— У меня есть уже любимые фотографии. На одной — я в мрачной избе, выгляжу строгим, за спиной — деревенский иконостас. На второй я сфотографирован рядом с лошадью, но очень необычно. Я похож на Стрельца — лошадь отвернула голову, и голова у лошади моя. Третья снята фотокорреспондентом «Московского комсомольца». На фото вокруг меня вся моя семья, морские свинки и крысы.

— Скажите, Саша, кто-нибудь из знаменитостей к Вам подходил погадать?

— Я же не спрашиваю фамилий, а только имена. Несколько раз у меня гадала Наталья Трауберг, известная переводчица с английского. Потом оказалось, что я знаком с ее сыном и даже был свидетелем на его свадьбе.

— Как правило, все люди охотно показывают дорогу, когда спрашиваешь. Немногие подают нищим и все бывают оскорблены, если милиционер требует предъявить документы. Приведите, пожалуйста, свои три примера того, что Вы делаете охотно, как вступаете в контакт, и отчего бываете оскорблены.

— Очень много ситуаций, когда я охотно вступаю в контакт. Например, с человеком, близким мне по духу. Я выхожу из храма, и он выходит из храма. У меня есть любимый священник, и я радуюсь, когда я его вижу. А если он ко мне обращается — сам я не смею — то я очень рад.

— Вы со мной беседуете — это похоже на случай, когда Вы выходите из храма?

— Нет, конечно.

— На что похож наш разговор с Вами? Какая это работа? Любимая? — Нет, я не люблю выставляться.

— Не знаете, от Бога я или от дьявола?

— В Бога я верю, но не в дьявола. Когда я смотрю на небо и вижу солнце, то воспринимаю его как источник света и жизни. Но сколько бы я на небо не смотрел, я не увижу там источника мрака. Вот почему я верю в Бога и не верю в дьявола. Дьявол — это человек, который сам себя низвел до животного состояния. А мог бы стать подобным Богу, потому что создан по образу и подобию Божию. Мог бы стать источником света, а стал подобием источника мрака. Низвел себя до зверского состояния.

— Какое знакомство, контакт Вас оскорбляет?

— Я действительно очень переживаю, когда меня называют «жидовская рожа», Некоторые шизофреники, проходя мимо, так говорят.

— Если бы Вы были евреем, это Вас больше оскорбляло бы?

— Думаю, что так же. Я ужасно не люблю все эти деления, а особенно национально-религиозные.

— Почему, не понимая результата нашей беседы, Вы готовы говорить со мной как угодно долго? Почему Вы стремитесь к этому?

— Я не стремлюсь. Вы просите, и я иду навстречу. Был такой пророк Исайя, очень жесткий человек. Он говорил: «Проклят тот, кто уповает на человека». Уповать следует только на Бога, но не на человека. Ни на какого земного человека уповать нельзя.

Роман Виктюк

Я НЕ ПОЙДУ НА СВАДЬБУ ДАЖЕ СВОИХ ДЕТЕЙ





Чтобы Роман Григорьевич убедился, что наша беседа не окажется пустой тратой времени, я вынужден просить режиссера перенестись в одну из интимных областей его быта или внутреннего мира, в гигантскую, уже разбросанную им по планете, костюмерную Его Величества зрителя, в крохотном уголке которой я сподобился часом раньше побывать, и где на моих изумленных глазах шили и, я убежден, продолжают шить, взявши работу домой, в транспорт, в постель… Где с отвращением или с восторгом шьют ему в подарок фантастические костюмы от андерсеновского королевского платья или рубища пророка, до кружевных лохмотьев юродивого или нищего. От тесноты ли фойе, из-за вихря ли окружившей меня очереди (все же более короткой, чем буфетная), я успел записать всего с десяток «впечатлений о Виктюке», хотя все опрошенные выполнили мое условие: «не более трех слов». И были эти впечатления строго противоречивы, но с первым звонком очередь страждущих так же мгновенно растаяла, как и возникла. Я спросил Виктюка, не хочет ли он прочесть эти несколько строк? — «Нет, нет, — отвечал он нетерпеливо, с изысканной вежливостью. — Если можно, потом». Я понял, что надо начать с другой интонации.

— Жаль, я так старался. Надеялся ввести Вас в заблуждение, убедить, что следующий мой главный и самый ничтожный вопрос вовсе не мой, а зрителя. Уж очень неловко его задавать. Но видно не судьба, да и на мякине Вас не проведешь… Много и многими уважаемый или презираемый Роман Григорьевич, кто Вы, пророк или юродивый?

— Но разве можно об этом говорить? И, простите, даже спрашивать? Всем хотелось бы быть пророками, никто сознательно не хочет быть юродивым. Я думаю, гордыня одно из самых страшных прегрешений человека. Кажется, что во благо, а все наоборот. Если человек впадает в структуру гордыни, начинается болезнь, подобная заражению раковой клеткой всего организма.

— Не следует ли из Вашего ответа, что Вы хорошо сбалансированный человек?

— Между тобой и миром, душой и телом не может быть равновесия изначально. Если нет этого разрыва внутри, творческий человек не состоится. Он на этом разрыве держится. Если точнее, то я — неожиданно для себя переворачивающийся айсберг. Без этого в творчестве не может быть гармонии. А вообще-то, все зависит от того, каким рождается человек. Если с поющим сердцем, то и звучит мелодия света. Если с воющим… (протяжно огорченно разводит руками). Но когда мелодия в тебе угасает, ты сразу становишься стариком.

— Вы подвержены какому-нибудь предрассудку? И заодно расскажите о предрассудке, Вами непереносимом в других.

— Мой предрассудок — белая зависть. К Висконти, Прусту, Мамардашвили, Малеру, Бежару, Наталье Макаровой, ко всему кругу людей, являющихся моими духовными родственниками.

Непереносима же мной черная зависть. Даже неизреченная. Она разрушает завидующего человека. Любая мысль для меня действенна. И, увы, все выживание строится на защите от стрел злых мыслей. Как ни странно, людям с космическим возрастом выживать труднее. Для меня важен космический возраст и земной. И если тебе 19 в вечности, то ты всегда в начале пути. Тогда для тебя все в поиске. А поскольку истину найти нельзя, а можно только стремиться к ней — то стремятся люди с поющим сердцем. Теперь очень много рождается со старческим сердцем, прагматиков. Это — трагедия сегодняшних дней.

— Давайте следующий вопрос украдем из записной книжки Довлатова. «Мещанин — это человек, думающий, что все у него должно быть хорошо». Только спрячем эту кражу в журналистский фантик, за которым леденец «горячих точек страны», «планеты». Простите меня и прикоснитесь к больным точкам Вашей души.

— Есть только одна больная точка. Если верить, что мы были изгнаны из рая в результате конфликта с природой, то 40 тысяч лет тому, как мы здесь в изгнании. Но если тоска по раю исчезает, исчезает и свет в душе. Этот свет оттуда, откуда мы приходим и куда идем. И кстати, коллектив артистов должен быть заражен этим светом — потеря этой тоски — катастрофична. Но мы ее теряем. Жизнь, суета заедают. Массовая культура нашего плебейского мира, и лишь единицы людей выстаивают в борьбе, объединенные этой тоской.

— Как Вы думаете, присуще ли Вашему лицу какое-нибудь самое популярное выражение, знакомое большинству людей, с которыми Вы общаетесь? А после расскажите о самом распространенном призыве, читаемом Вами на лицах тех, с кем Вас сводит судьба.

— Увы, в большинстве случаев, когда люди глядят на тебя, это глядит Нарцисс и видит свое отражение. И Нарцисс чахнет у себя на глазах. Но небо просвечивает сквозь тебя, когда тебя не покидает вера. В эти мгновения ты как икона, в тебе тогда нет отчаяния, одно желание постижения тайны мира. Остальные видят, как меняется их оболочка, и людей не волнует воздух, а волнует вопрос сморщенности оболочки. Тогда телом занимаются и бегут к косметологу, натягивают кожу, а света глаз не замечают.

— А почему особенно женщин столь магнетически влечет к себе зеркало, неприспособленное передавать света глаз?

