Щербатов. – Горемыкин согласился и поправил телеграмму. Когда он поправил, то я сказал: «Раз вы поправляете, то это не есть высочайше одобренная редакция, а проект, а с проектом я лично не согласен, и не отправлю». Он сказал: «Как угодно». В это время меня вызывает граф Фредерикс. Гр. Фредерикс говорит: «Умоляю эту телеграмму нелепую не отправлять. Мне предлагали ее отправить и я счел невозможным». И вот я полчаса так провел: внизу один старец рекомендовал отправлять, а наверху другой – не отправлять.

Председатель. – Это где было?

Щербатов. – В Могилеве.

Председатель. – Вы не можете вспомнить содержания телеграммы?

Щербатов. – Это был отказ в приеме.

Председатель. – Это повод, а содержание?

Щербатов. – Содержание – недовольство союзами, что они самозванны и самочинны.

Председатель. – Что они занимаются чем-либо другим, кроме призрения?

Щербатов. – Но тут же давалось новое призрение, которое не входило в их задачи и совершенно ими не обслуживалось. В вагоне, – мы ехали в министерском поезде, – все согласились, что такую телеграмму подать нельзя. Она была переделана и, когда подъезжали к Петрограду, я понес ее показать Горемыкину. Он с этим не согласился. Таким образом, я телеграмму два дня не отправлял, а на второй день я по прямому проводу был вызван, и гр. Фредерикс спрашивает: «Вы отправили телеграмму?». Я говорю: «Нет». – «Советую вам не отправлять; имею на то основания». Я говорю: «Очень благодарен, но желал бы иметь официальное подтверждение». Тогда я получил официальную телеграмму по прямому проводу о том, что государь император поручает мне не посылать телеграмму, но вызвать этих лиц в Петроград и лично передать им о причинах, по которым он не желает их принять; что мною и было сделано. Между прочим, на заседании совета министров я неоднократно указывал, что считаю сношения государя с разного рода организациями по вопросам ведомства, через головы министров, способом совершенно неуместным и нежелательным.

Иванов. – Николай Борисович, вы изволили коснуться вопроса об отношении бывшего государя к общественным организациям, а не можете ли рассказать об отношении его к Государственной Думе?

Щербатов. – Это никогда ребром не ставилось.

Председатель. – Тем не менее, вы упомянули, что, вследствие разногласия вашего, как министра внутренних дел, с бывшим носителем верховной власти, был вопрос о политике в законодательных учреждениях.

Щербатов. – Например, я считал, что едва ли нормальны сношения государя с членами Думы и с председателем, очень серьезные, помимо совета министров. Таким образом, выходило, что можно было вести известную политику с Государственной Думой министру внутренних дел, и председатель совета министров что-то самостоятельно вел, и государь опять-таки с ними имел сношения. Знаете, когда три человека, с теми же самыми лицами, ведут три самостоятельные политики, не сговорившись между собой, это мне представлялось невозможным. Государь от этого отказаться не желал, он желал поддерживать личные сношения.

Председатель. – Но как же? Передайте обмен мнений по этому вопросу между вами и бывшим императором.

Щербатов. – Я говорил, что политика в отношении к законодательным учреждениям должна быть одна: или председатель совета министров, или министр внутренних дел должен получать определенные директивы государя по соглашению с советом министров. А между тем, этого не было, и все носило случайный и личный характер.

Председатель. – Что же вам отвечали?

Щербатов. – Ничего определенного; по свойству его характера, все такие вопросы смазывались.

Председатель. – Значит, была противоположная точка зрения. В чем проявлялось влияние императрицы за время пребывания вашего в должности?

Щербатов. – Видимого – никакого. Императрице я, до назначения министром внутренних дел, никогда не был представлен и никогда с нею не говорил, потому что, будучи губернским предводителем и управляющим государственным коннозаводством, я, как полагается в таких случаях, и записывался на представление, но никогда принимаем не был. Несколько лет она постоянно болела и не принимала. Но когда я был назначен министром внутренних дел, то через несколько дней (я не торопился записаться, дела было очень много), 12-го июня состоялся съезд в ставке, где, в присутствии государя и великого князя Николая Николаевича, был поднят вопрос об объединении военной и гражданской власти и другие очень серьезные вопросы. После окончания заседания государь сказал, что императрица очень хочет со мной познакомиться. «Пожалуйста, как вернетесь в Петроград, поезжайте в Царское Село». Я на другой день вернулся, и через день был принят. Разговор носил общий характер и был довольно продолжителен. Пробовала она говорить о политике, а я переходил с тона государственного на тон светский. Это не понравилось, и больше я никогда никаких разговоров непосредственно с нею не имел. Я могу сказать, что за четыре месяца ни разу никакой попытки, например, навязать мне кого-нибудь, какую-нибудь протекцию, не было. Положим, я отучил за время управления государственным коннозаводством, когда всех предлагаемых кандидатов более чем неделикатно спускал. Так что за четыре месяца никого, ни губернатора, ни вице-губернатора я не назначил по протекции, и лично на меня давления с этой стороны не было, но отношения, первое время, почему-то были очень хорошие и необъяснимо почему; а в конце, со второй половины, были отрицательные.

Председатель. – Каких же вопросов политики хотела коснуться ваша собеседница?

Щербатов. – Она говорила о духе Москвы.

Председатель. – Оппозиционно?

Щербатов. – Она скользила по разным вопросам, желая вызвать на разговор, но я разговора в этой области не принял и переходил на другие темы.

Председатель. – Производило впечатление, что она осведомлена по этим вопросам?

Щербатов. – Этого я не могу сказать. Было впечатление, что разговор подготовлен, что она говорила по известной программе, и когда программа кончилась, тогда кончился и разговор. О Балтийском крае, – как раз начиналось нашествие… По вопросу о военнопленных…

Председатель. – Скажите, а ваши товарищи в совете министров говорили вам, что императрица вмешивается в их дела?

Щербатов. – Я знал, что у нее были постоянные сношения с председателем совета министров, а так, непосредственно, нет, я от них не знал.

Председатель. – Скажите, вам пришлось встретиться с Распутиным?

Щербатов. – Нет, никогда. Он считал почему-то неудобным пребывание в Петрограде в бытность мою министром. Почему? Довольно трудно сказать. Он был настолько охраняем, что я с ним ничего не мог сделать, но он считал неудобным, и уехал на другой день после моего назначения. Приезжал в Петроград на три дня перед увольнением великого князя Николая Николаевича и вернулся на другой день после моего увольнения, о чем был заранее предупрежден телеграммой. Так что я его видел в жизни моей один раз, на Царскосельском вокзале, месяца через два после моего ухода. В газетах писали, будто бы он был у меня в передней, ждал, что я был с ним груб и не принимал его. Все это неправда.

Председатель. – Вы изволили сказать, что еще по одному вопросу разошлись ваши мнения с бывшим государем, – по вопросу о распределении функций между министром внутренних дел и председателем совета министров.

Щербатов. – То-есть, я настаивал, что функции должны быть разграничены, а они фактически разграничены не были.

Председатель. – Вы делали специальный изустный доклад?

Щербатов. – То-есть, я несколько раз возвращался к этому, прежде чем делать доклад. Я хотел подготовить почву, но это не приводило к результатам и едва ли встречалось сочувственно со стороны председателя совета министров.

Председатель. – Скажите, ваш собеседник все-таки уяснял те вопросы, которые вас, как министра внутренних дел, беспокоили, именно вопросы, – я позволил бы себе резюмировать ваши объяснения, вопросы отсутствия конституционного государя в стране и попытки продолжать личную политику при существующих законодательных учреждениях? Вы, повидимому, совершенно определенно этот вопрос ставили?

Щербатов. – Да, но никогда, я говорю, на все серьезные вопросы, никогда определенных ответов не получалось; переводился разговор на другую тему. Это была известная, выработанная тактика.

Председатель. – В совете министров был поставлен вами или кем-нибудь из ваших товарищей по совету, вашей группой этот вопрос?

Щербатов. – Собственно говоря, совет почти весь был единомышленным, даже можно сказать весь, кроме председателя совета министров.

Председатель. – Может быть, вы краткую историю этого единомышленного совета нам изложите. Для вас было тогда ясно, что вы и ваши товарищи были навязанными короне министрами, тем подъемом общественного движения, который явился в результате наших галицийских поражений?

Щербатов. – То-есть кто?

Председатель. – Вы и другие?

Щербатов. – Другие были до того.

Председатель. – Я говорю, что в течение короткого времени был заменен ряд министров другими. Ну, скажем, Щегловитов – Хвостовым.

Щербатов. – Ведь Хвостов был рекомендован Горемыкиным, который лично его знал, и мы очень высоко ценили Хвостова, как человека; его положение было довольно щекотливое, потому что, с одной стороны, он был непосредственно подчинен Горемыкину и в хороших с ним, личных, почти семейных отношениях, а с другой почти во всем остальном примыкал к нашим взглядам. Но государь не считал его навязанным. Ко мне лично государь относился хорошо. Я не могу сказать, что мое назначение было ему неприятно. Он все-таки за два с половиной года привык ко мне и имел иллюзию, что это, может быть, не так скверно. К Поливанову он, несомненно, относился недоброжелательно; это был, действительно, навязанный.

Председатель. – Так вот краткую историю совета, этих двух-трех месяцев, пока реакция не взяла верх. Перед какими крупнейшими политическими вопросами вы стали, вступив в состав совета министров?

Щербатов. – Во-первых, в совете министров под председательством Горемыкина было трудно заниматься. Человек он пожилой. Бывали дни, когда он был чрезвычайно утомлен и когда заниматься под его председательствованием было истинным наказанием. Сидели четыре часа, где можно было два, или, может быть, час просидеть. Затем, время было чрезвычайно горячее. Шла речь об эвакуации Петрограда, о Думе, о роспуске Думы, вопрос польский, который отвлекал чрезвычайно много времени, так что ставить принципиальные вопросы почти нельзя было, настолько вопросы злободневные были остры. Ничего планомерного не было. Это было как во время пожара. Все вопросы, они постоянно, каждый день, можно сказать, в каждом заседании затрагивались, и создалась невозможная атмосфера оппозиции всего совета против своего председателя, так что работа совершенно не клеилась. Об этом докладывали государю все мы по-одиночке. Я лично несколько раз говорил, что такая работа совершенно невозможна, что дело не делается, что работать с председателем совета никакие министры не в состоянии, независимо даже от взглядов, – просто он неработоспособный уже человек. Говорил ему это я и другие в заседании под его председательством в присутствии Горемыкина, но результатов никаких не получалось.

Председатель. – Как же к этому отнесся председатель совета министров, в присутствии которого вы говорили о его негодности?

Щербатов. – Это были самые тяжкие разговоры.

Председатель. – Он просто не реагировал?

Щербатов. – Не реагировал, или пробовал, так сказать, огрызаться, или иронически пускал довольно удачные выражения. Создавалась атмосфера совершенно нестерпимая, не деловая.

