Сванидзе: Спасибо. Александр Николаевич, у меня к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста… можете сидеть, если хотите.

Скажите, пожалуйста, вот, все-таки, декабристы ведь, и у них записано было, прежде всего, во всяком случае, в двух, если мне память не изменяет, проектах конституции из трех, была конституционная монархия заложена.

Не кажется ли Вам… Вот смотрите, как сложилась история трагически. Действительно, подавленное восстание. В общем, в конечном счете, испуганный при восшествии на престол Николай закручивает гайки. Тридцатилетний вот этот вот, напоказ, вроде бы благополучный, а на самом деле абсолютно застойный режим. Эти 30 лет оказались трагическими для нашей российской истории. Кончилось всё, в конечном счете, через паузу, но через логическую паузу, страшным переворотом. Двойным, самый страшный был октябрьский 1917 года. И когда последняя императорская семья была зверски убита, расстреляна, заколота, спущена в шахту большевиками.

Вы не считаете, что если бы тогда восстание победило, была бы конституционная монархия, была бы конституция, было бы спокойное европейское монархическое правление, если угодно, по английскому образцу. Вам не кажется?

Закатов: Ваша честь, нет. Я вынужден категорически ответить — нет. Потому что то, что говорила противная сторона о том, что якобы это были пустые разговоры об убийстве всей императорской фамилии, и что они, в конце концов, не убили. Не убили они только потому, что кто-то испугался, кто-то не смог. В Михаила Павловича стреляли на площади, младшего брата Николая I. И, конечно же, в случае победы декабристов по любому, в любом случае, кто бы ни победил, императорская семья была истреблена.

Сванидзе: Вам, как монархисту, кажется, что так, как сложилась наша история, она сложилась лучше, чем могла быть в этом альтернативном варианте? В случае победы декабрьского восстания.

Закатов: Просто, просто те ужасы, которые произошли в XX веке, могли совершиться в XIX, но они не совершились, потому что декабристы оказались не готовы и не способны осуществить этот переворот. Но они это хотели, и они намеревались это сделать. И, кроме того, это было бы…

Сванидзе: То есть Вы считаете, что получился такой отложенный кровавый кошмар.

Закатов: Да, безусловно. И для Дома Романовых это в любом случае было бы фатально, но это было бы и страшно для народа.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы завершим наши слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Последний вопрос для обсуждения в нашей двухдневной дискуссии, посвященной декабрьскому восстанию 1825 года. Итак, вопрос: «Каковы уроки движения декабристов?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово.

Млечин: Я думаю, что да, поскольку мы приближаемся к концу, то, я думаю, сейчас надо бы попросить всех высказаться очень коротко. Поэтому, давайте так. Возьмите, пожалуйста, микрофон, и вот так вот, постепенно. Можно сидеть, ради Бога, да.

Эрлих: Один из уроков декабристов, которые мы должны сделать для себя, что когда человек стремиться к какой-то цели, он должен этой цели соответствовать в своей деятельности. Декабристы хотели отменить крепостное право в стране, многие из них владели крепостными, но ни один из них крепостных не освободил, хотя по закону о вольных хлебопашцах они имели полную возможность это сделать. Представьте себе — 600 человек проходило, ну занесено было в этот алфавит декабристов. Допустим, 100 человек взяли бы и освободили. Какой бы это был моральный урок для страны! И наверное бы это содействовало бы отмене крепостного права гораздо сильнее, чем все эти разговоры о том, что они собираются делать. Вот это я считаю один из уроков — человек слаб, к сожалению.

Млечин: Спасибо. Виктор Михайлович, пожалуйста.

Виктор Безотосный, кандидат исторических наук, заведующий отделом Государственного исторического музей.

Безотосный: Думаю, шансов победить у декабристов не было никаких. Ну, во-первых, у них не было социального слоя, на который бы они ориентировались и который бы их поддерживал. Кроме того, ни технически, ни в военном отношении они победить не могли. И поэтому та кровь, которая была пролита на Сенатской площади солдатами Черниговского полка, она оказалась в какой-то степени бесполезной. И с этой точки зрения, декабристы, они напоминают мне людей, которые собираются жарить яичницу, но не собираются разбивать яйца.

Млечин: Если можно, Андрей Николаевич, буквально несколько слов, завершит это.

Сванидзе: По полминуты.

Млечин: Андрей Николаевич.

Сахаров: Декабристская конституционная линия — была прекрасна. Она привела потом к Февральской революции. И идеалы декабризма сегодня мы видим в нашей конституции российской. Но это линия была сломана, измята, отброшена радикалами, революционерами и террористами. И вот эта линия — эта линия пагубная для российской истории, которая надолго остановила реформы. И это тоже один из уроков, который наша история должна была извлечь.

Закатов: Я хотел бы, согласившись со всем здесь, в основном, сказанном, сказать что, с моей точки зрения, любая февральская революция порождает октябрьскую. Поэтому даже, если предположить, что победила бы та линия декабризма, которая ориентировалась на более мягкий вариант, всё равно это привело бы к гражданской войне, к хаосу, либо к распаду страны, либо к установлению тоталитарного режима, за сто лет раньше, чем это произошло в нашей стране.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот самая миролюбивая, самая хорошая, к которой всё время очень все тяготеют, английская конституционная монархия. Которая, действительно, не мешала развитию производительных сил. Сочетала, так сказать, монархизм с бурным ростом буржуазных отношений. И сумела сделать Англию очень крупной державой. Эта конституционная монархия в Англии является результатом, продуктом деятельности О.Кромвеля и других. Не подскажете, не было ли там, какого-нибудь цареубийства? Там Карла I — его опекали, так сказать, с ним нянчились, или с ним сделали что-то другое?