— Я бы не посмел так огульно утверждать. Я чаще знал женщин, влекущихся к Зазеркалью. Думаю, даже — это резко необъективно. Ну, не могу себе представить перед зеркалом Раневскую, Бирман, Гарбо, Уланову, Плисецкую.

— Ну, и я просто не мог не вспомнить о том, что великим людям, при виде которых толкают друг друга в бок, я навсегда предпочитал маленьких гениев, умирающих в безвестности в раннем возрасте. Вот, например, я курю у лифта с одним милиционером, много лет работающим с проститутками. И когда однажды я спросил у него, что он думает о женщинах, с какой-то молодецкой и печальной удалью он ответил: «Всех баб я делю на проституток и тех, кто удержался от этого занятия, но они еще хуже оттого, что вые… (выпендриваются)». Пожалуйста, уступите мне, хотите иронически или как мясник, но тоже разрубите всю прекрасную половину человечества.

— А зачем рубить? Это искусственное разделение, не имеющее отношения к женской сердцевине. Общество виновато, что они должны торговать не душой, но оболочкой. Вот женщина, разделяющая ложе, может себе позволить не торговать ни тем, ни другим. Нет, это великая профессия. Недаром Христос простил блудницу. Это не продажа, когда женщина при этом сохраняет сердцевину, это ее единственное спасение, чтобы выжить. Правда, выживают или нет — зависит от индивидуальности. Никто же не осуждает даму с камелиями…

— Не хотите ли Вы «обратить свой взгляд глазами внутрь» и рассказать о Ваших женщинах. Как Вам знакомы, только понаслышке или биографически популярные словечки: «мой тип женщины» или злополучная «искра», пробегающая между мужчиной и женщиной, которую они «после» славословят, даже если возненавидели друг друга?

— Во-первых, половой акт — это первый признак узнавания друг друга. Это луч, фокус, где концентрируются все свойства характера. И если человек обычно умеет как в коконе, защитить себя от мира, то единственно в сексе он приоткрывает свою тайну. А что до «моего типа», то это значит, что я вижу свет, а дальше — преломление света, и движет этим экзерсисом движение рук, танец мук, танец ласк, а не похоть. Если же искра была, тогда и вся увертюра будет правильной. Секс — подтверждает! или опровергает идею предназначения. Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда — все эти истории не кончаются семьей оттого, что общество враг любви. Закон, противится свободе и любви.

— Поскольку мы успели коснуться двух проблем — пола и общения, я спрошу у Вас вот о чем. Постигающие нас житейские разочарования или душевная мука, сопутствующая решению этих двух важнейших вопросов человеческого существования, все эти бесчисленные разочарования по будто бы разным поводам — не одной ли они природы? И если одной, какой Ваш страх сильней — потерять любимую или друга?

— Самое высокое из разочарований, когда дружба не получилась. Тело насыщается, а дух — нет. Общаясь с духом, мы общаемся с тайной, а не с оболочкой. С другом мы едины в двойной молитве к Богу. Молитва — это просветление души, благодарность, что день прожит во благо. Ни в коем случае не жаловаться, не просить. Ничего потребительского.

— Я вспомнил один из Ваших афоризмов, которыми в автоответчике Вы приветствуете своих потенциальных собеседников: «Бездарно прожит тот день, который мы провели не рассмеявшись». Не видите ли Вы в этом утверждении преувеличения или противоречия, в связи с только что произнесенными Вами словами?

— (Улыбнувшись). К сожалению, ни противоречия, ни преувеличения не вижу.

— Как Вы полагаете, Бог о Вас думает?

— Это зависит от меня, как я о нем думаю (решительно).

— А в какие-нибудь чудеса верите? Например, оставите своего тяжелобольного ребенка домработнице, чтобы в церкви просить о ребенке перед мироточащей иконой?

— В чудеса верю, но категорически не на житейском или театральном уровне. Театр в жизни мне не нравится. Когда священник отправляется в засуху на молебен и берет с собой зонтик — это не вера, а игра. Но театр не цель, а средство постижения: тоски об утраченном рае. Чудо же то, что мы живем. Это жизнь — добро. И к мироточащей иконе не пойду. Я верю или нет. А показать себя перед иконой или иконе — это для «новых» марксистов, которые гадают, где выгоднее. А зачем гадать, когда все известно. Вы принимаете мир Божий или не принимаете. От гадания молитва не возникнет, а начнется только раздвоение.

— Может мне показалось, и Вы не давали мне повода, а все же позвольте к Вам обратиться как к специалисту по «выдающимся марксистам» и прочим феноменальным преступникам. Не полагаете ли Вы, что все они рождены не дьявольским планом, как думал Даниил Андреев, но Божьим промыслом? Не присутствует ли и в них элемент чуда, присущий творчеству Моцарта, Пушкина и подобных им?

— Всем людям дано ощущение чуда. И дифференцировать по профессиям или наклонностям означало бы обеднять человека. Мысли Паскаля столь же высоки, как мысли проститутки. Перед Богом, а мы к нему придем на главную исповедь, все равны. И неизвестно, кто из нас будет ему интереснее. Поэтому и у Данте мысли самоубийц заключены в кору дерева.

— Не видно, чтобы Вы понимали, какое чудо Ваш ответ. Долгие годы я только бился понять, а Вы своим ответом взяли да и сформулировали мимоходом главную или единственную идею моей жизни. Но «сапожник без сапог», и вряд ли Вы вспомните какую-нибудь другую идею, вокруг которой так же, как происходит у вас грешников, собираются все события Вашей внешней и внутренней жизни?

— Да, такой идеи нет. Но я мог бы окружить не идею, но ангела-хранителя. Ведь все известно от рождения. И мы проходим уже обозначенные точки. Такая своеобразная топография недаром гравируется и на плите. Две даты, а между ними путь души, но не тела.

— Помните, как часто Вы переносили нашу встречу (часто и бережно — всегда на завтра). И однажды я взмолился и спросил: «Завтра уже точно?!» Вы невозмутимо ответили: «Если не будет войны.» Теперь к нам в гримерную без конца и бесстрашно кто-то заходит, что-то у Вас спрашивает и вообразите, что обстоятельства не дали бы нам закончить беседу. Тогда я остался бы при убеждении, что Вашей жизнью управляет Его Величество Случай, провоцирующий головную боль полководцу, и оба они проигрывают Бородинскую битву. И хотя мне соблазнительнее думать о Вас просто как о непредсказуемом человеке, все же спрошу, какую роль в своей жизни Вы отводите случайностям?

— Случай может помешать или подтвердить предназначение. Моя мама приходила беременная на «Травиату», и после мне рассказывали, как я пытался вырваться. Уже тогда — свернуть с дороги. Путь в это разбросанные точки. Это полет во сне и наяву. Это совершенно неверно — пытаться одним словом определить свою «жизнь». Настолько неверно, что — жизнь — заберите в кавычки. Зигзаг полета с самолета, или прыжки обезьяны. Но самое интересное, когда полет в одном месте. Вместо того, чтобы летать на Луну… Летайте позже, а прежде найдите краткий путь до дома, где живет чужая душа.

— Призову на помощь и Блока: «… чтобы по бледным заревам искусства узнали жизни гибельный пожар». Теперь решусь спросить, что Вам удалось самого драгоценного вынести из пожара жизни?

— Это умение умирать. Не зависящая от людей каждодневная подготовка души. Она должна быть прозрачной, свободной от шлаков, пронизывающих нас ежедневно.

— Давайте поговорим о другом пожаре, сжигающем шлаки души. Вообразите звездное небо, превращающееся в такой пожар, если по метеоусловиям планеты люди могут его увидеть один раз в сто лет. Мне кажется для многих из них это будет одним из важнейших событий жизни, как брачная ночь (первая или самая счастливая — третья), выход из тюрьмы, когда есть куда вернуться, и так далее. А Вы окажетесь среди большинства или меньшинства счастливцев, наблюдающих это событие?

— Звезды будут для меня одним из подтверждений ежедневно свершающихся чуда и тайны.

