именно отсюда попытка получения этой информации у того же Галкина; именно отсюда аналогичные попытки получения этой же информации у всех попадающих в плен к чеченцам сотрудников спецслужб.
Этих людей, попавших в чеченский плен за последние 2-3 года, было довольно много. И от всех этих людей появлялась какая-то информация, имевшая и прямое, и косвенное отношение, в том числе и к событиям 99-го года.
- Но тогда же получается, что показания Крымшамхалова и Гочияева - это не показания свидетелей, которые на самом деле были знакомы, например, хотя бы с Лазовским, а показания людей, которым только потом объяснили, кто бы мог отдавать им приказы.
- В принципе это так, хотя подчеркиваю: про Лазовского-Абдулгафура, русского, они утверждают, что знали его лично и что именно он был руководителем всей группы террористов. Знали они и другого руководителя террористов: подполковника Абубакара (Абу-Бакара) - татарина, 32 лет, низкого роста, в очках. Но я далек от мысли, что Крымшамхалов и Батчаев без юридического, военного и образования вообще способны были провести свое независимое расследование, даже в том случае, если они к этим событиям имели непосредственное отношение.
- Но возникает простой вопрос: они так наивны, что у людей, представившимися им чеченскими сепаратистами, не спросили даже имен? Не были с ними знакомы и не попросили никаких рекомендаций? Что, просто так подходишь к <лицу чеченской национальности> и говоришь: <Старик, не хотел бы ты взорвать дом или федеральный объект во имя нашей общей идеи?>.
- Должен сказать, что их ответы на все мои вопросы и все мои анкеты содержат всегда одну и ту же повторяющуюся фразу: подробнее на все вопросы ответим при встрече. А вся информация, которая выдается мне сейчас, она настолько регламентирована теми, кто ее выдает, что мы можем только догадываться о том, что эти люди на самом деле знают и могут рассказать. Потому что про абсолютно все говорится: знаем все, но подробности расскажем при встрече; имена знаем все, но назовем при встрече.
- А почему не называют? С чего вдруг? Они ведь первыми должны говорить правду о себе, для того чтобы прекратилась эта абсолютно смертоубийственная война. Почему же они все время говорят: <подробности при встрече>; почему они не обращаются срочно в комиссию, которую создали вы по расследованию этих терактов; почему они не проявляют инициативу; почему ты независимый исторический исследователь - делаешь сейчас больше, чем они?
- Ответ простой. Они сейчас скрываются. За головы этих людей обещана награда. За ними охотятся ФСБ и ГРУ. В тех местах, где они скрываются, они отсиживаются не в одиночку, а в коллективе людей.
- Охотятся одни, а содержат другие? Если их наняло ГРУ, то почему ГРУ за ними охотится? Чтобы убить или чтобы схватить?
- Либо чтобы убить, либо чтобы схватить. Во всех случаях - заставить их
замолчать. В их показаниях нужно разбираться, нужно задать действительно много вопросов. Нужно проводить настоящее серьезное расследование, чтобы выявить всех террористов, на всех уровнях, причастных к терактам в России в 1999 году. Для меня их показания не являются фальсификацией, так как тогда, поверь, это были бы простые черно-белые показания типа: <подтверждаем, что были завербованы российскими спецслужбами и произвели взрывы по указанию ФСБ и ГРУ>. А их показания, как ты сам видишь, рождают больше вопросов, чем дают ответов. Сегодня Крымшамхалов, Батчаев и Гочияев находятся под контролем каких-то групп людей. Они не свободны ни в передвижении, ни в вынесении решений.
- Чеченцев? Боевиков?
- Чеченцев. Никто из них троих не может выжить самостоятельно: их либо убьют, либо продадут, потому что за ними охотятся серьезные спецслужбы России.
- То есть группировки чеченцев охраняют их? Владеют ими?
- Владеют скорее, чем охраняют. Но и охраняют, безусловно.
- То есть возможен торг по продаже террористов?
- С Гочияевым это стопроцентно так. Он, безусловно, не свободен в своих
желаниях. То есть не Гочияев определяет, будет ли он давать интервью, отвечать на вопросы.