Председатель. – Было вскоре после вашего назначения заседание в ставке по вопросу о согласовании действий гражданских и военных властей в связи с наступлением неприятеля?

Щербатов. – Это было одно из деловых заседаний.

Председатель. – Что же здесь было решено?

Щербатов. – Подробностей я не помню. Был вопрос об отношении командующего войсками к гражданским властям, распоряжения, отношения, очень сложный вопрос о губернаторах всей западной окраины. Вопрос сношений гражданских властей с военными, вопрос транспорта.

Председатель. – Ну, а затем, какие еще были экстраординарные политические события у вас? Мне хотелось бы подойти к вашему коллективному письму к бывшему императору, а затем к последующему заседанию.

Щербатов. – Затем, вопрос о полной неурегулированности отношений между гражданской и военной властью, с первых же дней войны, лично меня поставил в невероятное положение. Выхожу я через неделю после назначения на утреннюю прогулку на даче у себя. Прохожу мимо забора и вижу объявление к жителям Петрограда, но в тоне обращения ко всему населению Российской империи, подписанное ген. Бонч-Бруевичем или кем-то из генералов, по вопросу об отношении работодателей к рабочим по всей России, с которым я не согласен. И эта штука у меня, на моем заборе, без моего ведома. Вот до какой степени было! Ведь никакое полевое управление войсковое, очевидно, не предусмотрело вопроса управления военными властями полицией в столице в военное время. Надо сказать, что градоначальник не был мне подчинен. Я всего за три месяца видел его раза три.

Иванов. – Драчевский?

Щербатов. – Нет, князь Оболенский. На фабрику, против моего дома, приезжал какой-то генерал и прапорщик и вели разговоры с рабочими более, чем наивные, и наобещали им таких вещей, о которых те понятия не имели. Вот картина, которая была!

Председатель. – Картина развала?

Щербатов. – Развал, несуразность полная. Я добился того, что устроен был при начальнике фронта командующего округом, не помню, кажется, Рузского, совет, который я образовал и в состав коего входили товарищ министра внутренних дел, товарищ министра юстиции и торговли, гарантировавший от таких необычайных афиш и разговоров некомпетентных людей с рабочими. Вот вопросы первые, с которыми мне тогда пришлось иметь дело. Затем, вопрос транспорта. Выходило так, что участок Александровской дороги, такой важной, около Москвы, находился в руках гражданского ведомства, а кончик – в руках военных властей. Был целый ряд несообразностей. Было даже так, что половина губернии на одном положении, половина на другом. С первых же дней пришлось доказывать государю, что это необходимо изменить. И вот в одном из заседаний совета министров в Царском Селе мне вдруг почудилось, что государь как-то очень охотно соглашается, и мне инстинкт подсказал, что это не к добру. Я говорю: «Необходимо объединение, но не доводя до крайности». «Что вы хотите сказать этим?» Я говорю, что «крайностью было бы совмещение в лице вашего императорского величества всей власти в лице верховного главнокомандующего». Он покраснел и сказал: «Нет, об этом речи быть не может. Я хотел это сделать в начале войны, но совет министров меня убедил не делать». Действительно, это было. А через две недели, не предупредив нас, зная, как мы относимся, он решил сделаться верховным главнокомандующим. Вот до какой степени трудно было с ним иметь дело! Нельзя было быть уверенным, что решенный вопрос не перерешится. Он перерешался и принимался без всякого совета с людьми, о которых он мог думать, что эти люди будут не того мнения, как он.

Председатель. – Вы объяснили себе это закулисным влиянием на бесхарактерного человека людей волею твердых?

Щербатов. – Да, несомненно. Но, знаете, вообще, в какой мере, я точных указаний не имею. Объясняли это влиянием императрицы и Распутина. Но я думаю, как слабовольный человек, он всегда боялся, и на этом играли. Разумеется, он боялся всякого человека, который начинал играть слишком большую роль, будь то Столыпин или великий князь Николай Николаевич. Так что положение великого князя Николая Николаевича было таково, что давало легкую пищу для воздействия.

Председатель. – Вы изволите помнить ваше письмо на имя бывшего императора?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Между прочим, вы пишете: «на том же заседании воочию оказалось коренное разномыслие между председателем совета министров и нами в оценке происходящих внутри страны событий и установлении образа действий правительства. Такое положение во всякое время недопустимо, в настоящие дни гибельно». Вы не можете развить несколько эту часть письма и пояснить, в чем состояло это разномыслие?

Щербатов. – Затрудняюсь. Это разномыслие было всегда на заседаниях совета министров. Заседания в совете министров происходили три раза в неделю, и это было сплошное разномыслие в течение трех месяцев. До чего доходило: на одном из заседаний в сентябре, в Могилеве, государь, после того, как выразил нам неодобрение, говорит: «Отчего вы не можете работать с председателем совета министров?». Говорит в его присутствии. Я ему сказал: «Во-первых, есть разные точки зрения бюрократа, земца, военного, юриста. Это, говорю, все различные точки зрения, и иногда каждый остается при своей. Есть и другое, более серьезное. Гораздо более простое, но и более неустранимое. Это разница взглядов двух поколений. (Мне тогда было 47 лет, а Горемыкину – 75.) Я говорю, что я очень люблю моего отца, я очень почтительный сын, но хозяйничать в одном имении с моим отцом я не могу». Доходило до таких разговоров. Горемыкин говорит: «Каждый столковался бы скорее с отцом, чем с сыном». Вот разговор.

Председатель. – Но здесь вы пишете о заседании, которое происходило под личным председательством государя императора. Таких заседаний было два?

Щербатов. – Нет, их было пять-шесть. И на них тоже были сплошь недоразумения. Государь вставал из-за стола и уходил. Мы выходили в другую комнату, а Горемыкин оставался. А когда Горемыкин уходил, мы приходили.

Председатель. – Что вас заставило выступить в пользу оставления верховного командования за великим князем Николаем Николаевичем?

Щербатов. – Мы полагали, что государь лично, не обладая никакими способностями военными, ни тактическими, ни стратегическими, ничего не внесет полезного в смысле военном, но внесет в ставку все те отрицательные стороны, которые всегда двор приносит в военную среду; это раз. Затем, пребывание государя в ставке технически делало невозможным правильное управление страной. Это я ему развивал и наедине, и при всех. Если всем министрам раз в неделю, скажем, туда к нему ездить, то это лишило бы страну, в течение, по крайней мере, двух с половиной суток всякого правительства. Затем, эти министерские поезда, если их делать скорыми, мешают движению, если же нам ездить порознь, то никогда совета министров полного тоже не может быть, потому что всегда два министра были бы в пути, что совершенно невозможно. Мы говорили, что внесет такую безалаберщину и такой беспорядок, от которых будет, несомненно, большой ущерб, что и вышло, потому что министру внутренних дел, раз в пять дней приблизительно, надо было иметь доклад, прямо по технике вопроса, по количеству дел, а тут невозможно. Надо было посылать по почте, то-есть, вместо того, чтобы выяснить вопрос, либо задерживать, либо рисковать получить такую резолюцию, с которой неизвестно, что делать.

Председатель. – Во всяком случае, быть в ненормальных отношениях, в письменных сношениях с главою государства?

Щербатов. – Совершенно верно. А затем отдавали себе отчет, что оставление императрицы здесь могло грозить стремлением в той или иной форме, если не регентствовать, то близко к этому, что во всех отношениях было крайне опасно.

Председатель. – Скажите, с каким придворным течением в ваше время приходилось вам считаться, как министру?

Щербатов. – Ни с каким.

Председатель. – Но единоличное влияние придворных?

Щербатов. – Никакого. Двора вообще никакого не существовало, потому что гр. Фредерикс, человек очень пожилой, не государственного, во всяком случае, уклада, но в высшей степени порядочный и честный, чуждый всякой интриги, никакого влияния не имел, хотя был единственный, который старался и мог спорить, и имел иногда довольно бурные объяснения, но он был в таком состоянии, что утром в сознании, а к вечеру в рамолисменте. Так что никакого планомерного влияния быть не могло. Считать А. А. Вырубову за влияние, это, может быть; но более ограниченную женщину в мире найти трудно. Так что остается влияние Распутина и всяких личностей, которые с заднего крыльца приходили, в роде князя Андронникова. Этих я не считаю придворными, а придворных никого. Например, гр. Бенкендорф, который никакого отношения не имел. Кн. Долгорукий, который никакого отношения не имел. Воейков… Я думаю, чисто в маленьких каких-нибудь делах, но никогда не видел, чтобы он вмешивался в какое-либо государственное дело.

Председатель. – Да, в смысле влияния, интриг, отсутствие двора и замена его отдельными, иной раз недоброкачественными лицами, быть может, ничего не изменило?

Щербатов. – Я должен сказать, за мою бытность, за те три-четыре месяца, я никакой придворной интриги не знал никогда. Знал о влиянии Распутина, да. Другого влияния никакого не знал.

Председатель. – Значит, одна большая интрига Распутина?

Щербатов. – Одна, которую я придворной не считаю.

Председатель. – Итак, князь, около четы, – носителя верховной власти и его супруги, – было полное отсутствие атмосферы, как в смысле государственного представительства, так и придворного?

Щербатов. – Да. Было доверенное честное лицо – князь Орлов. Я знаю всех этих лиц близко, так как они все однолетки и мои товарищи. Я их всех знаю, и Долгорукова, и Орлова. Орлов был удален. Также был Дрентельн, человек, имевший свое мнение. Он тоже был удален, хотя вмешательство его сводилось к нулю. Затем никого совершенно не оставалось.

Иванов. – Когда вы бывали в ставке, совпадало ваше присутствие с присутствием Александры Федоровны?

Щербатов. – Нет, в мое время она никогда не была.

Иванов. – Я спрашиваю потому, что хотел знать, какое влияние оказывала она, когда приезжала в ставку?

Щербатов. – Нет, при мне она не была. Она стала ездить значительно позже.

Председатель. – А со стороны союза русского народа, черносотенных организаций, вы испытывали какое-нибудь затруднение или попытки влиять на вашу работу, как министра?

Щербатов. – Нет, лично на меня они не пробовали. Они, вероятно, сознавали, что я достаточно в курсе, как общественный деятель, что мне очков не вотрешь, особенно в этом отношении; и они не пробовали. Но государю вороха посылали телеграмм. Я пытался доказывать, что, я понимаю, в Курске, в Одессе, так или иначе, можно к ним относиться, и они имеются в натуре, а что эти, которые посылают, они собираются, четыре-пять более или менее сомнительных лиц, и отправляют телеграммы, а в натуре их не существует. Но чувствовалось, что в этом отношении не верили. И раз даже, когда было заседание в Могилеве, когда мы говорили, что неудовольствие растет, он говорит: «Вот вы, – говорит, – слишком много в Петрограде сидите, вы совершенно прониклись петроградскими болотными язвами (хотя я мало сидел), а вот голос народа». Так что результатом наших объяснений были все-таки указания на эти вороха, и они производили свое действие.

Председатель. – Прямо против Распутина вам не приходилось выступать перед верховной властью?