— А помните Вы самые страшные минуты жизни, когда она Вас выталкивала из себя, когда Вы подходили к черте или оказывались за ней, там, где говорят — лучше бы я умер?

— Не помнить в нашем-то государстве, где было запрещено просто жить?! Но я знаю, что это было дано мне во благо. Благодарение Богу, что я выдержал и это испытание.

— Есть такое выражение: «Человек начинает с горя». А с чего начинается человек для Вас?

— С возложения на себя креста поиска истины, поиска себя в истине. А помощью в этом возложении бывает свет в начале и конце этого тоннеля. Источник — только небо.

— А Вы никогда не нуждаетесь в том, чтобы не думая о свете, путешествовать по этому тоннелю машинально? Собирая грибы, валяя дурака, играя в карты, хотя бы десять минут в день?

— Машинально? Упаси бог. Эта панацея для ленивых душ, жизнь на автомате автопилоте. Час такой жизни убивает десяток лет.

— Но из тысяч мелькающих за день в Вашей голове ощущений бывают же какие-то Вам непонятны? Все откладывают разбираться в них… А Вы как поступаете?

— Не только бывают. Все сигналы именно такие. И я не позволяю себе их откладывать — это способ жизни.

— А приступы, приливы безотчетного счастья, знакомые каждому человеку, когда весь с душой, потрохами (не про Вас будет сказано) превращаешься во что-то сияющее?

— Приступ счастья? Никогда. В самом слове счастье есть час. Это точка, через которую нужно проскочить без остановки, чтобы не победила гордыня.

— Мне страшно. Если Вами восхищаться, то не иначе как через презрение себе. Ну хорошо, а чужое счастье?

— Я не пойду на свадьбу даже своих детей. Хотя бы потому, чтобы не просчитывать длительность их пребывания в этом состоянии. Если продлится два года — это замечательно. Любовь долго не гостит на земле.

— Чувствую, что Вам интересно страшное и все же хочу Вас подготовить примером катастрофы, свидетелем которой Вы были тысячу раз. Для Вашего удовольствия я искромсаю ее на три сопутствующие ей эпизода. Вы торопитесь, идете по тротуару на репетицию. Вдруг на шоссе страшный скрежет тормозов, грохот сталкивающихся машин, и Вы ближе остальных прохожих к этому кошмару. Одни побегут помочь вытащить трупы, другие убыстрят шаги, третья окажутся зеваками. Предвкушая, что Вы заговорите о каком-то экзотическом 4 виде поведения, спрашиваю, что же с Вами будет?

— К великому счастью, у меня не было подобных ситуаций. Не знаю (сокрушенно).

— Заупрямились, Роман Григорьевич, воображать страшное. Ну, да бог Вас простит. Ведь это про Вас, помните? «Луна плывет среди небес. Заглянет в облако любое, его так пышно озарит, и вот уж перешла в другое, и то недолго посетит». Тогда я попрошу Вас допустить нечто более страшное и злободневное. Некие еще живые, вновь пришедшие к власти изуверы начинают издавать излюбленные или бесчеловечные законы, естественно сдобренные более изощренным христианским соусом и поэтому более привлекательные не только для рабов или лакеев, но и для подавляющей массы народа. Допустите, а после скажите, Вы не эмигрируете, если это будет проще, чем теперь?

— Трудное положение. Ведь мне придется выбирать. Между домом в Карпатах, где я мог бы работать с детьми. Театральной студией в Италии, куда меня пригласили. И продолжением борьбы, в сущности еще не законченной. Борьбы за выживание (Печально).

Анатолий Алексин

Я ПОЧТИ ВСЁ ХВАЛИЛ





— Я досыта налюбовался Вашим добрым лицом в лифте, за ужином и думаю, Вам жестоким кажется такое стихотворение: Каким бы полотном батальным ни являлась // Советская сусальнейшая Русь, // Какой бы жалостью душа не наполнялась, // Не поклонюсь, не примирюсь со всею мерзостью, жестокостью и скукой // Немого рабства. Нет, о нет! Еще я духом жив, увы, еще не сыт разлукой. // Увольте, я еще поэт. Это Владимир Набоков, 1944 год. Правда, заносчивые стихи? Вы ведь тоже знали, что живете в самой жестокой стране, — но Вы прощали?

— Меня вызвал редактор ночью и сказал: «Толя, мы разгромили немцев, а у тебя какая-то немецкая фамилия (фамилия отца — Губерман). Борман, Эйхман». Я поспешил его успокоить — я еврей. Но его это не убедило. Поэма моя была набрана, но с «немецкой» фамилией она бы не пошла. Я вспомнил, что актерский псевдоним моей матери — Алексина. И мое любимое место — Алексин. Вообще, я очень люблю русскую природу, как и Россию вообще. Россия — моя жизнь, я считаю, что это самая духовная страна, высокодуховная страна.

— Получается, что Вы не приемлете этого стихотворения? Вы отторгаете его?

— Есть два вида отношения. Я принимаю это, потому что это талантливо. Но это не то, что я люблю, не то, что составляет суть моей любви к высокой литературе.

— А к Губерману Вы как относитесь? К его «гарикам»?

— Очень одаренный человек, необыкновенно талантливый. Более того, первый признак таланта — непохожесть — а он не похож ни на кого.

— Непристойности, цинизма не ощущаете в его творчестве?

— Вы хотите выявить мою точку зрения, а подсовываете мне, простите, излишне снайперские вопросы. То, что он пишет, очень интересно. Самобытность — банальное слово, но именно оно объясняет чудо его гариков. Это его открытие. Когда-то Паустовский, которого я очень люблю, сказал: простота гораздо сложнее сложности в литературе, и путь в литературе идет не от простоты к сложности, а от сложности к простоте. Кстати, для Паустовского самая великая строчка в мировой поэзии была такая: выхожу один я на дорогу… В этом ничего нет, и в этом есть все. Дорога, мироздание, одиночество, надежда… Волшебная расстановка слов доступна лишь гениям. Вот, например, пушкинская мысль о судьбе человеческой: и всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет… И — все. Все понятно, ясно. Но если бы я прочитал что-то такое, что может развратить душу, повредить нравственному миру человека, испортить его вкус, я обязательно высказался бы.

— Вот четыре строки Губермана о молодежи: «Я молодых в остатках сопель боюсь, трясущих жизнь, как грушу. В душе у них темно, как в ж… А в ж… зуд потешить душу». А Ваши герои, какие они? Как освещены?

— Героем моих книг всегда была семья. Примат общечеловеческих истин в литературе, которую я люблю, очевиден. Я старался быть верным этому примату. Семья, мама, дети, отец, бабушка — каждые из них — это разные эпохи, отражают их. Поэтому семья и все, что в ней происходит — для меня главное.

— Многие писатели удивлялись разнице между замыслом и воплощением замысла. Ваши герои были Вам также непослушны?

— Да, они подвластны писателю только на первых страницах. Когда они обретают черты подлинной жизни, когда обретают характеры, они подчиняются своим характерам, той походке, которая свойственна им в жизни. Писатель как бы перестает повелевать своими героями.

— Это, наверное, не главная трудность писательства? А какова главная?

— Главная трудность и, вообще, главное в литературе — это воссоздание человеческого характера. Только через воссоздание характера может быть представлена эпоха. Манекены ничего воссоздать не могут. Высшее достижение гения — это создание характеров нарицательных. И в этом самый загадочный писатель на земле, Гоголь, равных себе не имеет. Потому что Чичиков, Хлестаков, Коробочка, Ноздрев и Плюшкин…

— Мне кажется, самые великие писатели не могли описать человека таким, какой он есть на самом деле. Может быть, это в самом деле невозможно?

— Писатели, которых я называю посланцами Бога на земле, не просто воссоздавали человека внешне. Это был и настоящий рентген. Но в каждом герое, наверное, присутствует сам писатель — почти всегда. Особенно в тех, которых принято называть олицетворяющими сами произведения.

— Вы тоже добавляли себя своим героям? Доброты, света, идеализировали всякий раз? Вас отторгало человеческое безобразие, Вы не хотели с ним считаться?