- И ты с этим лично столкнулся?
- Это тот вывод, к которому я пришел. Не могу сказать, что я с этим столкнулся, потому что хочу подчеркнуть: никого из этих людей я не видел. Получение и сбор информации происходит разными путями, но никого из этих людей ни я, ни Александр Литвиненко не видели ни разу. Поэтому я говорю сейчас о своих ощущениях и выводах. Думаю, что они абсолютно правильны. Уровень свободы Крымшамхалова и Батчаева безусловно принципиально больший, чем Гочияева. Кстати, по материалам,
которые я передал в <Новую газету>, это достаточно очевидно.
- А если Гочияев, по его утверждениям, ни при чем, то почему его так охраняют и держат под таким контролем? Фактически чуть ли не в заключении? Чего бы ему не приехать в Генпрокуратуру?
- Думаю, что мы не должны тут чего-то недоговаривать и представлять ситуацию в розовом свете. Российским правоохранительным органам он не может сдаться, так как это - заинтересованные структуры. Правды мы тогда вообще никогда не узнаем. Однако проблема упирается в то, что люди, контролирующие Гочияева, требуют за его освобождение денег.
Во время телемоста из Лондона в июле этого года мне и Литвиненко задали вопрос: почему мы не добились от Гочияева фамилии того самого сотрудника ФСБ, который завез на склады Гочияева в сахарных мешках гексоген? Ведь без этой фамилии заявление Гочияева выглядит куда менее убедительным, чем с нею. Поверь, что выяснить фамилию сотрудника ФСБ я пытался неоднократно при каждом удобном случае. Все, что мне удалось выяснить, - это то, что офицер ФСБ, складировавший у Гочияева взрывчатку, с тех пор сделал неплохую карьеру, продвинулся по службе,
по сей день служит в органах. Что это личность сегодня известная. Но дальнейшая информация может быть предоставлена только в обмен на деньги. И без денег Гочияев фамилию не назовет. А поскольку с самого начала и до сегодняшнего дня мы платить не собирались, объясняя, что не можем платить за информацию, поскольку купленная информация перестает быть достоверной, нам не сообщают фамилию сотрудника ФСБ, который нанял Гочияева для складирования взрывчатки.
- Получается замкнутый круг. Ведь если заплатить, то вы узнаете ту фамилию, которую захочет услышать тот, кто заплатил деньги, а не получите реальной информации. Я правильно понял, что им деньги много важнее, чем те страдания, которые терпит их народ во время войны?
- На эту тему я проговорил с ними не один час. И мой аргумент: в первую очередь это нужно вам - пока не действует. Да, это нужно им, но пока что им нужны еще и деньги. Моральную оценку поведению этих людей я давать не стану. Это та реальность, с которой мы столкнулись. С такой же проблемой мы столкнулись при сборе показаний от Крымшамхалова и Батчаева, контролируемых другими людьми. На вопрос, знают ли они все, они отвечают: да, мы знаем все. На вопрос, готовы ли они рассказать все, они отвечают тоже <да>. На вопрос, готовы ли они предстать перед Европейским судом в третьей стране, они отвечают: <Да, готовы>. Но пока
нам не дадут денег, на которые мы сможем обеспечить своих близких, мы не дадим информацию, которой мы располагаем. И что хотите, то и делайте.
- Но, согласись, это позиция действительно какая-то людоедская, да? Сначала взрываются дома с живыми людьми, целые семьи с детьми... Потом садисты говорят: да, мы взорвали, но для того чтобы сказать, кто конкретно в этом участвовал, нам нужны деньги, чтобы обеспечить свои семьи:
- Да-да... Но поскольку я же - сторона слушающая, от меня здесь ничего не
зависит. Все, что я могу сделать, - это, как попугай, в сотый раз говорить, что мы уже через это прошли, что мы не платим деньги за информацию.
- А что дальше делать? Вот смотри: они есть, они живы. Это вывод? Вывод. Они находятся под контролем неких людей, которые не относятся сейчас к федеральным структурам России. Или относятся?