Щербатов. – Нет. Это была, так сказать, миссия Самарина, это ему было поручено.

Иванов. – Чье влияние было, что Распутин в то время, когда вы были министром, из Сибири не приезжал?

Щербатов. – А не знаю. Он почему-то меня боялся и был убежден, вероятно…

Иванов. – А вы не изволили высказываться, что не допустили бы его приезд сюда?

Щербатов. – Просто он нашел благоразумнее, взвесив все, сидеть там.

Председатель. – Эти вороха телеграмм, на которые вам указывали во время беседы, были однородного содержания? Они, кажется, опубликованы в «Правительственном Вестнике»?

Щербатов. – Да, они приходили потом ко мне. Большею частью, довольно трафаретные.

Председатель. – То-есть они содержали нападки на законодательные учреждения, на Государственную Думу и на министерства, пользующиеся доверием народа?

Щербатов. – Даже на министерства особенно нет. Я никогда не обращал внимания на них. Больше всего поддерживали желание командовать армией. Вот – лейт-мотив. Попутно, разумеется, и другое. Но, главным образом, поддержка его мысли командовать армией.

Председатель. – Что вы знаете о деятельности вашего предшественника и вашего преемника, то-есть о Маклакове и Хвостове?

Щербатов. – О преемнике ровно ничего. Знаю столько, сколько все. Я уехал тогда же в деревню, вскоре после отставки.

Председатель. – Так что вы не сдавали ему министерства?

Щербатов. – Нет, сдачи вообще не было.

Председатель. – Один уходит, а другой остается на его месте, и это вне всякой непосредственной связи?

Щербатов. – Секретных документов у меня никаких не было. Но так раза два обменялись мнениями. Я считал излишним для себя вступать в разговоры с ним. Было совершенно ясно, чем это кончится.

Председатель. – Почему это было вам ясно?

Щербатов. – Я вообще невысокого мнения о нем, как о нравственной личности.

Председатель. – Откуда же у вас создалось такое представление?

Щербатов. – А так, знаете, трудно сказать. По деятельности губернатора, вообще, сложилось мнение о нем, как о человеке сомнительных нравственных качеств, карьериста, большого хвастуна. И я считал совершенно излишним иметь с ним продолжительные разговоры.

Председатель. – А у вас было представление о том, что этот человек может взять казенные деньги даже в довольно значительном размере?

Щербатов. – Я слышал об этом. Слышал вскоре после ухода, что вообще деньги начали широко тратиться, что суммы департамента полиции очень широко шли. Джунковский был большой скопидом, человек в высшей степени аккуратный, добросовестный, честный. Поставленный мною директор департамента Моллов тоже человек аккуратный. Потом, я слышал, расходы пошли бешеные, но я не входил в это. И за всю бытность, за его министерство, ни разу у него не был.

Председатель. – Ну, а с вашим предшественником Н. А. Маклаковым, вам приходилось вступать в преемственную связь?

Щербатов. – Видите, Маклакова я лично знал. Когда я был губернским предводителем дворянства в Полтаве, он был управляющим казенной палатой. Так что мы с ним сидели в губернских центральных учреждениях года два-три. Затем, когда он был назначен министром внутренних дел, что меня чрезвычайно удивило, как почти и всю Россию, то я у него был за все время раз, вернее сказать, у его жены. И затем, когда я уже был назначен, то имел с ним разговоры, два разговора по часу, может быть, времени. Но так как очевидно было, что наши взгляды, при личных хороших отношениях, наши политические взгляды не совпадают совершенно, то нам нечего было говорить. Отношение мое? Когда он был назначен министром внутренних дел, то один из бывших министров спросил меня: «Какого вы мнения о Маклакове?». Я говорю, что есть предприятия, от которых можно ждать 10%-20% удачи, есть и такое предприятие, которое может дать, заведомо можно сказать, 99% неудачи. Таким я считаю назначение на пост министра внутренних дел Маклакова. – «Почему?» – «Потому что это человек, который органически не переваривает никаких выборных учреждений и будет в натянутых отношениях, начиная с мещанской управы и кончая государственным советом. Вот, собственно, что можно было заранее сказать. А так как я на счет выборных учреждений другого взгляда, то нам не о чем было разговаривать.

Председатель. – Какие отрасли министерства внутренних дел обратили на себя ваше внимание и что вы там нашли в смысле личного состава?

Щербатов. – Личный состав был, прежде всего, безличным. Вот первая его характеристика. Это – система известного подбора. Менять состав чрезвычайно трудно, потому что машина эта чрезвычайно сложна. Разладить ее легко, а подготовить лиц, которые бы на-ходу могли принять ее, трудно. Так что я к этому делу очень осторожно подходил. А затем, когда через шесть недель пришел к убеждению, что мне там нечего делать, то от перемен воздержался, потому что подводить людей, как я подвел Моллова, считал неблаговидным. Моллова я снял с места прокурора палаты, и потом он едва попал на место губернатора, так что я от перемен воздержался. Губернаторский состав я с первых же дней сильно пощипал. О всех я имел более или менее личное мнение, как местный деятель. И целую серию, кажется, человек 10-11, в самое короткое время переменил, что вызвало тогда ужасный вопль. Затем я успел, в значительной степени, очистить от элементов весьма почтенных, но неработоспособных, совет министра, потому что я имел в виду постоянное замещение его бывшими непригодными губернаторами, которые могли быть полезны в совете министра. Вот эти две группы, губернаторы и совет министра – это я сделал. А в центральном ведомстве я удовольствовался приглашением кн. Волконского для связи с законодательными учреждениями, Моллова, лично мне знакомого, которому я мог верить, а затем в остальном, я только намечал, но осуществить ничего не мог.

Председатель. – Вы Моллова пригласили специально для заведывания департаментом полиции?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Что же заставило его пригласить? У вас создалось некоторое беспокойство в связи с действиями департамента полиции?

Щербатов. – Нет. Я Джунковскому, как человеку, верил, но когда он ушел, то директор департамента полиции, очень милый человек…

Иванов. – Это Брюн-де-сент Ипполит?

Щербатов. – Да… был весьма почтенный человек, но едва ли достаточно зубастый. Поэтому, мне хотелось кого-нибудь, кого бы я знал, а Моллов бывший прокурор полтавского окружного суда, губернский гласный, его я давно знал, и считался он, как в судебном ведомстве, так и в прокуратуре, довольно выдающимся. По делам военного шпионажа, единственные сведения, которые имел ген. Иванов, были одесского округа. Это его сведения, весьма ценные. Все это дало мне основание его пригласить.

Председатель. – Что вы знали о деятельности департамента полиции?

Щербатов. – Очень мало. Я поставил себя так, что все эти дела всецело перешли товарищу министра, заведывающему полицией. Я сказал, что министр внутренних дел не министр полиции, а что его дело найти товарища министра, который бы пользовался доверием высочайшей власти, и предоставить ему, по возможности, автономно действовать.

Председатель. – Значит, вы исходили при этом из априорно отрицательного отношения к деятельности департамента полиции, не основанного на каких-нибудь конкретных данных, о которых вы узнали, когда вступили в должность?

Щербатов. – Нет, я не скажу, чтобы априорного. А потому, что дело полицейское, дело специальное, к которому я лично, по категории общественного деятеля, не мог быть подготовленным. Поэтому, приходилось поручать людям более или менее к этому подготовленным.

Председатель. – Вас вводил кто-нибудь в курс деятельности департамента полиции, то-есть кто-нибудь из высших чинов министерства рассказывал, какими методами действует департамент полиции в области политической?

Щербатов. – Джунковский мне сделал подробный доклад, и я все более и более выносил впечатление, что Джунковский едва в курсе дела.

Председатель. – Откуда это было видно?

Щербатов. – С разных сторон. Осведомленность его мне казалась не вполне достаточной. Например, приехал Распутин, и я об этом узнал случайно, а департамент полиции не знал, хотя филеры там были. А затем, я думаю, это такая большая и сложная машина и настолько была сложная организация, что лицу, стоявшему даже близко, как Джунковскому, но не подготовленному специально, войти во все тонкости было трудно.

Председатель. – Джунковский рассказывал вам о приемах политического розыска, который применялся в департаменте полиции?

Щербатов. – Нет, я этих вопросов совершенно не касался; когда выяснилось, что Джунковский недостаточно в курсе технических вопросов, то я стал думать, кого найти, и хотел из Моллова сделать товарища министра.

Председатель. – Что заставило вас думать, что Моллов пригоден к делу политического розыска?

Щербатов. – Например, дела по военному шпионажу, единственные материалы, которые были у военного ведомства. Я, в бытность свою инспектором, объезжая армию (я там почти 10 месяцев был), слышал от командующих войсками, что единственные сведения, которые они имели, были от одесской прокуратуры.

Председатель. – Что вы знали об учреждении секретного сотрудничества, учреждении провокационного характера, когда лица, состоя членами политической партии и продолжая свою деятельность в этих партиях, вместе с тем, состояли агентами на службе департамента полиции?

Щербатов. – Я, как министр внутренних дел, этого не касался.

Председатель. – Что вам было известно о перлюстрации, которая практиковалась, главным образом, в департаменте полиции?

Щербатов. – В первый же, второй или третий день моего назначения, ко мне явился…

Председатель. – Тайный советник Мардариев?

Щербатов. – Да, как бы сорвавшийся с картины Маковского, и очень таинственно и очень торжественно подал мне запечатанный пакет. Первые дни я интересовался, что это такое. Надо сказать, на меня это произвело прежде всего комичное впечатление, потому что, как и во всем, системы никакой не было. В первом пакете были письма большею частью светских дам, отзывы обо мне и моих знакомых; это интереса никакого не представляло. Затем, были другие сюжеты. Все это напечатано на машинке. Так ли оно действительно? Вставлено ли, урезано ли, где конец? – Были только отрывки писем. Часто они не подозревали, от кого письмо. Например, подпись: «Саша» или «Коля», а откуда и кому адресовано, не подозревали; они даже не подозревали, насколько письмо могло быть интересно или неинтересно. Все это носило совершенно случайный характер. Какие-то письма, куда-то запускалась рука, таков был usus, что это предназначалось для министра внутренних дел, а затем министр вкладывал в другой конверт и отправлял в департамент полиции. Оставляя в стороне вопрос юридической этики, – это носило совершенно нелепый характер. Министру внутренних дел что-то давали, от кого-то давали, – совершенно бессмысленно. По этому поводу я говорил с Молловым, с Похвисневым, и все признавали полную нелепость и бессмысленность этой штуки во всех отношениях, но сразу прекратить, если бы я приказал прекратить, было нельзя: она не была бы прекращена, потому что надо было все сверху донизу переделать.

Председатель. – Вы обратили внимание на незаконность такого вскрытия писем?

Щербатов. – Даже данных не было: как это делалось, в каком количестве, и где это было. Вообще надо было всю штуку эту изменить. Если бы я отдал приказание не исполнять, все-таки исполнялось бы, и разница была бы лишь в том, что пакета мне не приносили бы. Я убежден, что это продолжалось бы.