— Быть может и так. Каждое истинно художественное произведение (я говорю не о своих произведениях) — всегда за что-то и — против чего-то. Десятки проблем, конечно, в каждой книге, но есть нечто главное. Поэма «Полтава» — не о победе над шведами, а о предательстве. Она о том, что людям свойственно верить предателям. А когда предательство оказывается явным, у тех, кто хотел упредить предательство, не оказывается головы на плечах. И здесь от трагедии Кочубея недалеко до трагедии 37-го года.

— Что же Вы прибавляли своим героям?

— Моя жена, она — еще помощник и друг, прочитав мои рассказы, говорит, что в них очень много от характеров, жизни моих друзей, моей семьи. Это всегда вторгается в произведения. И еще вторгается то, что я всего более не приемлю. Правда не может быть банальной, если она правда. Но больше всего я ценю добро. Добро — понятие, имеющее многие и глобальные измерения. Победа в Великой Отечественной войне — победа добра. Больше всего я в людях не приемлю — зависть, которая чаще всего бывает источником всех пороков. В зависти никогда никто не признается. Другой порок — неблагодарность. Мы пустили в обиход подлейшую поговорку: ни одно доброе дело не остается безнаказанным.

— Вы один из безумцев, о которых сказано: если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой… А кроме этого главного сна о жизни, который Вы видите постоянно, есть ли сны, другие — навязчивые?

— О да, это очень точный вопрос. Есть навязчивые сны. Я многое пережил в своей жизни. Сын врага народа, обыски и допросы, арест дяди, доносы, война, но не это мне снится. Странно, но мне снится, что я должен решить задачу по геометрии с применением тригонометрии. И я знаю, что этого не будет никогда.

— Я надеюсь, что у Вас появился иммунитет против моих каверзных вопросов. Позвольте опять коварство?

— Что с Вами поделаешь. Но я и сам боюсь обидчивых людей. Обидчивость — одно из самых тягостных качеств людей. Я почти никогда не обижаюсь. Когда речь идет о наветах, я вспоминаю 37 год, когда наветы на долгие годы решили участь моей семьи. И тогда я испытываю не отвращение — ужас.

— Вы не похожи на религиозного человека. Простите за обидное, быть может, предположение. Так ли это на самом деле?

— Я верующий человек. Это началось 1 ноября 1941 года. Несколько эшелонов с десятками тысяч рабочих и инженеров были направлены на выполнение задачи, которая казалась невыполнимой. Огромное пространство, бараки, палатки, холод, дождь. Мама тяжело заболела — спасти ее не мог никто. Нет медицинской помощи вовсе. Я опустился на колени, прямо в лужу, в которой стоял и взмолился. Ровно через десять минут нашли врача — один инженер привез с собой жену-врача. У нее оказались медицинские инструменты, и она сделала маме в абсолютно антисанитарных условиях операцию, после которой та прожила много-много лет.

— Женщины самим своим существованием (помните в Талмуде: «сосуд греха») не подрывают Вашей потребности в вере?

— Больше всех людей на свете я любил маму. Одна из последних книг, которая вышла в России, называется «Прости меня, мама». Все, что я сделал, написал — благодаря ей. Отношение к матери — пробный камень всех человеческих достоинств. Евтушенко написал, что лучшие мужчины — это женщины. Я согласен с этим. Хорошая женщина — лучше хорошего мужчины, но плохая женщина — хуже плохого мужчины. Женщинам нередко свойственно проявление крайностей. Если женщина самоотверженна, то это видится мне самоотверженностью беспредельной, но если она способна на зло, то бывает очень изобретательна и в этом. Шаляпин говорил, что все, что он творил, он творил ради женщины. Мне кажется, это свойственно только творцам-мужчинам.

— Пока мы говорили о Вашей доброте. Знакомо ли Вам противоположное чувство?

— Я старался помогать очень многим людям. Не всегда был разборчив. Знаю, что творить добро людям плохим — это творить зло.

— Свойственно ли Вам каяться?

— По своему характеру я самоед. Очень часто вспоминаю случаи, когда был неправ, виноват.

— Среди писателей на 1000 человек сколько насчитывается настоящих?

— Я не могу и не хочу отвечать на такие вопросы. У меня такой характер. Не хочу с Вами ссориться, но у нас такие разные характеры… Не могу давать оценку и своим повестям. Для меня существует только одна оценка — оценка читателя. Я понимаю писателя, который «пишет в стол» в тоталитарное время, но в относительно безопасные времена — это как изобретать лекарство, которое никто не будет принимать, или печь хлеб, который никто не съест. Писатель живет для читателя. Я печатался в «Юности», очень любил «Новый Мир», но своему журналу не изменял. Журнал не позволял себе никаких методов привлечения читателя, кроме литературных. А тираж был 3 миллиона. Я получал тысячи писем читателей, напечатал 20 повестей. Письма помогали мне жить, даже когда было очень трудно.

— У Мандельштама есть строчка, написанная в 1934 году: разрешенных писателей я бил бы по голове… 1934, 1974, 2004 — значения не имеет… Вы протестовали бы, прочтя эту строчку?

— Нет, Мандельштам на все имеет право. Но он не задавал этот вопрос другим, а беседовал с собой. Ничего из того, что произносил Мандельштам, нельзя пропускать мимо ушей и мимо разума. Но он не заставлял отвечать меня на вопросы… Недавно в «Аргументах и фактах» появилась очень дорогая для меня статья. Там есть такая строчка: если сейчас прочитать повести Алексина, они могут показаться диссидентскими. У меня нет ничего, что соприкасалось с политикой, я никогда не прославлял строй — никогда. Ни одной строкой. Я писал о том, что существует в жизни каждого человека и что в жизни каждого человека является главным — о семье: мама, папа, дети.

— Давайте поговорим о психологии творчества. Где Вам жал ботинок? Ощущали Вы себя великим писателем? Почему Вы не можете сказать свободно: да, были полосы, когда я хотел невозможного — рвался в гениальные писатели?

— Конечно, я просто считал, что рваться в гении бесполезно — либо ты гений, либо нет. Это от Бога. Гейне написал, что художник без честолюбия обречен. Этот внутренний двигатель, который существует у каждого человека. Для меня существовало всегда несколько законов. Первый — никогда не воспринимай чужой успех как личное горе.

— Никто не хочет идти к среднему хирургу и среднему парикмахеру. Но все средние писатели — как, например, несколько десятков тысяч членов Союза писателей, убеждены, что имеют право на существование. И хирурги, и писатели знают, что к ним не хотят идти, идут от безысходности. В то время как средние писатели ничего подобного знать не хотят и говорят, что мы — хранители культуры?

— Я не буду отвечать на Ваш вопрос. Если я такой уж средний писатель, то зачем Вы пришли ко мне? Ваш вопрос лихой, в Вас есть честность и талант — безусловный. Бывает интервьеры и интервьюеры-художники. Вы интервьюер-писатель. Не лучше ли Вам написать обо мне?

— Кого Вы читали с более теплым чувством — великих, либо своих коллег и конечно, приятелей, например, Евтушенко, кстати, которого на дух не переносил Бродский?

— А Толстой не выносил Шекспира. У писателей есть талант и есть характер, который может совершенно не соответствовать его перу. Гениев я не встречал, хотя был знаком со Стейнбеком, Шукшиным. Я не понимаю людей, которые не принимают писателей, которых не принимать, на мой взгляд, нельзя. Их можно не любить. Евтушенко — не средний писатель. Он оригинален. Он один из моих самых любимых поэтов. Роль его в русской современной поэзии, на мой взгляд, очень значительна.

— Я почему-то вспомнил, что для Толстого самым значительным писателем был Монтень. Книга «Искусство жить достойно» была его настольной, но я готов свой вопрос поднять до евтушенковского размаха: Вы ощущаете, что жили достойно, при том, что вероятно, не соблюдали заповедей, ни православных, ни торы?

— Монтень говорил: «Человек, утверждающий, что он всегда говорил только правду, лжет». Конечно, лгут все, но важны масштабы этой лжи.