Закатов: Во-первых, не корректно проведение параллелей с другими странами. Потому что в этих странах — и в Англии, и во Франции, и в Германии, была своя история, были свои гении и злодеи, свои реформаторы. И там, тоже точно так же, как и мы здесь, обсуждают персонажей прошлого и выносят суд о них. И в Англии, например, та демократическая система, которая сложилась, возникла после Реставрации, я напоминаю, а не после казни короля. И труп Кромвеля был вырыт и выброшен. Так что общество дало оценку его действий. Я не сторонник такого варварства по отношению к самым большим злодеям. Но это было.

Во Франции до сих пор говорят, что те заговорщики, и якобинцы, и более мягкие заговорщики, привели страну скорей к катастрофе, в общем.

Кургинян: Кто говорит!?!

Закатов: Мы всегда рассуждаем о том, что вот, если бы они победили, было бы хорошо. Да кто взял, откуда Вы это взяли, что было бы хорошо!?! А может, было гораздо хуже! Вот это, мы почему-то априори думаем, что — нет, было бы хорошо. Вот если бы они свергли самодержавие, если бы они сразу осуществили свои реформы — было прекрасно. Никто этого не доказал.

Сахаров: Один автор говорил про декабристов: «Страшно далеки они от народа».

Кургинян: Был такой автор.

Сахаров: Был такой автор.

Закатов: Кстати, можно согласиться, абсолютно правильно.

Сахаров: Он правильно сказал. А вот Кромвель, и другие люди, которые жили в Западной Европе, они от народа не были далеки. И при помощи народа, среднего класса, они сумели опрокинуть монархию, сумели дать возможность развитию промышленности, экономики и политики, и так далее. В России в начале XIX века такой возможности не было. А раз не было — как сказал товарищ Ленин: «Страшно далеки они от народа» — это всё, несмотря на идеалы, на прекраснодушие, на рыцарство, это было всё авантюризмом в то время. И это всё показала наша история. К сожалению большому.

Кургинян: Мне этот источник, который как бы для меня абсолютно не является табуированным, в Ваших устах…

Сванидзе: Сергей Ервандович, этот эпизод завершен уже. Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Да, вот я, говоря… И очень в Ваших устах это… Но, так давайте это до конца: «Страшно далеки они от народа. Но дело их не напрасно…»

Сахаров: Правильно, не напрасно.

Кургинян: «…Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию…» и так далее.

Сахаров: И далее, и дальше пошло к финалу /неясно/

Кургинян: Итак, смысл заключается в том, что декабристы хотели самым мягким из всех возможных путей, максимально избавив страну от гражданской войны и всего остального, провести те исторические преобразования, которые назрели, и задержка с которыми была смертельна для России. Они пожертвовали для этого жизнью. Они ничего с этого не получили. И им нечего было желать — они принадлежали к верхнему сословию. Они стали уроком этого народолюбия для страны.

А теперь, доказательство № 17, пожалуйста.


Материалы по делу.
Из записок Марии Волконской (жены Сергея Волконского): «Здесь кстати упомянуть, как правительство ошибается относительно нашего доброго русского народа. В Иркутске меня предупреждали, что я рискую подвергнуться оскорблениям или даже быть убитой в рудниках и что власти не будут в состоянии меня защитить, так как эти несчастные не боятся больше наказаний. Теперь я жила среди этих людей, принадлежащих к последнему разряду человечества, а между тем, мы видели с их стороны лишь знаки уважения. Скажу больше, меня и Наташу они просто обожали и не иначе называли наших узников, как „наши князья“, „наши господа“, а когда работали вместе с ними в руднике, то предлагали исполнять за них урочную работу; они приносили им горячий картофель, испеченный в золе».
Волконская М. Н. «Записки. Своей судьбой гордимся мы», Иркутск, 1973.


Кургинян: Вот это — соединение передового класса с народом, вот это — сама возможность, когда народ признаёт в этих мучениках передовую часть своего класса. Не людей, которые живут для своего желудка и своих праздных нег, а людей, которые живут для народа! И только в этом смысле имеют право называться элитой! В противном случае, они не имеют право так называться!

А теперь я бы хотел бы, чтобы эту точку зрения прокомментировала, или развила, или опровергла, Анастасия Геннадиевна Готовцева, кандидат филологических наук, доцент кафедры литературной критики РГГУ.

Готовцева: Коллеги, я хочу обратить Ваше внимание на то, что вот противная сторона нам всё время пеняет, что мы…

Сванидзе: Она не противная, наверно, а противоположная.

Готовцева: Противоположная, извините.

Кургинян: Замечательная сторона!

Готовцева: Да, извините.

Млечин: И эта сторона Вам совершенно не пеняет!

Готовцева: Если Вам так не нравиться, скажем так, сторона обвинения.

Я хочу вернуться немножко назад, к процитированному доказательству стороны обвинения, цитату из Антона Керсновского. Видимо, это такая специфика, что ли, сегодня, у противоположной стороны — они обрывают цитату на самом интересном месте.

Сванидзе: Всё-таки — противная сторона!