Председатель. – Что же, продолжали вам носить эти пакеты?

Щербатов. – Эти пакеты перекладывались из конверта в конверт. Они у меня ночевали, приходили вечером, а утром уходили.

Председатель. – Вы интересовались содержимым конверта или прямо переправляли?

Щербатов. – Я прямо переправлял. По содержанию, они имели комичный характер. Я видел, что это зло, которое в той или другой форме существует почти во всех европейских странах, а ныне в Российском государстве более, чем где-либо.

Председатель. – Скажите пожалуйста, вы застали в ведомстве следы борьбы, которая велась при министре Маклакове, с общественными организациями, работающими на оборону? Ведь ваш взгляд на это был иным?

Щербатов. – Значительно иным. Я в деятельности земской их не вполне одобрял. Не по политическим, а чисто по административным, даже по земским соображениям, я находил, что дело приняло слишком государственный характер и вышло из рамок земства. Земство брало на себя такие обязанности, которые оно фактически исполнить не могло. Но это вопрос не политический.

Председатель. – Но тем не менее, вам приходилось считаться с мероприятиями, которые были в этой области при Маклакове?

Щербатов. – Сразу атмосфера переменилась. Г.г. чиновники очень чутки, и отношение сразу изменилось. Так что у меня лично с ним были хорошие отношения, хотя с глазу на глаз я спорил, доказывал, что контроль нужен всюду, что оперировать с этими миллионами нельзя так, как оперировать с десятками тысяч.

Председатель. – Во всяком случае, ваш взгляд был положительным?

Щербатов. – Да. Виноват, забыл сказать: я, как губернский гласный полтавский, прежде был одним из представителей обще-земской организации, так что с Львовым у меня были старые отношения, со времен японской войны.

Председатель. – Я забыл вас спросить, вы встретились с Золотаревым в ведомстве в качестве товарища министра?

Щербатов. – Он был в отпуску, и, когда приехал, тут мы очень миролюбиво поговорили и расстались.

Иванов. – Очень скоро расстались?

Щербатов. – Сейчас же. Ничего против него не имея, я находил, что он мне не дает никаких плюсов в смысле общественности и т. д., и тогда был назначен кн. Волконский.

Иванов. – А Волжин при вас долго был?

Щербатов. – Волжин все время был, он был директором департамента общих дел.

Иванов. – Какие его отношения были, он сочувствовал вашим взглядам, вашему направлению или нет?

Щербатов. – Да. У меня с ним прежде были хорошие отношения, так что у нас все шло гладко. Он человек без особой инициативы, но мне не чинил никаких препятствий.

Председатель. – Какое вы себе составили представление о причинах ухода Джунковского?

Щербатов. – Я тогда же понял, что дело касается Распутина; но в чем точно, не знаю. Я поставил это в связь с теми разоблачениями, которые были в «Биржевых Ведомостях» и касались поездки Распутина в Москву в 1915 году, зимой. Повидимому, так и было. Было усмотрено (я не помню, кто это мне говорил), что некоторые выражения статьи были будто бы теми же самыми, которые находились в докладе Джунковского государю в марте или апреле 1915 года, и что будто бы он дал эти сведения печати. Ничего подобного не было.

Председатель. – Какова была политика министерства внутренних дел при вас в отношении евреев? Она ведь несколько изменилась? Кому принадлежала инициатива в этом изменении? Каков был ваш взгляд на дело, встретило ли проведение этого взгляда какие-нибудь препятствия?

Щербатов. – Существенным изменением было расширение черты еврейской оседлости, вернее сказать, не расширение, а уничтожение.

Иванов. – Изменение?

Щербатов. – Сначала изменение. Сначала я просил три губернии.

Иванов. – Это, кажется, по вашему циркуляру?

Щербатов. – Нет, это сначала из-за беженцев.

Председатель. – Если можно, князь, последовательно, вкратце, изложите все.

Щербатов. – Вступление неприятельских войск на территорию России вызвало огромный поток беженцев, а так как население в западной полосе почти сплошь состоит из евреев, то, очевидно, в числе этих беженцев было огромное число евреев. Они заполнили, прежде всего, восточную часть черты еврейской оседлости, то-есть губернии Черниговскую и Полтавскую. Здесь это переполнение стало давать себя чувствовать довольно болезненно, города начали переполняться, поднялись цены на продукты, усиливалось недовольство местных жителей, и в некоторых местах могло кончиться погромами. Тогда явилась необходимость расширить черту, и я прибавил губернии Тамбовскую, Воронежскую, Пензенскую; кажется, эти три; но как только волна докатилась и туда, я стал получать телеграммы от земств угрожающего характера: что пока их было мало, они принимались с распростертыми объятиями, а когда стало много, началась агитация против и, главным образом, на почве базарных столкновений. Вот это исходный пункт. Затем, я считал, что черты еврейской оседлости не существует фактически. Она давала только повод к злоупотреблениям полиции. Не предрешая вопроса, я находил нужным это изменить. Тогда это довольно легко прошло в совете министров, никаких серьезных возражений не было. Последовало распоряжение совета, но объявленное моим циркуляром. Возникали соображения юридического характера, имели ли мы право это сделать или нет, в виду закона. Тогда специалисты нашли, что все более или менее законно; никто не возражал. Так и было сделано.

Председатель. – Журнал совета министров по этому поводу был высочайше утвержден?

Щербатов. – Вероятно. Я этого не помню. Вообще никаких трений не было.

Председатель. – Вы по этому поводу делали доклад бывшему императору?

Щербатов. – Как же, делал.

Председатель. – Какое вы встретили отношение?

Щербатов. – Никакого сопротивления не было.

Председатель. – Что же, он интересовался, почему вы возбудили этот вопрос, или он был несколько подготовлен?

Щербатов. – Он был подготовлен. Я теперь не помню подробно своего доклада, но помню, прошло довольно легко.

Председатель. – Не казалось вам, что линия вашей политики совпала с линией какого-то секретного поведения и отношения к этому вопросу?

Щербатов. – Не могу сказать. Решение вытекало в силу необходимости, из условий военной обстановки.

Председатель. – Он не ставился, как вопрос принципиальный?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – Но ставилось оно в связи с конкретным фактом переполнения беженцами известных губерний, или же рассматривалось как уступка общественному мнению, которое давно стояло за отмену черты оседлости?

Щербатов. – Да, об этом был разговор, одно совпало с другим. Так или иначе, но, с точки зрения военной, это надо было решить.

Председатель. – Вам не показалось странным, что это благоприятное для евреев разрешение вопроса не встретило противодействия со стороны верховной власти, которая в ряде резолюций высказывалась ранее систематически против них?

Щербатов. – Я говорю, тут спорить почти не приходилось, потому что это было вызвано необходимостью.

Председатель. – Вам не было известно отношение Распутина к этому вопросу?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – А в совете министров вы тоже не встретили противодействия?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – Вы поставили этот вопрос на очередь?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Так что даже Горемыкин не возражал против этого решения?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – А было предположение решить вопрос в общей форме и в законодательном порядке, или считалось желательным решение его путем циркуляра, основанного на журнале совета министров?

Щербатов. – Очень трудно вспомнить, что было в заседании совета министров и что было в обмене мнений между членами совета. Я помню, высказывалось опасение, что обсуждение этого вопроса в законодательных учреждениях может вызвать неприятные разговоры и обострить партийные отношения. Многие члены Государственной Думы находили это нежелательным. Я тогда говорил с некоторыми видными евреями, и они были решительно против обсуждения в законодательных учреждениях.

Председатель. – Так что мысль о проведении его чрез законодательные учреждения была поставлена?

Щербатов. – Я не помню, было ли это поставлено в совете министров или отдельными министрами. Но тогда было это признано несвоевременным и, по тогдашнему острому моменту, нежелательным.

Председатель. – Может быть, вы вспомните несколько подробнее ваше представление по этому вопросу государю?

Щербатов. – Нет, совершенно не помню. Помню только, что никакого противодействия не было.

Председатель. – При вас Дума заседала?

Щербатов. – Да, заседала.

Председатель. – Вы не припомните запроса, предъявленного в Думе по поводу Иваново-Вознесенского дела, столкновение с рабочими и расстрел нескольких человек? Что вам известно по этому делу?

Щербатов. – На этот запрос должен был отвечать Джунковский, и как раз накануне он был уволен. Тогда это дело могло принять те или другие формы, но после того, как он был уволен, острота этого вопроса в Думе отошла, потому что уход чрезвычайно взволновал Думу. Здесь я помню, единственный раз, что перлюстрация (тогда было представлено одно письмо) дала, в известной степени, объективную картину дела. Было письмо одной школьной учительницы, свидетельницы этого, которая все описывала и очень сожалела об этом случае. По ее мнению, толпа вела себя так, что солдаты, из чувства самообороны, должны были стрелять. Я помню, что это было единственное письмо, которое дало нечто реальное.

Председатель. – Скажите, пожалуйста, вам департамент полиции и товарищ министра докладывали о провокационной подкладке этого дела, то-есть о том, что толпу вывели на улицу агенты тайной полиции, в результате чего произошел расстрел?

Щербатов. – Джунковский этому не верил.

Председатель. – Он просто не верил или приводил какие-нибудь конкретные данные?

Щербатов. – Нет, я помню, он этому не верил.

Председатель. – То-есть из априорного отношения к возможности провокации или после обследования данного случая?

Щербатов. – Не сумею вам сказать. Он отвечал по этому вопросу в Думе.

Председатель. – Что вам известно о существовании так называемого рептильного фонда, который находился в ведении министерства внутренних дел?

Щербатов. – По этому поводу недавно я давал сведения. Я вступил в должность в июне, а ушел в сентябре; все же эти вопросы имели сезонный характер, – они были осенью. Я предполагал в сентябре созвать совещание и все эти вопросы об отношении правительства к прессе обсудить. При вступлении в должность, мне был представлен список этих изданий очень длинный, причем меня поразило распределение средств, доведенное до абсурда: например, провинциальные издания получали 1½ тысячи в год! Что это за субсидирование? Зачем? Усмотреть какую-нибудь систему тоже было нельзя. Просто были подачки более или менее полезным изданиям, по мнению некоторых лиц. Затем, так как всем этим господам не было надобности ко мне являться, когда суммы были ассигнованы, то все эти разговоры были бы осенью. Помню, что из столичных изданий была «Земщина».

Председатель. – Этот список имеется в нашем распоряжении. Скажите, что вам известно было о субсидии, которая выдавалась из средств департамента полиции, так называемым, черносотенным организациям и на иные цели?

Щербатов. – Этого я совершенно не касался. Все эти вопросы были годовые, я этого периода не застал.

Председатель. – Но какое было ваше отношение к этим выдачам из средств департамента полиции?

Щербатов. – Никакого отношения не было, потому что предполагалась реорганизация департамента полиции, и надо было изменить личный состав, а до этого все разговоры были бы напрасны.