— Берберова рассказывает о Набокове, что он был заносчив, мог уничтожить, размазать по стенке всеми уважаемого Зайцева…

— А мне даже перестали давать книги во всех издательствах на внутренние рецензии, потому что я почти все хвалил. У меня такой характер. Евтушенко, человек, которого как бы сейчас не топтали, он написал «Бабий Яр»… У меня вкус очень банальный. Конечно, каждый может любить или не любить любого писателя. Кроме четырех исключений. Если человек не любит Пушкина, Лермонтова, Толстого и Чехова — мне с ним неинтересно разговаривать. Но по контексту разговора с Вами я вижу, Вы могли бы и Трифонова назвать средним…

— Мне кажется, в России Вы были чрезмерно добры, встречаясь со сколько-нибудь одаренным человеком, а за границей это был какой-то другой восторг при столкновении с выдающимися людьми?

— Да, пожалуй. Мне повезло, я встречался со многими великими людьми. Например, Феллини, Марк Шагал. Всех их объединяла необычайная простота, доступность. Какая-то ясность. Им не надо было доказывать, что они талантливы, гениальны. Это знали все. И они вели себя просто, человечно, понятно. В хорошем человеке всегда остается что-то от детства.

— Вы в Израиле лечитесь?

— Да, моя болезнь неизлечима, но ее можно попридержать. Это сделали израильские врачи.

— А Вы ощущаете себя евреем?

— Да, конечно. Мои мать и отец — евреи, и я всю жизнь писал себя евреем. Я никогда этого не скрывал, как не скрывали и родители. Хотя по-еврейски они не только не говорили, но и не знали ни одного слова. Но я русский писатель и могу быть только русским писателем.

— То есть, Вы не ощущали себя евреем, как Бродский, Мандельштам?

— Да. Ни в одной из моих книг, поставленных по ним пьес и фильмах эта проблема не поднималась.

— Что по-вашему ощущают евреи, когда рвутся сюда — рвутся в Израиль, чтобы зайти в супермаркет, или потому что ощущают себя евреями? Что это за ощущение, как Вы думаете?

— Очень разные мотивы. Почти каждый говорит, что уехал ради своих детей. Я в это верю лишь отчасти. Каждый уезжает и для себя и, увы, от себя тоже.

— Что Вас заставило уехать? Вы поехали не для того, чтобы себя почувствовать евреем?

— Нет. Я впервые в жизни выступил на встрече Бориса Ельцина с интеллигенцией 16 апреля 1993 года в Бетховенском зале Большого театра. Я говорил о фашизме. Об антисемитизме впрямую я не говорил, но это подразумевалось. Ельцин меня поддержал, многие русские деятели культуры — тоже. Но назавтра Хасбулатов, назвавший наш вечер «встречей с безродной интеллигенцией», собрал другую встречу. С теми, кого он считал родной интеллигенцией. Мое выступление показали по TV, транслировали по радио и напечатали сокращенно в «Литературной газете». После этого мне стали звонить по ночам, каждый день. Обещали вздернуть на фонаре. Я привык к ночным звонкам — в дверь. В1937 году забрали отца, в 50-м — дядю. Потом я испытал гонения в 1953 году — во времена «дела врачей». На выставке рисунков английских детей в книге отзывов появилась запись — «вот как рисуют дети в свободной стране». Подписи — Лев Кассиль, Анатолий Алексин. А я на этой выставке даже не был. Мне пришлось объясняться в КГБ. Потом пришел донос в Союз Писателей, что мы с Кассилем организовали сионистский центр в Союзе и травим русских писателей. К их чести никто не только не подтвердил этого, но они гневно отрицали. Я верю в то, что во все времена, всегда, в самые чудовищные времена находились люди, которые противостояли этим ситуациям. Вот пример. Моя жена по отцу — еврейка, по матери — дворянка. Ее отец, сын банкира, приехал из Германии строить социализм. Достраивал он его, естественно, в Магадане. Когда его везли в Магадан, на какой-то таежной станции он выбросил сквозь решетку написанное на папиросной бумаге письмо своей жене. Он писал, что ни в чем не виноват. Это письмо, выброшенное в тайгу, в снег, в никуда — дошло до адресата. Таких случаев было много. Значит, были люди, которые нашли его и имели смелость отправить. Если бы это было сделано неосторожно, эти люди получили бы минимум по 15–20 лет без права переписки.

— В каком году Вы уехали из Москвы?

— Я уехал в августе 1993 года. Когда начали раздаваться звонки, я пошел в одно из соответствующих заведений — сообщить об этом. Мне сказали: «Ну, что вы? Какие у нас сейчас фашисты! Зачем устраивать шум на всю страну». Это все меня как-то душевно возбудило.

— Излечи себя сам. «Стихи и звезды остаются, а остальное — все равно». Что остается для Вас и тогда Вы со всем справитесь?

— Любовь к добру и к каждому проявлению добра; любовь к литературе. Любовь к земле, на которой я родился и завещал себя похоронить. Любовь ко всем хорошим людям. Огромное счастье встречать на земле хорошего человека, человека, верующего в добро и Господа. Для меня Бог — это простота и ясность. Вот одни из моих любимейших строк Чехова: «Он был таким верующим, что идя молиться в засуху о дожде, брал с собой зонтик, чтобы на обратном пути не намокнуть».

Николай Караченцов

БОЖЕ МОЙ, СУМАСШЕСТВИЕ, КРАСОТА, УБИЙСТВО





— Интуитивно помните, что такое предрассудок? Ваши предрассудки?

— Насчет предрассудков я бы не сказал, но я достаточно суеверный человек и обращаю внимание на разного рода события, на которые не надо обращать внимания.

Например, если все будет срабатывать хорошо, кто-то каждый день будет вешать халатик на этот гвоздик. Что-то такое есть и у меня. Но это суеверие, а не предрассудок. Предрассудков я как-то за собой не замечал.

— Предрассудок, Вами непереносимый в людях, есть какой-нибудь?

— Я могу быть нетерпимым к разного рода поступкам, допустим, к проявлениям беспардонности, хамства и так далее. Но вообще-то предрассудок — это вещь интимная, и, если человек находится в плену, как говорят, затараканенный, такой-сякой — это его личное дело, я не буду его за это ругать, винить, корить… Если он на чем-то зациклен — буду относиться к нему не то что с большим уважением, но это его личное дело, так он сложился.

— Вера в Бога — это тоже нечто интимное, на Ваш взгляд?

— Я продукт своего общества, к сожалению. Мы атеисты, я говорю «мы» о большинстве. Естественно, есть и истинно верующие люди и дорога к Богу сложна, а я не знаю ни ритуалов, ни молитв наизусть; я просто рад теперь, что могу ходить в церковь, рад, что, может, у меня душа там успокаивается, я рад, что могу там подумать о чем-то своем. Хотя назвать себя истинно верующим человеком я не имею права.

— Вы сказали «теперь». Что, раньше, когда это было предосудительно, Вы…

— Не то, чтоб я этого боялся, просто у меня не было тогда тяги, я не так был воспитан.

— Вы в некотором роде жертва моды?

— Ну да, я жертва социальных условий, я бы сказал. Мода — это не совсем то.

— Мне кажется, что мы уже начали понимать друг друга. Рискну — украду из записной книжки Довлатова: «Мещанин — это человек, думающий, что у него все должно быть хорошо». Прикоснитесь к больным точкам Вашей души. Что болит, всегда болело или страшные рубцы остались?

— Я готов быть искренним, но не очень люблю расхристываться. Потому что, если это действительно больная точка, мне кажется, человек не должен ее переносить на других. Если эти болячки меня тревожат, я сам должен с этим справляться. Я сейчас имею в виду, как Вы понимаете, форму поведения в обществе. Когда приходит человек и начинает на всех вешать свое — это нехорошо, а если есть действительно болевое, шрам на сердце, то это настолько свое, настолько интимное, что мне не хотелось бы, чтобы об этом знало много людей. Как бы мы с Вами искренне ни говорили, все равно, я так думаю, до дна душ ныне не докопаемся, все равно будет слой души, которого мы не коснемся, потому что он лично мой. А что касается мещанства из книжек Довлатова… Это остроумная книга и там очень много смешного. Он человек социально заостренный, поэтому то, о чем он сказал, наверное, есть в каждом человеке и не только в мещанине. Болевые точки в нашем обществе, как и государстве — простите за глобальность, тем не менее отражаются на нас на всех, просто по-разному проявляются, в зависимости от положения человека в обществе, материального достатка, а также его интеллекта. Поэтому, когда я включаю телевизор или открываю газеты, естественно, на меня обрушиваются те несчастья и события, которыми больна страна, — это не может пройти мимо меня. Я так же за это переживаю…

— Вы были знакомы с Довлатовым, видели его?