Готовцева: Так же как было с показаниями Сергея Ивановича Муравьева-Апостола. И тут тоже. Ведь у этой цитаты продолжение есть, очень замечательное, которое меняет полностью её смысл.

Позвольте, я зачитаю: «Не в меру усердные советники молодого императора совершили ужасную, непоправимую ошибку, создав декабристам ореол мученичества. На культе из пяти повешенных и сотни сосланных в рудники основано всё политическое миросозерцание русской интеллигенции».

Действительно, вот тут говорилось о мифе. А ведь миф создал русскую интеллигенцию. А без интеллигенции не может существовать ни одно нормальное государство. Ни один культурный и развитый социум. И, в общем-то, тут стоит процитировать дальше Герцена, знаменитую фразу, говоря о Николае I: «Этот тупой тиран не понял, что именно таким образом виселицу превращают в крест, под которым склонятся целые поколения. Безмолвию, немому бездействию был положен конец. С высоты своей виселицы эти люди пробудили душу у нового поколения».

Повязка спала с глаз. И в этом был действительно смысл. И имело смысл выходить на площадь. Тут, конечно, мне можно сказать, почему не сделать это мирным путем.

Но, господа, ведь пытались это сделать мирным путем ещё со времен Екатерины. Не получилось ничего. И современники вспоминали, что восставшими овладело странное оцепенение, да, в момент бунта. А чем это оцепенение объясняется?

Сванидзе: Понемножку завершайте, пожалуйста.

Готовцева: Быть может, им казалось, что они сделали то, что хотели. Они уже вышли на площадь. Они уже обратили внимание власти на себя. И вот в этом, мне кажется, можно сказать урок.

Сахаров: Вопрос можно? Вопрос?

Млечин: Я с удовольствием.

Сванидзе: Вы можете передать. Прошу Вас.

Млечин: Конечно, Андрей Николаевич.

Сахаров: Грустно говорить, но Вы знаете, что Рылеев на следствии выдал всех, списками? Вы знаете, что Пестель выдал всех на следствии, списками? Вы знаете, что во время, когда Рылеев выдал всех списками, Николай I посылал семье Рылеева вспоможение в количестве 1000 рублей в месяц. Это Вы знаете?

Готовцева: Да, я это знаю.

Сахаров: Спасибо!

Готовцева: Я знаю, что он помогал семьям государственных преступников, как они тогда назывались. Но это была часть его идеологии, часть его политики, его правления, которое он начал строить, взойдя на престол после бунта. Он говорил, что нельзя обвинять родственников. И он действительно это делал. Да, он помогал. И более того, жена Рылеева получала гораздо большее вспоможение, чем все другие родственники декабристов.

Сванидзе: Я прошу прощения, Анастасия Геннадиевна. Здесь, насколько я понимаю, пафос Андрея Николаевича сводится не к тому, что царь помогал, а к тому, что Рылеев и Пестель сдавали.

Готовцева: Ну, что-то нужно было на следствии показывать. Своих реальных планов, ни Пестель, ни Рылеев…

Сахаров: Ошибаетесь!

Готовцева: …не отдали и не показали.

Сахаров: Всё рассказали, и о планах, и о друзьях рассказали, обо всем рассказали.

Киянова: О планах Пестеля могу сказать? Извините, коллеги…

Сахаров: Правда, Пестель был, Пестель был хитрее.

Киянова: И Рылеев! Могу про Рылеева сказать. Значит, я могу сказать Вам, коллеги, что конечно декабристы сдавали, как Вы говорите, на следствии. С этим спорить бесполезно. Они называли имена десятками и так далее. Почему это делали они? Большой вопрос. В каждом конкретном случае надо с этим вопросом разбираться. Но. Я разбиралась.

Что касается Пестеля. Ни одного человека, который участвовал в реальном заговоре, вот который он построил, ориентируясь на армию, он не сдал. Не назвал ни одной фамилии.

Что касается Рылеева. Ни одного человека, которые бы вместе с ним готовили…

Сванидзе: Я прошу прощения, Оксана Ивановна, то есть он невиновных сдавал?

Кургинян: Тех /неясно…/

Готовцева: Которых бы и так арестовали.

Киянова: Подождите, подождите, коллеги. Я не говоря, что декабристы белые и пушистые, они никого не сдавали, они шли грудью на амбразуру — нет. Я говорю другое. Они политики. Вот в чем для меня главный смысл. Они боролись за собственные права и за собственную свободу. И как всякие политики, конечно, они очень часто использовали дрянные средства, да. Но главный пафос их — был пафос борьбы за собственную свободу, за собственные права, вообще, за права человека. Вот в этом для меня смысл движения декабристов.

Сванидзе: Спасибо. Всё, на самом деле, мы завершаем наши слушания. Я предоставляю возможность произнести последнее слово на процессе декабристов каждой из сторон.

С начала — сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Почему мы два дня говорили о декабристах, столь далекой от нас материи? Потому что это вопрос о средствах и методах, о том, оправдывает цель средство или не оправдывает. Здесь вспомнили Рылеева. А в жизни ведь это был человек — чудовищный неудачник, у него не заладилась ни военная служба, ни гражданская. Зато преуспел в бизнесе, как сегодня сказали бы. И жил как раз для живота своего.

Сванидзе: Извините, что перебиваю, Леонид Михайлович, но поэт-то он был хороший.

Млечин: По-эт был чу-дес-ный!