- Не относятся. Более того, уверен, что они относятся так или иначе к тем людям, которых мы называем чеченскими партизанами и чеченскими сепаратистами. Но это опять же мое предположение.
- И эти люди торгуют находящимися у них в заложниках террористами! Можно так сказать?
- Можно. Правда, Гочияев себя террористом не считает.
- И за то, чтобы террористы заговорили, они требуют с нас, которые являются заложниками террористов, денег. Да? Что дальше делать?
- Ничего. Это та причина, по которой лично я считаю, что мое и Александра
Литвиненко журналистское расследование этой темы в смысле снятия показаний Крымшамхалова, Батчаева и Гочияева зашло в тупик. Откровенно так считаю.
- Ты говоришь про то, что они требуют денег. Скажи, вот конкретно с тебя, для того чтобы встретиться с объявленными в федеральный розыск Гочияевым, Батчаевым и Крымшамхаловым, сколько требовали денег?
- Ну, ты знаешь, в таких ситуациях все любят большие круглые цифры. И не чтобы встретиться, а чтобы встретиться и снять показания на видеопленку с гарантией получения ответов на все вопросы.
- <Большая круглая цифра> - по их мнению, это сколько?
- Была названа сумма три миллиона долларов. Понятно, что трех миллионов долларов у меня нет при всем желании. Поэтому мои моральные соображения здесь, безусловно, сочетаются с абсолютной практической невозможностью заплатить такие деньги.
Вопросы задавал Дмитрий Муратов
ШАГ ВПЕРЕД, ДВА ШАГА НАЗАД ИЛИ НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РОССИИИ в изложении историка Юрия Фельштинского
Студент третьего курса Московского государственного педагогического института имени Ленина Юрий Фельштинский приехал в Соединенные штаты в 1978 году, имея 126 долларов и два чемодана, в одном из которых лежала подушка и пишущая машинка. Спустя год продолжил изучение истории в Брандайском, а затем в Ратгерском университете, где получил степень доктора философии. В 1993 году защитил докторскую диссертацию в Институте истории Российской Академии наук, став первым гражданином иностранного государства получившим высшую ученую степень в России.
Многие годы Юрий Георгиевич посвятил истории Советского Союза, став редактором-составителем и комментатором нескольких десятков томов архивных документов, написал четыре монографии по советской истории. Сегодня ни одна серьезная публикация по истории России 20 века не обходится без ссылок на работы Ю. Фельштинского.
В последние годы, потеряв научный интерес к истории СССР, ученый занялся исследованием политических явлений и процессов современной России. В сооавторстве с Александром Литвиненко и при поддержке Бориса Березовского выпустил в США книгу \"ФСБ взрывает Россию\". Живет и работает в Бостоне.
ТАМ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!
Юрий Георгиевич, почему и как вы эммигрировали будучи студентом довольно престижного ВУЗа?
- Знаете, у меня в жизни всегда было одно банальное правило: говорить то, что думаю. Быть честным, искренним, смелым и учиться на историческом факультете в те годы было довольно сложно. Когда говорил все, что думал, на первом курсе - в институте считали, что я не адаптировался после школы и что за мной кто-то стоит, раз я так смело выступаю. На втором курсе разобрались, что за мной никто не стоит. На третьем стали предупреждать, что если хоть раз еще открою рот, выгонят А выгонят, размышлял я, возьмут в армию, а в захватническую Советскую армию я идти не хотел. Откажусь -- посадят на три года за уклонение от службы. В тюрьме или лагере со всеми своми принципами я долго не протяну. Выходит, надо выбирать между лагерем, эмиграцией и молчаливой жизнью в России. Я выбрал эмиграцию и сумел уехать (что в те годы было не банально). Я уехал по так называемой \"израильской визе\", хотя в Израиль даже не заехал, а уже в Вене декларировал американским властям свое желание жить в США, куда прибыл в апреле 1978 года. Никого из близких у меня в США не было. Уезжал я один. Родители мои умерли когда мне было 17 лет.
- Что сейчас для вас Россия?
Обьект ожиданий. Хотя, признаюсь, в Россию я не был довольно давно, перестал ездить с того момента, как начал писать книгу \"ФСБ взрывает Россию\".