Председатель. – Тут имеется несколько записей денежных по департаменту полиции (читает): «28-го августа 1915 года № 58495 и. д. директора Васильеву на известное князю Щербатову назначение – 3000 рублей».

Щербатов. – Решительно не помню.

Председатель. – Или: «7-го сентября 1915 года за № 58917 действительному статскому советнику Заккиту на известное князю Щербатову назначение – 500 рублей».

Щербатов. – Совершенно не помню. Я помню, что фамилия Заккит была.

Председатель. – Это помощник московского градоначальника.

Щербатов. – Да, теперь помню. Ему есть нечего было. Он был уволен за московские беспорядки. Считали, что он пострадал невинно. Во всяком случае, он здесь был, и семья положительно помирала с голоду.

Председатель. – «1-го сентября 1915 года за № 58599 ему же, то-есть Брюн-де-сент-Ипполиту по приказанию князя Щербатова – 500 рублей».

Щербатов. – Совершенно не помню.

Председатель. – «5-го сентября 1915 года за № 58837 Джунковскому по совершенно секретному ордеру князя Щербатова – 12.000».

Щербатов. – Это было, когда он уходил. Его уволили, а человек он без всяких средств. Он уходил в армию, и ему нечем было расплатиться за квартиру. Человек он бескорыстный, честный, который берег эти деньги. Деньги эти считались находившимися в его распоряжении. Я считал, что нельзя отставить человека, чтобы после него оставить долги.

Иванов. – Это в виде награды?

Щербатов. – В виде единовременного пособия, потому что, при тогдашних отношениях, какие-либо единовременные ходатайства встретили бы отказ, а по существу я считал, что это было бы в высшей степени несправедливо. Я считал себя морально совершенно правым.

Председатель. – На бланке директора департамента полиции за подписью Брюн-де-сент-Ипполита от 1-го сентября 1915 года в деле № 730 департамента полиции по 3-му делопроизводству о деньгах, представляемых господину директору департамента полиции на известное министру и товарищу министра внутренних дел назначение, значится следующее: «В 3-е делопроизводство департамента полиции. Препровождая при сем совершенно секретно ордер господину управляющему министерством от 31-го августа 1915 года, прошу выдать свиты генералу Джунковскому указанные в ордере деньги на известное его сиятельству назначение».

Щербатов. – Из тех денег, которые были в его вполне безотчетном распоряжении.

Иванов. – То-есть в распоряжении министра и Джунковского?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Так что это те деньги, которые были у него на руках?

Щербатов. – Нет, это те суммы, которые он мог бы истратить на законном основании.

Председатель. – Но вам не казалось, что все-таки круг назначения этих трат определенный?

Щербатов. – Да, но практика была такова. Мне казалось, что, во всяком случае, пострадавшему лицу, можно было дать.

Председатель. – Скажите пожалуйста, вам известно что-нибудь о деятельности Крыжановского, который занимал при вас должность государственного секретаря?

Щербатов. – Нет, ничего.

Председатель. – В деле проведения выборов в Государственные Думы?

Щербатов. – При мне этого не было.

Председатель. – При вас не было, а после?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – Не известно ли вам обстоятельство увольнения или перевода из черниговского окружного суда Ющенко за его столкновение с Маклаковым?

Щербатов. – Никакого понятия не имею.

Председатель. – Вы были тогда губернским предводителем дворянства?

Щербатов. – Да, я был полтавским предводителем.

Председатель. – Так что о деятельности Маклакова, как губернатора, вам ничего не известно. Вопросов больше нет. Позвольте вас поблагодарить.

LXXXVI.

Показания А. Р. Ледницкого.

27 сентября 1917 г.



Содержание. Назревание с 1913 года крупных событий в международной политике. Отношение к ним русской и польской общественности. Грюнвальдские торжества в Кракове. Вацлав Серошевский. Воззвание верховного главнокомандующего и подъем в польском обществе. Обманная политика. Генерал-губернатор Эссен.[*] О реальности воззвания не могло быть и речи. Немецкие фамилии. Польско-еврейские столкновения. Радикальные элементы польской демократии. Галицийские безобразия. Граф Бобринский. Перемена настроения и потеря доверия к русской политике. Наступление немцев на Дунайце в апреле 1915 г. и русская политика этого момента. Князь Енгалычев. Комиссия двенадцати. Александр Свентоховский. Политика преследования: обыски и аресты. Комиссия 12-ти не дала результатов. «Омертвление» областей. Крушение общих идеалов. Эвакуация тюрем. Граф Велепольский. Отношение быв. государя к польскому вопросу. Два различных направления в польском обществе. Крыжановский и таинственная записка. Донесение политических агентов. Объяснение и возражение на клеветнический донос. Два брата Велепольские, их политические роли. Телеграмма Штюрмера быв. государю от 22 июля 1916 г., посланная в ставку. Решение польского вопроса. «Акт чрезвычайной важности». Отставка Сазонова и назначение Штюрмера. Сношение братьев Велепольских с быв. императрицей и ее влияние на решение польского вопроса. Сомнение в искренности графа В. Велепольского. Огромное влияние быв. императрицы и отрицательное ее отношение к Польше. Политика Штюрмера в вопросе о Польше. Ошибка русской общественности. Особое совещание по польскому вопросу и отношение Штюрмера. Двуличная политика. Полицейская бумага с доносом на политическую неблагонадежность варшавян.

* * *

Председатель. – Из частной беседы с вами мы уже осведомлены о том, чего, по вашему мнению, должны коснуться ваши объяснения. Может быть, в этих пределах вы их и дадите. Причем разрешите нам в случае, если бы какая-нибудь подробность нас заинтересовала, обратить на это ваше внимание.