— Нет.

— У Вас не осталось после чтения впечатления, что он близкий Вам человек, знаком Вам?

— Это перебор — нет. Тем не менее он вызывает у меня симпатию.

— С кем из русских классиков, гениальных прозаиков этого столетия случился этот анекдот, то есть, кто сделался Вам близок?

— Ну, это по-разному. Наша профессия дает нам возможность читать книги. Волей-неволей я должен прочесть хотя бы то, что играю. Хоть не хошь. Потому бедный артист знает и Достоевского, и Толстого, и Чехова, и Островского, и так далее, и так далее. Вот. А если говорить о XX веке, то по-разному жизнь откладывала отпечатки на мою душеньку. Знакомился, поскольку надо было знакомиться, с Шолоховым, а потом я открывал для себя мир Маркеса, и тогда получал просто наслаждение от того, что предложение — в страницу, получал удовольствие от того, как оно соткано… И за этим стояло очень многое… Потом… я не знаю… вдруг открыл для себя Курта Воннегута, а потом вдруг открыл, скажем, для себя прозу Шукшина — заново перечитывал и открывал в рассказах даже какие-то неожиданные вещи. Сейчас читаю сразу две книги, если Вы знаете такого автора Бушина, его критические заметки начинаются с расследования произведения Окуджавы «Путешествие дилетантов», и я взялся за эту книгу и вот начинаю параллельно читать и сравнивать…

— И они были близкими вашими людьми?

Николай говорит по телефону.

— Мне уничтожить Ваши телефонные ответы? Или «украсить» ими интервью?

— Я понимаю Ваше желание, но лучше стереть. Ничего предосудительного в этом разговоре нет, но это, как читать чужие письма…

— Вы склонны мне доверять, Вам кажется, что я сотру… или…

— Я верю людям.

— Спасибо. Я конечно же сотру. Итак, насчет близких…

— Я погружался в этот мир, значит, наверное, я жил в них какое-то время.

— Как Вы думаете, присуще ли Вашему лицу какое-нибудь самое популярное выражение, знакомое большинству людей, с которыми Вы сталкиваетесь?

— Ну, я просто знаю, что мое лицо достаточно подвижно, как у людей моей профессии. И, наверное, в силу оптимизма чаще улыбчивое. А что касается того, насколько это верно, надо, видимо, спросить у людей, которые чаще со мной общаются.

— Как окрашена Ваша приветливость? Обаяние, приветливость, доброжелательность? Еще какую-то краску вспомните?

— Ну, не знаю, может, еще доля самоиронии присутствует… Вообще у меня несколько ироническое осмысление происходящего.

— О чем говорят лица людей, с которыми Вы сталкиваетесь?

— Вопрос довольно сложный опять же в силу моей профессии. Потому что многие люди реагируют на мое лицо, и их глаза радостно удивлены, что они увидели человека, которого видели сто раз на экране — видят живьем. Это ощущение, с одной стороны, приятно, потому что я знаю, что нахожусь на определенной ступени иерархии — лестницы актерской; с другой стороны, есть ощущение животного за решеткой которого разглядывают, особенно дети, они бывают беспардонны, могут подойти и смотреть вообще вот так вот, улыбаться и хихикать, и тогда я не знаю, как реагировать, тоже какие-то рожи корчу в ответ.

— В зеркало часто Вам хочется взглянуть — что там?

— Ну, я часто смотрю на себя в зеркало, потому что должен гримироваться, поэтому смотрю как, ну, на предмет работы. Как на инструмент, грубо говоря.

— Как Вы думаете, почему так магнетически влечет зеркало женщин?

— Думаю, это подсознательное желание понравиться, попытка увидеть то, что должен увидеть представитель противоположного пола в этом лице, дабы ему понравиться… И вот она смотрит: вот так вроде хорошо… А у меня это уже привычка в силу профессии, лицо уже сильно потаскано от этой жизни, от раздражения, от грима и так далее…

— Не захотите ли «обратить свой взгляд во внутрь»… И рассказать, как Вам знакомы, только понаслышке и биографически, популярные словечки: «Мой тип женщины» или злополучная «искра», пробегающая между мужчиной и женщиной, которую они славословят даже когда возненавидят друг друга?

— Тип женщины? Наверное, у меня такого типа нет. И я не очень люблю мужчин, которые это рассказывают. Мне кажется, мы тем самым обижаем и принижаем даму, если говорим о… Ну, понимаете о каких вещах. Я не очень люблю мужчину, который прибегает и рассказывает о женщине, сидящей за стенкой, что он там с ней делал, и как она себя вела. Мне кажется, тем самым он унижает и ее и себя. Более того, мне бы хотелось, чтобы за взаимоотношениями мужчины и женщины стояло понятие «таинство»… Чего-то интимного, чего-то сугубо личного, только для двоих…

— Постигающие нас разочарования, мука любви или дружбы — все эта разочарования по разным, кажется, поводам… И тем не менее какой Ваш страх сильнее — потерять любимую или друга?

— Я думаю, и то и другое — большая потеря. Хотя для меня это разные вещи, приблизительно как: «Кого Вы больше любите — ребенка или женщину?», «Кого Вы больше любите — Родину или цветы?», приблизительно такого качества вопрос: «Кого Вам больней потерять — друга или любимую?», «Что Вам больнее потеряй — руку или ногу?» Одинаково больно, только природа этой болезни разная. Потому что мужчина — это одно, женщина — другое. Потеряв женщину, разочаровавшись в ней или увидев ее предательство, превращаются в Отелло, лезут на стену, плачут, рыдают, кусают локти. Потеряв друга, люди зажимаются, слезы внутри. Отсекают. Становятся суше, если столкнутся с предательством. Это бывает горько, но, наверное, много таких случаев, довольно жестоко у себя самого отсекать…

— Вы склоняетесь к тому, что это боль разная по качеству, по силе?

— Зависит от масштаба, от того, насколько тебе дорог был этот человек.

— Как Вы думаете, Бог заботится о Вас, чтобы меньше было этой муки? Не ловили себя на том, что Вас Бог бережет?

— Я задумывался об этом… Может, в какой-то степени и берег. Оберегал, хотя и были в моей жизни разочарования…

— Опять Вы мне не давали повода, и я обращусь к Вам как к специалисту по выдающимся марксистам и прочим феноменальным преступникам. Не предполагаете ли Вы, что они рождены не дьявольским замыслом? Не присутствует ли в «деятельности» этих нелюдей некий феномен чуда, присущий творчеству Моцарта, Пушкина и подобных им?

— Вы коснулись, мм… разговора такого… темы злодейского таланта. Значит, у кого-то это получается мелковато, у кого-то, если Бог его одарил, грандиозно и тем страшней масштабы зла. И если говорить, насколько закономерен продукт черта или Господа Бога, я в этом не мастак разбираться. Если касаться религиозных проблем — я в них плаваю, честно признаюсь. Исчадие ада, ужас. Не знаю… Слава Богу, я теперь знаю, что не надо всю жизнь сдавать взносы в партячейку, ходить на собрания, носить комсомольский билет и так далее. Можешь сам себе выбрать то, что хочешь.

— Ваш ответ — чудо. Долгие годы я старался понять, а Вы своим ответом взяли я сформулировали мимоходом главную, или единственную, идею моей жизни.

— Сильно завышаете, дяденька, меня. Ну?

— Сапожник без сапог… Вряд ли Вы вспомните другую идею, вокруг которой, так же как происходит у нас, грешников, собираются все события Вашей внешней, внутренней жизни.