Но в жизни у него не заладилось ни то, ни другое. И это, я думаю, подтолкнуло его к участию в антигосударственном мятеже. Вот что он говорил: «Для прочного введения нового порядка вещей необходимо истребление всей императорской фамилии». Всей императорской фамилии! «Убиение одного императора не произведет никакой пользы».

Мы говорим здесь о методах и средствах. И здесь правильно говорили. Что значит — они ничего не могли сделать!?! Расчудесным образом — 600 человек, освободите своих крестьян, уговорите других сделать. Нетерпение, не хотелось долго этим заниматься, хотелось в один день. Придем, захватим дворец, этих убьём, и завтра всё получится. Ну, ничего бы, естественно, не получилось. Потому что никакие крупные преобразования не совершаются быстро. И ни одно крупное преобразование в России, осуществленное на крови, добра стране не привело. И теперь мы это знаем.

Они не хотели осознавать того, как и что нужно делать в стране. Их гнало, конечно, разные чувства — разные чувства. Но у них отсутствовало, и это самое важное, отсутствовало понимание того, что нужно делать для государства, и что нужно делать для народа. И я думаю, что собственное желание, конечно, казаться у руля власти, у кормила власти, и самим решать судьбу страны, оказалось важнее всего.

Да, пятерых человек казнили. И это ужасно. Я сам принципиальный противник смертной казни. Но обратите внимание, что, в отличие от людей, которые будут брать власть в России после самодержцев российских, российские императоры хотя бы не казнили семьи осужденных. Хотя бы их не уничтожали. Вот когда наследники декабристов, радикальной части декабристов возьмут власть в России, начнут убивать уже и родных. И Россия умоется кровью.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше финальное слово.

Кургинян: Обсуждаем в очередной раз декабристов, и опять нужно, обязательно, куда-то адресовать к 1917 году или к чему то ещё. Хотя никакой необходимости нет.

И вдруг мы убеждаемся, что каждый раз, когда приводится какая-нибудь цитата, что-то с ней странное, странное происходит. Рылеев говорил: «Мне иногда приходило в голову мысль, что может быть надо убить семью, я гнал её от себя и никому, ни с кем с ней никогда не делился». И вдруг говорят — вы требовали уничтожения семьи. Это извращение цитат, такое же, как мы видели всё время.

Нам говорят о Рылееве — чистейшем человеке, что он там то ли бизнесом занимался, то ли для брюха жил. Зачем это говорится? За этими людьми поехали на каторгу жёны. Вы мне сейчас скажите, к олигархам скольким поедут ли жены? И поедут ли жены, находящиеся в высшей части элиты, вот так вот, на каторгу и муки к людям, которые этого не достойны, которых они не ценят. Они поехали с ними — эти святые люди, эти святые женщины.



«Известно мне: погибель ждёт
…
Погибну я за край родной —
Я это чувствую, я знаю…
И радостно, отец святой,
Свой жребий я благословляю!»



И дальше возникает вопрос о том, зачем очернять их?!? Не потому ли, не по двум ли причинам?

Первое. Что они были передовой частью класса — и любили народ!

И второе. Потому что они чувствовали веления времени и хотели их исполнить!

Не потому ли и их надо замарать? Чтобы не осталось у России героев, которые действительно говорят о том, что нужно для нашего будущего!

Любите народ, если вы элита! Служите ему и осуществляйте вовремя исторические преобразования. И тогда вы будете на этом и на том свете — благословлены! И так и будет.

Сванидзе: Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?». Прошу вас, голосуйте.

Выведите, пожалуйста, на экран результат голосования в зале.

«Передовая часть российской элиты» — 64%,

«Политические честолюбцы»- 36%.

36% считают, что декабристы «политические честолюбцы», 64% считают, что они «передовая часть российской элиты». После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.



Сванидзе: Когда в тысячный раз показывают фильм «Звезда пленительного счастья», про декабристов, с блестящими актерами, я уверен, люди смотрят и переживают. Но скажи большинству из этих зрителей XXI века, что декабристы умерли, чтобы была конституция, чтобы высшая единоличная власть была ограничена, чтобы все были равны перед законом, чтобы люди серьёзно ходили на выборы, избирали Думу, избирали себе местную власть, — да большинство и слушать этого не будет. Скажут — кому, по-серьёзному, нужна эта конституция и эти выборы? Вольно им было умирать за этот европейский путь, одно слово — баре. Это — моё личное мнение.

Итак, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?

Политические честолюбцы — 7%

Передовая часть российской элиты — 93%

41. Глобализация: светлое будущее или капкан?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Глобализация: светлое будущее или капкан?».

Глобализация — это возникновение общемирового экономического и информационного пространства. Это процесс поверх и сквозь национальные границы. Можно сколько угодно говорить, что хорошо это или плохо, но это уже есть. Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний — Глобализация: светлое будущее или капкан?

Обвинитель на процессе — политолог, Президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Прошу вывести на экран материалы по делу.


Материалы по делу.
Впервые термин «глобализация» употребил великий немецкий философ Карл Маркс, по секрету рассказывая своему близкому другу Фридриху Энгельсу о начале международной торговли между Канадой и Японией. С тех пор прошло чуть больше ста лет, Канада и Япония стали лишь малой частью глобального пространства. Страны, экономики и культуры интегрируются на самом разном уровне, образуя один запутанный клубок связей. Благодаря глобализации достигается экономия на издержках производства, расширяется ассортимент и повышается качество товаров на национальных рынках. Становятся доступными достижения науки, техники и культуры, однако дискуссии по поводу глобализации не утихают много лет. Ведь как бы ни были велики достижения экономического глобализма последних двух десятилетий, они так и не сняли с повестки дня необходимость преодоления пропасти в уровнях экономического развития стран.


Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, К Кургиняну и Млечину — в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, актуализируйте, пожалуйста, тему.

Кургинян: Если тема относится к далекому прошлому, то понятно, почему мы должны ее актуализировать. Но поскольку глобализация это наш сегодняшний день и наше будущее, то актуальность сама собой существует, потому что это мы сегодня. Это тот процесс, в котором мы все куда-то движемся. Говорят, что это объективный процесс, но это не совсем так. В любом процессе, который разворачивается в человеческом обществе, есть объективное и субъективное. Есть, с одной стороны, некая основа — научно — технический прогресс, ускорение скорости коммуникаций, обмена и т. д. — это объективный процесс. Но другой вопрос, кто задает правила этих обменов и кто пользуется результатами? К чему приводит глобализация, в чьих интересах эти обмены осуществляются, нарастание этой скорости обменов, их радиусы и все прочее — кем-то управляются? Кем, как и зачем? И вот мы видим два очень важных факта.

Первое — мы все больше видим, что этот обмен и эта глобализация управляются в интересах так называемого «золотого миллиарда» или ядра мировой системы, как говорит великий социолог и экономист Валлерстайн.

Значит, она управляется интересами этого ядра, в чем же эти интересы? Интересы эти в том, чтобы увеличить пропасть между богатыми и бедными. Чтобы наращивать богатство богатых и бедность бедных.

На разных полюсах накапливаются эти противоположности и если этот процесс не остановить, заменить чем-то другим, то Россия, вовлеченная в этот процесс, пострадает от второй фазы глобализации так же, как она пострадала от первой в девяностые годы.

И, наконец, кризис раз и навсегда показал, что все надежды на то, что глобализация обеспечит плавное, бескризисное развитие — обрушились. И после этого о недостатках глобализации и альтернативах заговорили все самые великие люди планеты. В этом смысле этот разговор более чем актуален и он касается нас. Этот колокол звонит по нам тоже, и мы должны знать, что это такое, как это менять и как управлять. Это главное!

Сванидзе: Леонид Михайлович, сторона защиты, прошу Вас, актуализируйте тему.

Млечин: «Глобализация», как всякое иностранное слово, звучит пугающе. Но если человечество попало в капкан из — за глобализации, то это произошло сразу же, как только человечество возникло. Потому что по представлениям антропологов человеческие племена возникли в одном месте, а потом распространились по всему миру. Это была первая глобализация. С тех пор, как скотоводческие племена отделились от земледельческих, началось разделение труда. И когда в первый раз кусок мяса обменяли на пику, началась торговля. И с тех пор все это развивается. И в этом есть как позитивное, так и негативное, но электричество, ну захочет ли кто-нибудь сейчас отказаться от электричества? Наверное, нет. Но из-за электричества, из-за короткого замыкания происходят пожары, гибнут люди. Хочет ли кто-нибудь сейчас отказаться от поезда или от самолета? Ну, скорее всего, нет, но люди гибнут и в поездах и в самолетах и еще больше в автомобильных авариях. Отказаться от этого, мне кажется, человечество не в состоянии. Эти все процессы, о которых мы сегодня будем говорить, носят действительно объективный характер. В чем проблема, почему же они не порождают полной радости? Потому что прогресс несет в себе действительно какие-то проблемы. Атомную энергию многие считают альтернативой тем природным источникам энергии, которые когда-нибудь исчезнут, но атомная энергия… это та энергия, которая может быть и в виде атомной бомбы, упасть на наши головы, это правда. Глобализация открывает фантастические возможности перед человеком. Ты можешь поехать и работать где угодно, но и к тебе могут приехать и работать где угодно, у тебя дома… — если ты не конкурентоспособен. Кто выигрывает от глобализации в последние двадцать лет? Не западные страны. Доля США, доли европейских государств в мировом производстве падают, кто выиграл больше всего — страны Юго-Восточной Азии. Вот я когда-то, в молодые годы, был в Малайзии, такая сонная исламская деревня, а теперь это передовое государство. Таиланд был местом, куда американские моряки, воевавшие во Вьетнаме, приезжали отдыхать и развлекаться с девочками, — теперь одно из самых процветающих государств. Южная Корея, Боже мой, в начале шестидесятых годов южные корейцы произвели первые автомобили, если бы Вы их только видели — смех разобрал бы, а сейчас — извините, мы ездим на южно-корейских автомобилях. Выигрывает тот, кто способен, кто хочет. Если мы позволим себе за разговорами о том, что глобализация — тупик, выйти, отойти в сторону, место займут другие. Актуальность состоит в том, что мы должны понять вызовы глобализации, ответить на них, добиться успеха, и, чтобы… Россия была впереди.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», начинаем слушания, в центре нашего внимания глобализация, вопрос обеим сторонам: «Глобализация: результат прогресса или навязанный миру западный проект?» Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.


Материалы по делу.
Из книги американского экономиста Джозефа Стиглица: «Критики глобализации обвиняют страны Запада в лицемерии, и они в этом правы. Западные страны подтолкнули бедные страны к ликвидации торговых барьеров, сохранив при этом свои собственные… Запад так продвигал программу глобализации, чтобы обеспечить себе непропорционально большую долю выгод за счет развивающихся стран…»
Джозеф Стиглиц. «Глобализация. Тревожные тенденции». 2003 г.