Ледницкий. – Я очень прошу об этом, потому что мне самому довольно трудно удержать в планомерном изложении все те вопросы, которые сами собой назревают. Если можно, я по этим пунктам буду отвечать. Позвольте мне начать. Значит, приблизительно, еще в 1913 году для всякого политического деятеля, как для русского, так и для польского, было совершенно очевидно, что назревают очень большие события в международных отношениях. И это служило предметом целого ряда суждений и совещаний всяких политических партий как русских, так и польских. Правда, я должен сказать, что русское общественное мнение в этом отношении не проявило очень большого внимания. И я позволю себе выразиться как человек, очень близкий к русской общественности, что хотя известная прозорливость в этом отношении была, но по мере того, как эти события становились все более и более ясными, и в особенности теперь, когда бросаешь ретроспективный взгляд, многие факты представляют особое значение, как известные симптомы, которые, при надлежащей политической мудрости правителей, могли быть приняты во внимание и дать очень большие, реальные результаты. Меня по тем вопросам, которые вам угодно мне предложить, интересует лишь одна сторона: отношение России к Польше и обратно. И вот я вспоминаю, каковы были отношения приблизительно к началу войны, в 1914 году. Каково было настроение в польском обществе и как это настроение впоследствии вылилось фактически, и как оно было использовано русским правительством. Прежде всего, я должен напомнить о событиях, имевших место, я сейчас боюсь сказать, было это в 1912 или 1913 году, могу ошибиться относительно года. Но, во всяком случае, это было летом, в июле, когда происходили грюнвальдские торжества в Кракове, куда съехались поляки со всех стран мира. Там были представители не только русской Польши и Галиции, но и великого княжества Познанского и американские поляки. Всему этому я придаю большое значение в связи с последующими событиями. На этих грюнвальдских торжествах, в июле, в Кракове представителем русской общественной мысли являлся Ф. И. Родичев, и тут, при открытии памятника, были два факта чрезвычайно ярких. Я опоздал к самому моменту открытия и приехал тогда, когда уже самое открытие на площади состоялось. Я подошел к самой трибуне, то-есть к арене, где все это происходило, в момент, когда уже открытие произошло. И вот, после окончания речи президента и других, кто-то крикнул: «Среди нас находится член Государственной Думы Родичев». И в ответ на это многочисленная толпа, стоявшая на площадях, крикнула: «Пусть он говорит». Родичев встал и обратился на русском языке, сказав, что он не может, не умеет говорить по-польски. В ответ на это раздался крик общий: «Пусть говорит на русском языке». И его приветствие, обращенное в Кракове, почти за год до войны, за год до образования галицийских легионов, направленных впоследствии против России, его речь на русском языке была приветствована с чрезвычайным подъемом, который вылился в сплошную овацию. Для меня лично, несмотря на то, что я очень хорошо знал польские настроения, это было фактом первостепенной важности. Затем там же, в Кракове, произошел другой случай. Был большой обед, на котором произнесены большие и торжественные речи представителями всех поляков, и на этом обеде опять говорил Родичев. К нему обратился с речью Вацлав Серошевский, известный польский патриот, писавший много на русском языке, сосланный в свое время в Сибирь на каторгу и проведший довольно продолжительное время в Якутской области. Он обратился с речью к Родичеву, требуя провозглашения независимости Польши. Тогда, в тот момент, в той атмосфере, это требование, заявленное громко, в присутствии польских представителей всего мира, прозвучало быть может некоторым диссонансом, но в сущности оно было лишь откровенным, открытым провозглашением того требования, которое для мудрого политика должно было дать указания, по какому пути надлежит направить свою непосредственную деятельность. Из этого я лично сделал тогда вывод, что, во-первых, требование независимости не есть акт вражды против России, а является лишь продуктом национальной воли того народа, который сам, по своему историческому прошлому и по настоящему положению, имеет законное основание стремиться к полной независимости. Однако, это не только не было учтено правительством, но наоборот, к моменту 1914 года, когда уже близились события войны, большой перемены в отношениях к польскому вопросу со стороны русского правительства замечено не было. Наоборот, как вы помните, в 1912 году, был поднят и решен в Государственной Думе вопрос о создании Холмской губернии, и это чрезвычайно обострило отношения. Затем целый ряд мелких дел изо дня в день только укреплял прежнее положение, господствовавшее в Польше. Поэтому, и 1914 год не давал больших оснований думать, что в польском обществе произойдет какая-нибудь крайняя перемена, и скорее можно было думать, что польский народ встанет на сторону Германии против России. Меня лично война захватила в Киссингене. Я уехал оттуда с будущим главнокомандующим русскими войсками Брусиловым, с которым в один день, и почти в одном поезде мы ехали из Киссингена через Берлин, благодаря чему и не были захвачены в плен. В Варшаве никто не ожидал войны. Мои предупреждения о том, что война неизбежна, были встречены с недоверием. Оттуда я отправился в Вильну, где отношения к вопросу о войне были такие же. У меня были тяжкие представления о том, что может произойти, если Германия обрушится всей силой на Россию. Я лично был убежден, что на первых порах война будет иметь самые печальные результаты для России, и очень опасался того отношения польского народа, которое логически, как будто, вытекало из всего предшествующего. И когда вдруг в Москве стали доходить до меня сведения, сначала через газеты, о том, что русские войска встречаются овациями, что их забрасывают цветами, я этому прямо не поверил и подумал, что это есть не больше и не меньше, как известная благоприятная атмосфера, тем более, что у меня лично в тот момент психологическое настроение было в полном противоречии с теми надеждами, которые, очевидно, обуревали бросавших цветы под ноги идущим в бой солдатам. Я поехал в Варшаву, но этому обстоятельству предшествовало еще одно событие первостепенной важности. Война была объявлена, если не ошибаюсь 19 июля. Уже 26 июля в Москве, а затем и во всех других городах, а с самого начала в Варшаве, образовался центральный обывательский комитет. Образовался он путем кооптации, под председательством варшавского генерал-губернатора Любимова из лиц польских общественных организаций, представлявших центр, а в разных других городах стали образовываться польские комитеты, которые поставили своей задачей проявлять внимание к интересам войны и стали образовывать всюду польские лазареты и общие комитеты, направленные на заботы о воинах.[*] Уже этот момент произвел на меня такое впечатление, что у поляков, которые были в России, сразу проявилось определенное отношение к интересам войны, но у меня еще не было представления о том, как будет в Польше. Тогда, 1-го августа, было объявлено воззвание верховного главнокомандующего, которое произвело потрясающее впечатление на всех поляков, где бы они ни находились. Я не могу сейчас достаточно ярко выразить тот подъем, который в тот момент проявился в самых широких польских кругах, тем более, что воззвание было составлено в выражениях, свидетельствующих о глубоком и тонком понимании польской психологии. Это был тот язык, на котором с поляками со времен Наполеона никто еще не говорил. Это было такое вдумчивое отношение, и сюда было вложено столько содержания, хотя, может быть, впоследствии оно и оказалось произвольным, что в польских широких кругах начался большой подъем. И вот, после этого воззвания пришли известия об отношении к русской армии и в Польше. Но я все-таки относился скептически. Как я вам уже имел честь сказать, у меня не было полной уверенности в том, что это действительно так, и я отправился сам в Варшаву. Я приехал туда 2-го сентября, на следующий день после отбития немецкой атаки, когда сибирские полки отстояли Варшаву от немцев, и я увидел, что все то, что доходило до меня извне, не было ни малейшим преувеличением. Настроение самых широких масс было настолько ярко, что было бы достаточно только немножко политической честности для того, чтобы из этого настроения создать прочнейший фундамент для будущих отношений русского и польского народов. Но этой политической честности не хватило, и вместо того, политическая бесчестность была положена в основу политической деятельности тогдашних правителей. Я помню, мы в Москве совещались с целым рядом русских деятелей о том, как реагировать на факты, которые нам уже тогда были совершенно понятны, когда на следующий день после воззвания, 1 августа, все редакторы изданий получили предписание от цензуры не писать о польской автономии. Я теперь боюсь сказать, но один из них, или М. В. Челноков или В. А. Маклаков, отправились по этому поводу беседовать с Кривошеиным и спрашивали, чем объяснить, что, с одной стороны, издаются воззвания, а с другой стороны – воспрещается и говорить о вещи, которая логически вытекает из этого воззвания. Объяснения, которые были даны, были отнесены на счет Н. А. Маклакова, тогдашнего министра внутренних дел, как его единоличное распоряжение. В Варшаве я узнал еще о худшем. Я увидел, что отношение местных властей было совершенно обратно тому представлению, которое у меня составилось. Причем я должен заметить, что я в Варшаву приехал не один. У меня составилось ясное представление о необходимости использовать отношение польского народа к войне и русским в интересах русской общественности, или, правильнее сказать, в интересах русской и польской общественности – общего дела. По моей инициативе, был создан тогда особый комитет всероссийского земского союза, и я был включен в члены этого союза. Со мной вместе отправились кн. Г. Е. Львов и В. В. Вырубов, отправились для организации, для того, чтобы установить взаимоотношения между русскими общественными организациями, поставившими своей задачей заботу о войне с общественной точки зрения, и такими же польскими организациями. Когда мы приехали в Варшаву, центральный обывательский комитет и варшавский обывательский комитет устроили прием, на котором было ярко подчеркнуто полное взаимодействие между польскими и русскими общественными группами. Тогда же происходило заседание у варшавского генерал-губернатора, правильнее сказать у исполнявшего обязанности варшавского генерал-губернатора, так как ген. Жилинский был отозван, и исполнение его обязанностей было возложено на Эссена, в присутствии всех должностных лиц, находившихся тогда в Варшаве. Видимое отношение было более или менее благожелательное. Но когда я несколько ближе подошел, путем непосредственного выяснения того, что происходило в крае, путем бесед с моими соотечественниками, мне пришлось установить, что то распоряжение, которое было сделано министром внутренних дел Маклаковым о воспрещении писать об автономии, проводилось со всей последовательностью, в гораздо больших размерах на местах, в самой Польше. Не только нельзя было думать о том, чтобы тут было что-либо реальное, но исполнявший обязанности генерал-губернатора Эссен совершенно определенно, на приеме представителей варшавских театров, обратившихся к нему с просьбой и приветствием на польском языке, ответил в крайне резкой форме и дал совершенно ясно понять, что не может быть и речи о реальности воззвания. Это произвело очень сильное и тягостное впечатление. Были и другие случаи таких же бесед с разными польскими деятелями. Ни одного назначения, сколько-нибудь приближавшего к передаче хотя бы только отдельных небольших отраслей жизни в польские руки, не имело места. Наоборот, один из начальников, кажется, варшавско-венской железной дороги, потребовал восстановления всех надписей на русском языке, хотя они уже были отменены и появились на польском. Одним словом, проводилась политика, устанавливающая, что все то, что говорится в воззвании верховного главнокомандующего, есть ложь, и полякам оставалось только недоумевать. Тогда мне казалось, да и сейчас кажется, что это было просто актом провокации, явное желание вызвать самые резкие эксцессы, так как, на-ряду с этим, никаких противодействий в предъявлении максимальных требований со стороны отдельных польских политических партий цензура не чинила. Значит, как вы изволите видеть, с одной стороны, как бы благоприятственное отношение ставки, далеко идущей навстречу требованиям, а с другой стороны – практические меры, которые осуществлялись со всей грубостью силы, давившей на общественное сознание, как тяжкий крест. Польская общественная мысль, под влиянием известных националистических кругов и польских и русских, относила это, по крайней мере, стремилась отнести на счет немецкого управления краем. Я должен сознаться, что, действительно, были вещи поразительные. Я это могу удостоверить даже и сейчас, имея в своих руках послужные списки должностных лиц в разных учреждениях, действовавших в Царстве Польском. Преобладающее количество лиц было с немецкими фамилиями. Я не хочу сказать, что они немцы, сохрани бог; я знаю, что среди них есть достойнейшие люди, но что могло быть даже соглашение между прежним правительством и германским о том, чтобы там преобладали лица немецкого происхождения, для меня это не подлежит сомнению, потому что, согласитесь сами, это не могло быть случайно. Ведь во главе почти всех учреждений стояли лица с немецкими фамилиями. Причем я должен сказать, что я многих из них сейчас узнал ближе, и это вполне почтенные люди, но картина получилась такая: генерал-губернатор – Эссен, губернатор – Корф, управляющий государственным банком – Тизенгаузен.[*] Если бы все фамилии перебрать, если возьмете варшавский судебный округ, то получается удивительная картина. Я прошу меня не понимать в дурном смысле. Я никакого значения фамилиям не придаю, никакого значения национальностям не придаю, я только беру это, как известный факт, который тогда, с точки зрения общественного понимания, учитывался, как определенное явление. Затем, к тому же времени, при таком явном противоречии воззвания, с одной стороны, и того, что делалось в крае – с другой стороны, произошли тягостные явления, которые очень ухудшили общее положение в Польше. Я говорю о польско-еврейских столкновениях. Может быть, это только история объяснит, где был источник всего этого. Но не подлежит сомнению, что тут сплетались разные проявления антисемитизма, которые находили подкрепления в распоряжениях отдельных властей. Польские антисемиты указывали на то, что русские власти относятся к еврейскому населению с подозрением, а русские власти указывали на польских антисемитов, как на доказательство того, что к евреям надо относиться с подозрением. Я помню, как в одну из своих последующих поездок я был прямо потрясен, когда из Гродиска, маленького местечка неподалеку от Варшавы, в холод и непогоду в 24 часа выгнано было все еврейское население, причем тогда ко мне обращались за помощью, но, конечно, трудно было что-нибудь сделать. Я об этом упоминаю только для того, чтобы указать, как из такой энтузиастической атмосферы, которая выразилась в забрасывании цветами русских войск, вдруг стала создаваться атмосфера вражды и взаимной ненависти, и эта тягостная атмосфера с каждым днем все усиливалась. В этом случае я обвиняю правителей, которые не имели достаточно политической мудрости и во время войны занимались натравливанием одной части населения на другую, вместо того, чтобы существующие враждебные элементы, по возможности, успокоить. Первоначально политическая мысль в Польше обняла очень большие круги, но за исключением радикальных элементов. Радикальные польские элементы, представленные, как я имел честь вам сказать, Вацлавом Серошевским, вождем активного радикального движения в Польше, Iосифом Пилсудским, лицом известным русской революции, ибо он был на каторге и вывезен в бочке, кажется, из Акатуйской каторги, и видными польскими писателями Жеромским и Даниловским, также русскими поляками, воспитывавшимися в русских учебных заведениях, и хорошо известными русской широкой публике, – эти радикальные и социалистические элементы объединились в Галиции и стали на стороне образования польских легионов для борьбы с Россией за независимость Польши, но все остальные элементы Польши, наоборот, были охвачены одним желанием торжества над немцами. И если бы в тот момент, воззвание верховного главнокомандующего стало проводиться честно в жизнь, то, что случилось в 1917 году, случилось бы может быть, в 1915, оружие из рук польских революционеров давным давно бы выпало, и национальное движение перекинулось бы несомненно на Болгарию, которая, объявляя войну России, обвиняла Россию в том, что она не сдерживает своих политических обещаний. Национальное движение в Австрии приняло бы совершенно иное направление, и результаты войны теперь могли бы оказаться не те, которые мы сейчас имеем. Но все шло наоборот, и получилось обратное. Сначала, как вы помните, успех русского оружия был довольно значителен. О том, что проводили военачальники в Пруссии, не входит в тему моего опроса, и об этом, признаться, я не много могу вам сказать, хотя все это общеизвестные факты. Но то, что происходило в Галиции, эти факты, если бы они были надлежаще установлены, я не постеснялся бы квалифицировать, как обвинение в государственной измене. Представители русской власти, русской государственности, русских государственно-политических идей, пришедшие с воззванием верховного главнокомандующего к полякам и с известным историческим воззванием к народам Австрии, пришли туда для того, чтобы совершать открытый грабеж и вымогательство, чтобы заниматься развратом, карточной игрой, топтанием в грязь русского имени, и, тем самым, уничтожили самую возможность какого бы то ни было доверия к тому, что говорилось от имени России. И если все это окажется предметом дальнейшего исследования, то не подлежит никакому сомнению, что тут откроется одна из самых страшных страниц прошедшей эпохи. Во главе был поставлен граф Бобринский. Я лично гр. Бобринского не имею удовольствия знать. По отзыву лиц, его знающих, о нем приходится составить мнение благоприятное, но хотя, повидимому, это был человек сам по себе честный, он не умел разбираться в людях, оказался безвольным и не сумел установить свою власть независимо от Петрограда и его приказаний. Его окружали такие люди, как бывший волынский губернатор Мельников, бывший могилевский полициймейстер Скалон, поставленный во главе львовского градоначальства, и все, соответствующим образом, подобранные люди, которые, в конце концов, привели дело к тому, что ни о какой широкой русской политике не могло быть и речи. Может быть, в их оправдание и, в особенности, в оправдание гр. Бобринского нужно установить, что он не сумел найти надлежащей поддержки или, правильнее сказать, недостаточно ориентировался в польских политических партиях, тем более, что во время войны все это вопросы очень сложные и особенно в тот момент, в эпоху, предшествовавшую русской революции, когда всякий радикализм смешивался с германофильством, а всякое представление о свободном слове относилось за счет нежелания поддерживать войну и приписывалось стремлению ослабить силу потенциальной энергии русской армии. Во всяком случае самые факты, которые там имели место, те формы, в которых проводилась русская политика, дали достаточное доказательство тому, что прозорливости ни у гр. Бобринского, ни у его сподвижников не было. Я не говорю обо всех. Несомненно, и среди них были почтенные люди, которые страдали от всего того, что происходило, и я даже лично могу подтвердить, что такие люди были. Но, в результате, получилась полная перемена в настроении. Здесь я опять должен оговориться, настроение в смысле стремления бороться с Германией, все-таки осталось почти нетронутым. Но те 9 месяцев, когда Галиция была под властью русских войск, не только не углубили русской политики как в польском вопросе, так и в Европе и в международных отношениях, но повлекли за собой, напротив, полное ослабление престижа, того престижа, который особенно необходим в эпоху больших военных потрясений. Должен заметить, что русская общественность чрезвычайно чутко к этому всему относилась, и она сделала все от нее зависящее, чтобы бороться с теми проявлениями власти, о которых я сейчас говорил. И когда в Польше, под влиянием военных действий, настал голод и оказались большие потери в имуществе, то как в Петрограде, так и в Москве открылись широкие общественные организации, направленные на помощь Польше, и горько было то, что в этот момент, когда, с одной стороны, в польском народе чувствовалось глубокое стремление к тому, чтобы найти выход из прошлого, а у русского народа явилось глубокое сознание наступавшего исторического перелома, в этот момент какие-то силы, стоящие за пределами народов, толкали друг друга и не давали возможности решить старый вековой спор и, может быть, только ослабили силу действия. Затем, тогда началось наступление немцев на Дунайце, если не ошибаюсь, это было в апреле 1915 года, я потому это помню, что я произнес тогда в Москве публичную лекцию по польскому вопросу. Это было 8 марта и, хотя я еще в этот момент был очень воодушевлен, но у меня зародилось некоторое сомнение в том, что не все идет по правильному пути, и возможен крах той идеологии, которая нас всех в этот момент так высоко поднимала. Я, может быть, говорю лишнее?