— Ну, это не идея. Я в принципе работоголик, и я благодарен судьбе, что себя угадал. Мне нравится заниматься тем делом, которым я занимаюсь. Нравится — это наверное, не то слово — болезненно нравится. Я не могу без этого, это как наркотик. И я знаю людей, которые отсиживают, отрабатывают, ждут суббот и воскресений, ждут, когда пробьет пять часов, можно бежать из-за стола. Я же, напротив, бегу скорее в театр, на сцену, на репетицию, на съемочную площадку и все вокруг подчинено этому. Потому что та работа, которой я занимаюсь, и предмет рассмотрения моей профессии есть человек. А интереснее трудно представить себе.

— Достаточно точна аналогия с наркотиком? Он убивает человека. Вас работа тоже убивает — Вы это понимаете?

— Мы родились для того, чтобы каждый день убивать себя. Вопрос в протяженности этого события — или моментально по башке, или в течение ста лет. Поэтому — да, наверное. В какой-то степени работа меня сжигает. Но поскольку приходится проживать жизнь разных персонажей, я и получаю что-то дополнительно. Не хочу сравнивать себя с Фениксом, но тем не менее есть тот интерес, который дает человеку возможность существовать дальше. И естественно, каждый день сокращает жизнь. Вопрос о ее насыщенности. Тогда мы говорим, что он прожил длинную красивую или длинную бездарную жизнь — она оказалась короткой, потому что была пустышкой.

— Аналогии с наркотиком не получилось. С одной стороны, работа убивает, с другой — дает Вам силы жить…

— Не будем сравнивать с наркотиком, потому что я нечасто пользовался и не знаю, что такое наркотик. По книжкам только.

— Как управляет Вашей жизнью Его Величество Случай?

— Ну, Вы знаете, поскольку моя профессия, условно говоря, случайна… Я не живописец — взял холст, и вот ему захотелось, и он начинает себя выражать на этом холсте. Нет, я должен выразить то, что уже один художник, по имени писатель, драматург написал, потом другой художник, по имени режиссер, увлекся именно этим материалом, более того, ему в лоб влетело предложить одну из ролей именно мне, а никому другому. И надо, чтобы эта цепочка состоялась, иначе я не буду заниматься этой именно ролью. Желательно, чтобы это произошло в тот момент, когда я могу это делать, потому что некоторые роли поздновато играть, какие-то — рановато. В том, чтобы это сошлось, должна быть доля везения, удачи, случая. В книге «Три Дюма» Моруа первый том заканчивается тем, что Дюма фантастически повезло. Оц заканчивал пьесу в трактирчике. Именно в ту секунду туда вошла звезда театра с меценатом, они увидели пьесу, схватились — и дело пошло. А дальше Моруа пишет такую фразу: «Каждому человеку жизнь предлагает минимум десять случаев изменить свою жизнь, и только один Дюма этим воспользовался.» Давайте будем этому следовать.

— Не решаюсь тут же задать свой вопрос, Блока призову на помощь: «Чтобы по бледным заревам искусства узнали жизни гибельный пожар», — теперь спрошу: «Из пожара жизни что самого драгоценного удавалось Вам вынести? Пусть это будет философия. Не сумеете?»

— Рождаются банальные ответы типа: любовь, восторг творчества, радость жизнеощущения, что живу, слышу, чувствую, улыбаюсь — не более того. А то, что жизнь — это пожар, это очень красиво. Будем тянуться к этим образам…

— Теперь помогу Вам встать на цыпочки… Вообразите, что звездное небо по метеусловиям планеты мы, люди, можем видеть один раз в сто лет. Вообразите, что Вы счастливец, живущий в этом поколении… И Вы вышли на улицу, чтобы потом детям, внукам рассказывать… Как Вы думаете, для большинства людей это будет важнейшее событие жизни?

— Для большинства людей будет событием важнейшим. Для меня это будет просто важным событием. Из разряда того, как если бы я видел солнечное затмение. Всю жизнь я жил без звезд, и в этой беззвездной жизни будут какие-то иные точки, интересы и так далее, и так далее. А потом свершится в моей жизни единственный день, я посмотрю, но не сумею до конца оценить тот восторг, что я вот вижу это. Потому что для этого события нужно быть определенным образом подготовленным. Даже если я буду готовиться всю жизнь — сейчас произойдет, сейчас произойдет, сейчас произойдет! Оценить довольно трудно. Я редко испытывал это в жизни. Помню, когда попал в Венецию, в какое-то мгновение чувствовал, что у меня по лицу гуляет идиотская улыбка — ведь это чудо, этого не бывает в жизни. Я это вижу, я здесь, Боже мой, сумасшествие, красота, убийство. Но потом я подумал, ведь всего этого могло и не произойти со мной, если бы я развивался не таким образом, каким развивался до того дня, если бы я не закончил определенного института, если бы не общался со своей мамой. В рассказе Рея Бредбери (не помню, как он называется) каких-то людей с планеты Земля занесло в иную цивилизацию, где все время идет дождь. И только раз в семь лет на два часа солнышко появляется, и все дети этого момента ждут. Среди этих детей была одна девочка, как пария. Ее родители приехали позже, она видела, что это такое — солнышко, она очень этого ждала. И дети ее на эти два часа заперли в чулане. Сами радовались, кто-то про нее забыл, кто-то вспомнил, потом стало стыдно. К сожалению, Олег, должен уже расстаться. (Смотрит на часы. Встает.) Съемка.

Андрей Битов

ЗА ДЕНЬГИ РАБОТАЮТ РАБЫ





— Ваши пороки и добродетели: достаточно ли это сбалансировано, уравновешено, как Вы думаете?

— Думаю, да.

— Объясните, что такое, по-вашему, уравновешенный человек.

— Если Вы видите, что я не безумен, значит, я сбалансирован.

— Что Вам интересней: слушать, как отвечают Ваши друзья или будете тосковать, что я не Вами занят исключительно?

— Мне интереснее их слушать.

— Почему? Скажите так, чтобы я Вам поверил!

— Для меня жизнь — состояние текста, а когда я сам говорю — это не состояние текста, я сам внутри него, понимаете? А так — я монтирую, как и Вы, только это не публикуется, а комкается, бросается в мусорную корзину.

— Вы только интуитивно помните, что такое предрассудок, или могли бы дать определение?

— Процитирую, потому что это сказано замечательно Баратынским: «Предрассудок, ты обломок давней правды // Храм упал; но руин его потомок языка не разгадал». Будто бы специально насчет моего вранья. В принципе, я как бы не вру никогда. Но это означает, что я вру всю жизнь. Вот что это означает. Поэтому куда мне деться… ведь я — это не совсем я. Вот если я пишу, это пишет же не Битов Андрей Георгиевич, это пишет автор, у него еще есть герой, а у героя есть ситуация… Я недаром начал с того, что я не знаю, кто я такой. И это меня так занимает, что я поэтому и пишу.

— Если я буду выплачивать Вам доход, который Вы имеете со своего президентства — Вы мне отдадите это место? А Вы сидите и пишите?

— Я Вам отдаю его немедленно, потому что я действительно не получаю ни копейки! Вы поверить не можете?!

— Мы можем оформить это юридически? Вот завтра давайте поедем…

— Юридически оформляем в любой момент, и Вы не получите ни копейки, я Вас предупреждаю. Я не могу распорядиться этим местом, так что я поехать не могу, но это — напрасная трата времени. Я готов отдать Вам президентское место, поедем, ради бога, — но мне жалко времени.

— Я Вам за потраченное время заплачу, предположим, 40 долларов, да, я привезу Вам 40 долларов.

— Слушайте, я не за деньги работаю! Вы говорите, что не видели такого кретина, а я Вам говорю, люди за деньги не работают. За деньги работают рабы, а люди работают, потому что работа в них работает, а если я буду в это время писать, я Вас пошлю на… — или сделаю вид, что меня нет.

— Осенью будут выборы, я остаюсь в России, и Вы меня порекомендуете на Ваш пост, если мы не разругаемся за этот час?

— Проголосую за Вас с радостью, потому что наш Клуб достоин такого президента.

— Кроме вранья, свойственный Вам предрассудок, от которого Вы хотели бы избавиться?