Кургинян: Вот что такое глобализация и вот почему она — капкан. Это мнение нобелевского лауреата, основного специалиста по глобализации в мире.

Теперь, пожалуйста, еще одно мнение — Джорджа Сороса, тоже не маленького специалиста в этом вопросе, доказательство № 2.


Материалы по делу.
Из статьи американского финансиста Джорджа Сороса: «Чтобы понять, почему рыночный фундаментализм и американская гегемония тесно связаны друг с другом, важно осознать, что глобальные финансовые рынки приносят выгоду странам, находящимся в центре международной рыночной системы, в особенности — США…Центр является одновременно „базой“ для большинства ТНК. Поэтому он получает львиную долю всех доходов».
Джордж Сорос. «Тезисы о глобализации». Журнал «Вестник Европы», № 2. 2001 г.


Кургинян: Джорджа Сороса никак нельзя обвинить в том, что он не верит в глобализацию или что он в ней не успешен. Он миллиардер, блестящий финансист, человек глубокого ума, вот что он говорит о глобализации.

А вот что говорит о ней польский известный социолог Зигмунд Бауман, пожалуйста, доказательство № 3.


Материалы по делу.
Из книги польского социолога Зигмунта Баумана: «Глобальные технологии, позволяющие фактически избавиться от времени и пространства, очень быстро „раздевают“ пространство донага и обчищают его до нитки… Глобальные перемещения финансовых ресурсов столь же бестелесны, как и электронная сеть, но следы, оставляемые их движением на местах, до боли осязаемы и реальны — депопуляция и уничтожение местного хозяйства, отчуждение миллионов людей, не вписывающихся в новую глобальную экономику».


Кургинян: Итак, мы все видим, что речь идет не о научно-техническом прогрессе и не о прогрессе, как таковом. Речь идет о том, кто и как использует некий прогресс в своих интересах. Задача наша состоит в том, чтобы предъявить свои интересы, а не плестись как бараны в хвосте этого процесса, считая, что делать нечего, и уж что получилось, то получилось.

В этом смысле надо делать разницу между движением антиглобалистов, которые действительно, пытаются сопротивляться всему и сразу, и движением альтерглобалистов, которые говорят с очень конструктивных позиций.

Речь не идет о том, чтобы выпасть из процесса, а о том, чтобы посмотреть на процесс прямо и понять, какие варианты этого процесса, (то есть использование этих тенденций), нам угрожают смертью или обнищанием и почему они не допустимы. А какие варианты этого процесса нам интересны и отвечают нашим интересам.

А теперь я хотел бы передать слово Георгию Михайловичу Вельяминову — доктору юридических наук, главному научному сотруднику Института государства и права РАН, арбитру международного коммерческого арбитражного суда при торгово-промышленной палате РФ. Пожалуйста, Ваше мнение по данному вопросу.

Вельяминов: Один из величайших философов Цицерон (Марк Тулий Цицерон., 3.1.106 г. до н. э. — 7. 12. 43 г. до н. э.) говорил, что прежде чем начинать какую-либо дискуссию, надо договориться, что мы понимаем под предметом этой дискуссии, поэтому, прежде всего, необходимо понять, что такое глобализация. Я определяю глобализацию как универсальную экспансию. Ключевое слово — экспансия. Это понятие присуще всей живой материи, а может быть, и не живой. Поэтому глобализация — это процесс, но им можно манипулировать, как и всем на свете. Свобода — благо, но французы не случайно говорят: «Свобода, равенство, братство», триада, нет равенства — нет свободы. Поэтому можно узурпировать этот процесс и направлять его туда, куда надо. Что и происходит. А локомотив глобализации — США.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста.

Млечин: Будьте добры, доказательство № 8.


Материалы по делу.
Из статьи американского финансиста Джорджа Сороса: «На глобализацию нельзя взваливать вину за неэффективное государственное управление. Если уж на то пошло, глобализация заставила отдельные страны повысить эффективность государственного управления или, по крайней мере, ограничить роль государства в экономике. Но глобализация сделала мир более взаимозависимым, и неэффективное государственное управление является препятствием на пути к правильно функционирующему глобальному обществу».
Джордж Сорос. «Тезисы о глобализации». Журнал «Вестник Европы». 2001 г.


Млечин: Это очень точная мысль. На фоне того, что происходит у соседа, ты видишь, что у тебя власть ни на что не годится, и поэтому твоя страна отстает. Ну и еще одно мнение… этот человек был ближе к нашей стране, доказательство № 5.


Материалы по делу.
Из книги российского социального философа и писателя Александра Зиновьева: «Глобализация не есть порождение злого умысла каких-то нехороших людей. По своей социальной сущности она есть явление закономерное, порожденное тем великим эволюционным переломом, который произошел в истории человечества в 20-м веке. Человечество стало переходить от эпохи господства человеческих объединений, типа и уровня обществ, к эпохе господства человеческих объединений, типа и уровня сверхобществ. И, во-вторых, эволюционный процесс стал проектируемым и управляемым».