Председатель. – Нет, пожалуйста; вы ведь подходите к вопросу.

Ледницкий. – Я не знаю, насколько вам интересно это знать. Может быть, это вам совершенно не нужно. Так вот, когда началось это наступление на Дунайце, незадолго перед тем, это было в 1915 году, я был в Варшаве. Перед изданием этого закона о городском положении, я имел случай беседовать с тогдашним варшавским генерал-губернатором кн. Енгалычевым, которому я указал на то, что необходимо предпринять какие-нибудь действия для того, чтобы укрепить окончательное доверие к решению польского вопроса русским правительством, если это есть решение, а не только один разговор. Кн. Енгалычев, который на меня произвел впечатление человека, едва ли дающего себе отчет в серьезности тех событий, которые, до известной степени, от него зависели, стал меня убеждать в том, что надо так действовать, чтобы вместе с Маклаковым работать. Я ему говорю: «Да позвольте, князь, это, согласитесь, довольно странно, то, что вы изволите мне говорить». – «Но что же я могу сделать? Ведь надо с министром внутренних дел работать вместе». – Я говорю: «Позвольте, совершаются мировые события, а вы говорите, что надо с министром внутренних дел работать. Поставьте другого министра, если вы не умеете работать так, как требуется». Он говорит: «Что же делать, я считаю, что вы не можете ставить далеко идущих требований». И это было в тот момент, когда началось наступление немцев на Дунайце. Я его предостерегал, что если он намерен издать какой-нибудь акт, о котором он говорил, что он уже написан: «Если вы намерены издать акт, который не удовлетворит поляков, то лучше вы его не издавайте, ибо это будет только еще большим разжиганием страстей и еще больше ослабит позицию русской власти и русской политики». Когда я вернулся в Москву и прочел этот акт, я счел себя обязанным, по долгу совести, внести смягчающие ноты в его оценку, данную ему мной в одной из моих статей. Но, по существу, это было издевательство над польским народом. И это было сделано как раз к Пасхе. Теперь, когда я думаю, что это такое, были ли это только (сейчас даже несколько страшно эти сравнения приводить, потому что они сделались банальными), но я спрашивал, передавая все это П. Н. Милюкову: «Что это – провокация или непонимание вещей?». Он высказался в исторической форме: есть ли это глупость или измена, военачальники не могли не знать о том, что происходит, и не могли не давать себе отчета в том, что наступление немцев на Дунайце есть одно из грозных событий, и в тот момент, когда такое грозное событие надвигается, вместо того, чтобы привлечь самые широкие круги тех масс, на территории которых происходит война, они в этот самый момент бросают удар за ударом, разжигают страсти, и если бы не было той исторической пропасти, которая существует между интересами Германии и Польши, они могли бы вызвать восстание в Польше, и если это восстание не имело места, то это не есть заслуга русской власти, а заслуга польской и русской общественности, сумевших понять, где в этот момент лежит основной вопрос, поставленный войной. Правда, в это же время происходили события, которые давали известное представление о желании разрешить польский вопрос. Была образована комиссия 12-ти. Но я должен заметить…

Иванов. – Где была эта комиссия?

Ледницкий. – В Петрограде. С самого начала русская власть и та, которая, может быть, желала искать известного сближения с польскими общественными кругами, совершила большую ошибку. Она нашла общий язык лишь с одной партией. Между тем, политика большого государства, направленная к другому народу, должна опираться на самые широкие интересы этого народа и на самые широкие его круги. А потому, когда я был в Варшаве, я всячески старался убедить Енгалычева, чтобы он сколько-нибудь сошелся с демократическими элементами и с одним из крупнейших представителей демократического движения прежних идей, из-за которых ведется военная борьба, с известным польским писателем Александром Свентоховским, бывшим предметом известных нападков со стороны радикальных элементов, которые, идя по пути борьбы за независимость в первую эпоху войны, не встали на одну линию политической мысли, и Свентоховский не был использован. К нему не только никто не обратился, не только никто не хотел считаться с его мнением, но самое представление о том, что это нужно сделать, было до такой степени недопустимо для этих лиц, что они просто не догадались этого сделать. И я помню, как это было наивно, когда князь Енгалычев счел необходимым познакомиться с Свентоховским и послал ему приглашение на завтрак, а Свентоховский, желая быть учтивым, послал ему свою книгу на русском языке об утопиях и благодарил за приглашение на завтрак. И это были политические деятели, которые проводили широкую политическую программу. Кроме тех провоцирующих распоряжений, о которых я говорил, в общем направлении совершался целый ряд действий, которые нервировали польскую политическую жизнь. Сейчас я имею в виду политику преследования, аресты и обыски, при чем с моей стороны было бы чрезвычайно неосторожно верить всем слухам, которые тогда ходили; в вашем распоряжении больше материала, чем у меня, и я сейчас перед вами не более, как обыватель и гражданин. Но мне передавали целый ряд случаев, как арестовали, например, одну молодую барышню, у которой потом оказался револьвер, а она его никогда в жизни не имела; как арестовывали видных людей, неизвестно по каким причинам, как потом, под влиянием этих арестов, нужно было их освобождать немедленно и ехать в тюрьму извиняться за причиненное беспокойство, иначе говоря, совершать действия, которые никаким политическим смыслом определить не было возможности. Все эти факты, конечно, вносили крайне разлагающее влияние в сферу взаимных отношений, а предметом обсуждения в комиссии 12-ти ставили тогда не мало и не много, как вопрос об устройстве польского государства. (Я бы обратился к вам с просьбой, чтобы вы затребовали себе это делопроизводство. – Оно есть. – Если оно есть, то тем лучше.) Вы увидите, как представители русского государства предполагали разрешить польский вопрос, и мало того, что не нашли общего языка с широкими польскими кругами, но определили свое отношение только к одной из влиятельных групп, которая, конечно…

Председатель. – Вы имеете в виду какую группу?