— Предрассудок заключается в том, что может быть у меня этого нет, а я считаю, что это есть, на том стою. Достоинство, честь и точность.

— Непереносимый Вами предрассудок в людях?

— Глупость, может быть.

— Когда мужчина и женщина делят квартиру, мебель, посуду, ненавидят друг друга, но не хотят расставаться — это не предрассудок?

— Вот Вам афоризм, сказанный моим другом, великим ученым и одновременно персонажем моих книг. На вопрос, что такое симбиоз, он сказал, что никакого симбиоза нет, а есть взаимное паразитирование. Вот по-моему и есть та ситуация, о которой Вы говорите.

— Вы знаете, что Библия запрещает произносить слово «дурак». Талмуд — нет. Судя по Вашему ответу, Вы — иудаист. «Глупость» Вы сказали.

— Дело в том, что глупость бывает очень многообразной, также как и любовь, и есть глупость, которую я поцелую в любое место, а есть глупость агрессивная, самодостаточная. Глупостью я считаю лишь уверенность, отсутствие движения сомнения — ну не глупость ли?..

— Давайте следующий вопрос украдем из записной книжки Довлатова. «Мещанин — это человек, думающий, что все у него должно быть хорошо». Только спрячем ату кражу в журналистский фантик, за который леденец «горячих точек страны», «планеты». Есть зоны Вашей души, которые постоянно болят, на что даже смотреть больно?

— У лингвистов модно слово «психопоэтика». Где-то — в Германии, кажется, вышла книжка обо мне. Она называется «О памяти и забывании». Мне кажется, что механизм, который патологически или под влиянием обстоятельств, то ли еще как-то, но столь много мною эксплуатировался, что все больные точки практически зарубцованы или проигнорированы и, поскольку меня этот вопрос занимал и раньше (в других терминах), то скажу о механизме человека — пережить и забыть. Представляете, мы ведь должны как метеорит, входящий в слои атмосферы, мгновенно сгореть, если бы не вступали в постоянную сделку. Вступаю и я, если жив и с Вами разговариваю.

— Чем ожоги лечат? Маслом растительным — каким лекарством? — Нужно помочиться.

— Когда Вас выбрали президентом Пен-клуба, хорошо ли Вас…, с головы до ног? На Ваши раны, ожоги…

— Почему? Нет… У Вас какие-то ложные представления об этом. Не было предварительной компании; уходил Рыбаков, выдвинули три кандидатуры. За меня проголосовали в 15 раз больше человек, чем за остальные две.

— Присуще ли Вашему лицу какое-нибудь самое популярное выражение, знакомое большинству людей, с которыми Вы общаетесь? Когда Вы знакомитесь — не с другом, с соседом говорите, а с новым человеком?

— У меня очень неподвижное лицо — был порез,[1] но у меня еще есть предрассудок — мне кажется, что я естественный человек.

— Вы умираете, предположим, Вас сбила машина и Вы умираете в полном сознании. Какие чувства Вами овладеют? О чем будете думать, сожалеть. О лучших строчках, которые не успеете записать?

— Нет, мои друзья хорошо ответили на это. Может быть, мне было бы стыдно за прожитое, но я не хотел стыдиться бы в последнее мгновенье. Умереть с достоинством. И есть такой псалом — не псалом, — спиричуэлз, где негритянский голос поет: «Господи, господи, я не готов, возьми меня, когда я буду готов». Человек и живет так, чтобы подготовить себя к этому моменту без позора. Есть такие точки, когда охватывает чудовищный стыд, что не дай бог начинать умирать в этот момент а ты в этот момент по уши в жалкости, в низости, в ущербе, в позоре. Но и в этот момент, я думаю, Бог протянет руку и ты почувствуешь свою жизнь не такой пустой. Но в принципе, в любой момент надо быть готовым.

— Толстой в последние годы своей жизни плакал, встречаясь с людьми — от радости, умиления. Есть в Вас что-то похожее — когда глядите на человека — возвышенно настроенно, что-то похожее на слезы, слезливость?

— Я часто плачу. Кстати думаю, ничего хорошего в этом нет, потому что это последствия операции и не полный порядок… Я не хотел бы рыдать, как Горький… Но, как только я полностью приближу к себе ситуацию, я нахожусь в состоянии, близком к плачу. Пока я держу Вас на дистанции, Вы говорите: «Будьте собой»; нет, конечно, я на поводке Вас держу, но если позволю, то я зарыдаю просто, хотите, прямо сейчас?

— Фиг Вам. Как Руслан правильно сказал, глядя на людей — можно грустить, тоску испытывать, плакать необязательно. Вот я в Америке сижу в каком-то вроде дома творчества, пытаюсь сочинять, достаю книгу с полки. Начинаю читать в каком-то месте. Про Цветаеву, книга по-английски. Я не такой уж обожатель этого поэта, хотя знаю, что она гениальна, и вдруг меня начинают душить слезы… Ведь такой судьбы, как я вдруг понял — нельзя… Или же там же по американскому телевидению впервые исполняется церковная музыка Рахманинова, попутно дают информацию — кто такой был Рахманинов, мелькают мезонины, платья, какие-то фотографии, усадьбы — и опять вот такое — как же можно было, как же можно… И если сколько-нибудь представить себе хоть какую-нибудь судьбу человека, выстоявшего… Конечно, будешь плакать — Толстой прав…

— У Набокова — вышел некто с собакой гулять, и неизвестно, кто кого ведет на поводке. Про нас тоже так можно сказать?

— Нет, я Вас не веду.

— Ну, может, я Вас веду…

— Нет, Вы для меня палка.

— Скажите, пожалуйста, если я-таки подарю Вам альбом, 20 долларов который стоит, Вы мне…

— Не дарите мне, лучше я его куплю. Вы много о долларах говорите…

— А если подарить, то что Вы могли бы мне подарить? Взамен…

— Мне легче было бы подарить Вам свою книгу, если Вы мне понравитесь… в такую же стоимость…

— А есть Ваша книга такой же стоимости? Вы ее оцениваете сами?

— Нет, не я ее оцениваю… Даже здесь берут по 10 долларов…

— Спасибо. Премного благодарен. Кто говорил «премного благодарен», помните?

— Многие вежливые люди до катастрофы.

— Если бы я Вас больше не раздражал, Вы на меня не кричали бы… Тогда напишите мне сегодня же рекомендацию в члены Союза писателей?

— Ради бога…

— Почему женщин столь магнетически влечет к себе зеркало, неприспособленное передавать света глаз?

— Я пытаюсь разгадать чисто для себя, потому что она человек, она смотрит в зеркало — а человек — существо, которое не знает, что оно такое, и поэтому зеркало это не просто инструмент для марафета. Зеркало — это неприятное лицезрение. Я уже много лет не вижу себя в зеркале, потому что не хочу сталкиваться с этим существом. Женщина — человек, и она хочет убедиться, что она есть.

— Великим людям вроде Вас, придумывающего афоризмы, я всегда предпочитал маленьких людей, маленьких гениев, умирающих в безвестности, в раннем возрасте. В Москве я курю у лифта с одним таким гением, три года назад он был милиционером, сейчас он майор, работает с проститутками. Не знаю, как он с ними работает, но несколько дней назад я спросил у него, что он думает о женщинах. Он ответил, что всех баб делит на проституток, и на других, которые удержались от проституции, но они еще хуже, потому что — вые… Разделите тоже прекрасную половину человечества — на равные, неравные части, иронически, как угодно…

— Я могу только процитировать. Одна наша приятельница, нами очень любимая, она как теперь это называется — делает макияж, визажист международного класса, она мне рассказала терминологию, как все парикмахерши определяют женщин. Все женщины делятся на миссок, мурок, крысок и кастрюль.

— Это лучшее разделение, что Вы процитировали, или…

— Самое лучшее.

— Михаил Рощин мне ответил на этот вопрос — зачем иронически? — на женщин, которых я имел и которых пока не имел. Не более удачное определение?

— Нет.

— Андрей, обратите «свой взгляд глазами внутрь»… Кстати, чье это выражение?

— Это общее…

— Это «Гамлет»…