Млечин: Глобализация не есть что-то злое, говорит Зиновьев, которого никак не назовешь либералом или еще кем-то. Просто он естественно понимал, что этот процесс неостановим. Георгий Михайлович, скажите, пожалуйста, что значит «управляемая глобализация»? Вот объясните мне, я только что говорил — больше всего от тех процессов экономических и торговых, которые происходят в последние два десятилетия — это такое самое зримое для нас с Вами выражение глобализации — выиграли страны, не входящие в западный блок, не входящие в понятие Запад. Это страны Юго-Восточной Азии, ну, Японию еще, туда-сюда, можно к Западу отнести, но она находится на востоке, она выиграла раньше всех. Новые правила игры позволили выиграть тем, кто хочет и может. В 1960-м году Южная Корея и Гвинея Бисау в Африке находились на одном экономическом уровне, сейчас Гвинея Бисау все на том же уровне, а Южная Корея преуспела. Глобализация открыла перед ними всеми равные возможности, одни преуспели, другие нет. Чей тут был злой умысел, скажите, пожалуйста, кто ими управлял?

Вельяминов: Как управляется глобализация? Я должен вернуться к локомотиву глобализации — США. Уже в 1944 году, шла еще война, американцы уже задумывались, пытались создать международную торговую организацию, не получилось, даже тогда. Им потребовалось более 50-ти лет, чтобы создать правовую конструкцию для того, чтобы управлять этим процессом. Всемирная торговая организация — ВТО, кстати, сразу же скажу, нас туда не пускают. Не пускают уже 20 лет. Всех приняли. Киргизию, Грузию, Украину, Китай, нас не пускают, а мы всего 3% в мире занимаем. И вот один из бывших заместителей директора ВТО — господин Эббот проговорился, он буквально сказал следующее: «Мы прекрасно понимаем, что принятие России в ВТО будет означать существенное изменение расстановки сил».

Млечин: Георгий Михайлович, можно уточнить. ВТО — хорошая организация или плохая? Вступать надо или не надо?

Вельяминов: На сегодня нам, строго практически, не выгодно. Мы открываем границы для того, чтобы нам везли все что угодно, беспошлинно, а нам вывозить нечего, кроме нефти и газа, которые везде беспошлинно принимаются.

Млечин: А наших металлистов! Которых мучают безумными всякими штрафами и мешают, они выигрывают в первую очередь.

Вельяминов: Подождите… дайте я отвечу, а то Вы мне следующий вопрос уже задали, давайте цивилизованно. Выгодно или не выгодно вступать?

Сванидзе: Надо или не надо? Надо!

Вельяминов: Почему надо вступать? Да потому, что нас туда не пускают!

Сванидзе: Спасибо. А если бы нам не давали в окно выпрыгивать — надо было в окно прыгать, а не в дверь выходить?

Вельяминов: Это абсурд!

Сванидзе: То есть, вступать надо всякий раз, когда нас не пускают.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я хочу обратиться к двум очень знающим экспертам. Ирина Хакамада — экономист, писатель, парламентарий, госпожа министр, наконец… и известный ученый — Алексей Игоревич Андреев, заместитель декана факультета глобальных процессов МГУ.

Вы как раз изучаете глобализм.

Андреев: Точно.

Млечин: Скажите, пожалуйста, глобализация — это процесс, которым кто-то управляет? Есть штаб по управлению глобализацией, тайный заговор, где-то эти люди спрятались?…

Андреев: Мы видели замечательный пример — Wikileaks вылил очередную порцию секретных документов дипломатической переписки. Сразу стало понятно, насколько мир управляем, насколько глобализацией можно управлять в этом мире. Нельзя?! Пока нельзя, но надо.

Млечин: Надо? В каком смысле?

Андреев: Надо в гуманном плане, в гуманитарном смысле. Надо так, чтобы глобализация текла справедливо. Тут позиции сторон объединяются. Альтернативная версия глобализации — альтерглобализм для нас является наиболее приемлемым.

Млечин: Что значит, управлять глобализацией? Ирина, с Вашей точки зрения.

Хакамада: Я не согласна! К сожалению, даже со своим коллегой, тем более с оппонентами. Глобализацией управлять нельзя, так же, как нельзя управлять природой, закатами, восходами солнца. Мы, к сожалению, не та цивилизация, которая может управлять своей звездой. Глобализация имеет абсолютно объективный характер, не зависящий от воли и разума цивилизации.

Млечин: Ну, это не экономические процессы. На это можно влиять…

Хакамада: Об этом писал еще Маркс, вы не можете влиять на рынок, вы не можете влиять на глобализацию, но вы можете его использовать. И вы можете скорректировать его результаты. Если глобализация — объективный процесс, то можно поставить на пути глобализации мельницу, и она будет качать энергию в вашу сторону, а можно встать с мечом и щитом, и глобализация сметет вас, и понесутся только щепки вокруг. Поэтому я против термина «альтернатива глобализации», ее не существует, она все равно будет идти, и умен только тот, кто создаст мировые институты, которые скорректируют несправедливые последствия для слабых… надеюсь, Россия не нуждается в такой помощи, т. к. она претендует быть участником глобального процесса, причем передовым.

И второе. Скорректировав недостатки, взять самое позитивное для своих государств. Вот и все. Или мельница, или мы ставим «берлинскую стену», которую все равно потом сметет.

Андреев: Простите, в этом и заключается умное управление.