Ледницкий. – Народовую, националистическую. С известной частью реалистов, людей очень влиятельных и, конечно, с их голосом необходимо было считаться, но нельзя было не считаться с демократическими элементами, и, поэтому, явилось то, что только сию минуту совершенно устранено, то, что националистическая часть польского общества придерживается коалиционной русской политики, а демократическая с ней враждует. Тут, конечно, были разные причины. Но одна из причин была та, что русская политика не нашла возможным с этими элементами сговориться. Да это и вполне понятно, ведь с русской демократией тогда не было общего языка, и удивляться этому не приходится. Таким образом, эта комиссия двенадцати не дала опять-таки никаких результатов. Хотя бы какое-нибудь мероприятие ею было использовано, ну хотя бы школы она дала Польше, – чего бы проще. Но даже этого не было, т.-е. ни одной малейшей уступки. И вы отлично понимаете, что все это враги России умели отлично использовать, так как на все это указывалось как на яркое доказательство того, что нельзя оказывать доверия тому, что говорится от имени России. И, наконец, когда стали приближаться июньские и июльские события 1915 года, варшавские правители и военачальники совершили вещь, которую, я не знаю, чем можно объяснить. Я склонен объяснить это, действительно, рвением служебным, потому что иное объяснение было бы чересчур для них тяжко. Я имею в виду распоряжение о так называемом омертвлении областей, о поголовном выселении населения. И одним из самых потрясающих актов было распоряжение, которое отменено только через общественный напор в Варшаве. Было сделано распоряжение уничтожить газовый завод, водопровод и электрическую станцию. Это в многомиллионном городе. Люблинский губернатор Стерлигов, который, кажется, первый привел в исполнение приказ об изгнании населения с его пепелищ, найдет на страницах истории свое печальное имя. Но, конечно, это даже не его вина. Другие приказывали. Таково было распоряжение верховного главнокомандующего вел. кн. Николая Николаевича, впоследствии отмененное контр-приказом. Но, раз приказ был дан, кажется, ген. Янушкевичем, его нельзя было отменить, так как воинские части, это – стихия, которая стремится к уничтожению всего, превращая пепелища в пустыню. В разных местах их уже нельзя было сдержать. И потянулись тысячи жителей Холмской, Люблинской, Ломжинской, части Варшавской, Седлецкой и Гродненской губерний. Пошли, как волна. Это шли десятки и сотни тысяч народа, шли, умирали и гибли по пути. Будущий историк, который будет описывать события, не найдет достаточно ярких выражений, чтобы описать эту страницу страшных событий мировой войны. И в то же время, вся эта надвигавшаяся, колоссальная волна не беженцев, а так называемых выселенцев, ибо их нагайками, силой оттуда выселяли, несла с собой несчастие в самую Россию. Она уничтожала русскую жизнь, она превращала и без того уже беспокойное состояние русской жизни в клокочущие волны; человека надо кормить, люди умирали, с трупами ехали, с трупами жили. Ведь вот что было. И в этот момент, кн. Е. Н. Трубецкой, встретившись со мной на земском съезде осенью 1915 года, сказал мне, что это крушение наших общих идеалов. А в августе 1915 года состоялся польский съезд общественных организаций, на котором было принято два решения. Одно было открытое письмо к русской общественности в лице кн. Г. Е. Львова, главноуполномоченного всероссийского земского союза, и М. В. Челнокова, главноуполномоченного всероссийского союза городов, в котором польские деятели апеллировали к русской общественности, чтобы она прониклась сознанием ответственности за то, что делалось с польскими беженцами. И затем, другое письмо, членам польского кола. А к членам польского кола потому, что к этому моменту произошло еще нечто совершенно непонятное. Когда началась эвакуация, то самое главное, с чем торопились, были тюрьмы. Но мало того, что хотели эвакуировать тюрьмы, еще перед этим стали их наполнять, чтобы было что эвакуировать, и наполняли тюрьмы детьми. Повезли, я сам знаю, так называемых скоутов 14 и 15 лет и предъявляли им обвинения в государственной измене, и большинству чуть ли не по 108 ст. Вот как русская власть расставалась с Польшей. Здесь было, действительно, крушение многих идеалов. Но эти события были все-таки, в значительной степени, ослаблены русской общественностью; она сделала все, что могла, для того, чтобы стать на путь самого широкого внимания к интересам беженцев. И я не могу не вспомнить о том, что если бы не было этой поддержки, не было бы может быть возможности пережить все эти тяжелые минуты. Было организовано между прочим, по инициативе членов Государственной Думы, особое совещание о беженцах под председательством кн. Н. Б. Щербатова, который сумел найти совершенно ясное представление о том, что надо делать, и дал директивы соответствующие. И я скажу – это была ничтожная вещь, но это было чрезвычайно симптоматично, что впервые, за весь этот период времени, кн. Н. Б. Щербатов назначил управляющим делами особого совещания гр. А. И. Тышкевича, хоть одного поляка приблизил к этому делу. Но нужно было явиться А. Н. Хвостову, и Тышкевича прогнали на следующий же день. Все пошло по тому же пути. Польской политической мысли, которая опиралась на заверения России в разрешении польского вопроса и поддерживала идею автономии, всегда указывали на то, что все это может быть и так, но есть монарх, государь, который в этом вопросе занимал совершенно определенное положение. Мне неоднократно приходилось беседовать по этому поводу. Одним из очень близких к государю людей был гр. Велепольский, которого я должен охарактеризовать, как человека очень преданного долгу и дружбе, и поэтому даже те мои личные сомнения, которые я неоднократно высказывал по поводу того, что это никогда не представляется ни в какой решительно форме, находили с его стороны самую горячую защиту и указание на то, что государь, действительно, желает разрешения этого вопроса в широком смысле слова. Но никаких доказательств, вплоть до известного приказа по армии и флоту, которым были даны довольно ясные намеки на разрешение польского вопроса, никакого прямого объяснения его отношения не было. Наоборот, то, что воззвание было подписано не им, а верховным главнокомандующим, свидетельствовало именно о том, что он не желал в этом отношении сколько-нибудь связывать себя лично. И, тем не менее, составилось убеждение, что единственный, кто поддерживает это – он. Это важно с психологической точки зрения, для уразумения отношений польского общества в тот период времени. Но ведь одним воззванием и приказом ограничиться было нельзя.

Председатель. – Т.-е. кто поддерживает?

Ледницкий. – Вот эти круги, которые указывали, что верховная власть стоит на точке зрения справедливого разрешения вопроса.

Председатель. – Но откуда это пошло и в чем это выразилось?

Ледницкий. – Это выразилось через утверждение людей близких к монарху и затем через приказ по армии и флоту, который служил доказательством, что действительно…

Иванов. – Это было 11 августа 1916 года?

Ледницкий. – Да. А перед этим было еще заявление Горемыкину перед открытием Гос. Думы о неуклонном решении государя (это после оставления Варшавы), о неуклонном решении государя даровать Польше автономию. Но в этот момент, конечно, надо понимать, что самые широкие демократические слои польского народа относились уже враждебно ко всему этому, и всякого рода проявление в этой форме не только встречало недоверие, но рассматривалось, как акт явно лживый и свидетельствующий только о том, что желают еще раз сказать не то, что на самом деле думают сделать.

Председатель. – А вам не казалось странным жить в атмосфере легенды благоприятного отношения бывшего императора к польскому вопросу в течение целого ряда месяцев, при полном его бездействии в течение целого ряда этих месяцев и при том условии, что на карту была поставлена вся участь страны, а вместе с тем неприятель, стоя на чисто реальном пути, уже готовил известные акты благоволения к Польше?

Ледницкий. – Я и хочу сказать, что это была та часть польского общества, которая опирала свои надежды на разрешение польского вопроса русской монархической властью. А демократические круги и ставшие на обратную точку зрения в этот момент уже отошли от этого вопроса. И вот тут, Николай Константинович, позвольте привести факт, который имел известное значение.[*] Кажется, это было в 1916 году. По причине, для меня непонятной, член гос. совета Шебеко, в совершенно интимной форме, сообщает мне, в гос. совете ему передали, что поляки изменили фронт, перешли на так называемую германско-австрийскую ориентацию, и мое имя примешано к делу. Я был чрезвычайно удивлен. Мне казалось, что я уже застрахован ориентацией, но оказывается – нет. Я просил сообщить, кто передал. Он говорит – Крыжановский. Я говорю: «Я желаю с Крыжановским говорить и желаю узнать, кто это сообщил». И мы, вместе с Шебеко, отправились к С. Е. Крыжановскому. А Крыжановский конфиденциально: «Знаете, такое неприятное положение. Русская власть, она так благожелательно относится к польскому вопросу, она считает необходимым разрешить его окончательно. Вы знаете, отлично это помню, что в правых кругах есть такое течение: ну, чорт с Польшей, пусть немцы делают, что хотят. Поэтому нам неприятно, что теперь поляки перешли на сторону немцев и австрийцев». Я спрашиваю: «Откуда у вас эти сведения?». – «Нет, – говорит,– я не могу этого сказать». Я спрашиваю: «А при чем мое имя? – «В тех документах, которые у меня имеются, вашего имени, как будто бы, не упоминается». Я сказал, что все это вздор, что об этом не может быть и речи. И затем говорю Шебеко, что надо добиться. Он говорит: «Пойдем к Куломзину, председателю гос. совета». Куломзин мне говорит: «Да, совершенно верно, была разослана такая записка. Я, – говорит, – не помню, какая записка, как будто от министерства внутренних дел, и там упоминалось, что поляки перешли на сторону немцев». И тут этот почтенный старик, произведший на меня хорошее впечатление, стал спорить со мной о том, что нужно дать Польше автономию, но нельзя давать армии. Я ему говорил, это было весною 1916 года, я говорю, что и армии не опасайтесь, дайте только скорее, потому что иначе мы будем без вас. И вот тогда я сообразил, что есть какая-то записка. А в это время товарищем министра внутренних дел был Степанов, с которым у меня были дружеские отношения. Я говорю: «Не можете ли сказать, что это за записка, есть ли она, и какая?». Он говорит: «Да, совершенно верно. Есть такая записка». – «Позвольте мне узнать, кто ее составил?» – «Это, – говорит, – по донесению политических агентов». – «Не можете ли вы мне ее дать?» Он говорит: «С удовольствием». И, действительно, через несколько дней, я уже собирался в Москву, он мне ее прислал. Это была записка, в которой действительно мое имя не упоминается, но где было указано, что в Москве, в польском комитете, которого я был тогда председателем, и в одной из польских организаций, читался доклад, направленный к тому, чтобы убедить поляков перейти на другую сторону. Это был сущий вымысел. Никаких докладов никто не читал и читать не мог. И вот, прочтя эту записку, я считал себя обязанным, так как там упоминался польский комитет, написать объяснение и возражение. И это возражение было послано мною, через Степанова, министру внутренних дел; затем гр. Игнатьеву, министру народного просвещения, который очень понимал общее положение и, посколько мне с ним приходилось сталкиваться, проявлял чрезвычайно благородное и вдумчивое отношение к польскому вопросу. Еще было послано ген. Алексееву. Оказывается, записка была разослана ко всем командующим армиями. Командующие армиями разослали по всем армиям. Армии разослали всем корпусам. И если вы примете во внимание, что в русской армии сотни тысяч поляков, и что поляки поставлены под подозрение, то логические последствия станут вам совершенно ясны. Я знаю доподлинно, что ген. Эверт положил на этой записке резолюцию, как бы подтверждающую, что в виду того, что поляки не внушают доверия (в этом роде, смысл такой), необходимо сделать соответствующий вывод. Таким образом, в управлении армиями вдруг внедряется сознание, что бок-о-бок находятся враги. Кроме меня, возражение было написано еще членами Гос. Думы, входящими в состав польского кола и подписавшимися, очевидно, всем составом членов. Таким образом, оказалось два возражения.

Председатель. – Позвольте поставить вопрос относительно отношения верховной власти к польскому вопросу. Объективно как факт, существовало это благожелательное отношение, или это была та неопределенность, которую часто бывший император обнаруживал в отношении многих главнейших вопросов русской политики?

Ледницкий. – Объективно никаких доказательств нет, составилась презумпция.

Председатель. – Какую роль играл гр. Велепольский в отношении императрицы к польскому вопросу? Вообще, что он тут за фактор был, в общем деле политического устройства?

Ледницкий. – Их два брата, видных польских деятеля – гр. Сигизмунд, член гос. совета, и его родной брат, гр. Владислав, тот, который управляет, так называемым, Ловичеством. Как я уже сказал, я гр. В. И. Велепольского считал и считаю за человека благородного и преданного долгу и дружбе и, может быть, даже в качестве преданного долгу и дружбе он спрашивал многое такое, что имело мало значения. Я знаю, что он состоял в переписке с бывшим императором и с вел. кн. Николаем Николаевичем. Знаю, что его отношения к императрице были очень сдержанны. И у меня составилось такое убеждение, что препятствия чинила она, а не он, по отношению к польскому вопросу. Было ли такое заключение продуктом его дружеских отношений к бывшему императору, а на самом деле было другое, я сказать не сумею.