Хакамада: Согласна, но это не альтернатива глобализации. Это все равно, что сказать, рынок не справедлив, от рынка одни беднеют, другие богаче становятся, поэтому, что надо сделать?…. надо придумать что-то в виде альтернативы рынку и придумали — Советский Союз, который грохнулся благополучно. Так же с глобализацией ничего не получится, с теорией заговора ничего не выйдет. Можно создать только инструменты, которые будут справедливо корректировать результаты, и давать соответственно достижения.

Млечин: Вы просто единомышленники, речь идет о том, что глобализация — процесс сложный и непростой, как любой процесс имеет негативные стороны. Важно, чтобы разумное государство эти негативные стороны смягчало, улучшая жизнь людей.

Андреев: Отвечая все-таки на вопрос 1.1. («Глобализация: результат прогресса или навязанный миру западный проект?») могу сказать, что некоторые исследователи рассматривают глобализацию, как естественный исторический процесс, который корнями своими уходит фактически на момент возникновения человека. А процесс освоения, осознания этого мира, осознания себя единым человечеством, который шел в много стадий — продолжится, и, будет идти дальше. Спорить и бороться с ним бесполезно. Я бы сказал, что это не результат прогресса, а результат эволюции.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, пожалуйста, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Господина Андреева хочу спросить, скажите, пожалуйста, но движение альтерглобализма существует?

Андреев: Да, существует, постепенно организационно оформляется, тоже очень разношерстно.

Кургинян: Понятно! Но внутри этого движения есть вполне конструктивные силы?

Андреев: Есть. Но это не отменяет вопрос о том, что глобализация — процесс естественный.

Кургинян: Глобализация — процесс естественный. Но если есть альтернативы, а Вы — специалист по глобализации, Вы не можете сказать, что их нет.

Андреев: Есть. Постепенно они приходят. Я бы даже сказал свою точку зрения на данный вопрос. Глобализация, она, как и кризис, она в головах.

Кургинян: Она в головах!? Простите, а не в естественном мире. Давайте зафиксируем интересную точку зрения.

Андреев: Без людей глобализации бы не было. Главная проблема современная — гуманитарный кризис, не в смысле того, что кому-то не хватает еды, а в кризисе самого человека — кто мы? куда идем? и зачем мы на этой земле? Мы сами должны решать наше будущее.

Кургинян: Итак. Альтернативное движение глобализации существует. Оно носит конструктивный характер. Теперь, скажите, пожалуйста, что Вы думаете о формах регулируемой открытости?

Андреев: Это тоже естественный ответ на, допустим, последний процесс, связанный с кризисом.

Кургинян: Значит, регулируемая открытость это позитивная вещь, и все мы понимаем, что те страны, которые вырвались из-под давления глобализации, осуществляли регулируемую открытость.

Андреев: Ну, то, что они вели умную национальную политику, не отменяет национальных интересов.

Кургинян: Правильно. Конечно, они должны вести умную национальную политику. Теперь скажите, пожалуйста, Китай и его вступление в ВТО чему нас учит? Что можно входить в ВТО как позитивно, так и негативно. Можно торговаться за преференции и национальные приоритеты развития и можно торговаться за многое другое. А можно — поднимать лапы!

Андреев: Чудесно. Но только причем тут глобализация и тема нашей дискуссии?

Кургинян: Нет, я говорю о том, что регулируемая открытость, так же как альтерглобалистское движение, есть то, что мы поддерживаем. Мы вовсе не собираемся говорить о том, что нужно упереться, взять щит и меч и сказать: «Нет — глобализации, и всё». Мы говорим о том, что нужно искать альтернативы и что они существуют, что ищет весь мир, что их предлагают нобелевские лауреаты и что опыт стран, которые выстояли в глобализации — именно опыт альтерглобализации. Вот что мы говорим. Правильно?

Андреев: А кто — против — то…?

Кургинян: Я не знаю, кто — против.

Сванидзе: Вопрос сторонам. Существует ли альтернатива глобализации? Прошу, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Николай Злобин — доктор исторических наук, известный политолог. Николай Васильевич, с Вашей точки зрения, есть ли реальная альтернатива глобализации, другой процесс, по-другому устроенная экономическая жизнь в мире?

Злобин: Я думаю, что нет. Вся история человечества — это процесс расширения возможностей, выход на новые конкурентные площадки, вытеснение других. Это началось не в нашем веке и не в 19-м. Этот процесс шел не только в области экономики, но и в области идеологии. Вспомним развитие мировых религий. Чем это не попытка глобализации? Можно вспомнить процесс развития мировых цивилизаций, древних цивилизаций, которые пытались своими системами ценностей, своими приоритетами охватить весь мир. Этот процесс, который происходил в истории человечества, он происходил многократно. Сегодня, по всей видимости, он приобрел глобальный характер, охватив всю землю. Какую всю землю, мы вот в космос стремимся, тут уже не только о глобализации, тут уже о межпланетном уровне речь идет. Поэтому, видимо, этот процесс закономерен. Другое дело, что в рамках этого процесса, наверное, есть варианты развития. Есть системы приоритетов. Есть решения, которые принимаются исходя из этой логики или из другой, нормальный процесс. Никто не отменял конкуренции, никто не отменял борьбы за свои национальные интересы. Смешно ожидать от американцев, что они будут думать о России, что ожидать от России, что она будет защищать американские интересы. В столкновении этих интересов зарождается что-то среднее. Кто сильнее — тот побеждает. Извините, но этот закон никто не отменял.

Млечин: Из какого-то центра глобализация управляется?… Кто-то ведь управляет.

Злобин: Вашингтонский обком, может быть, как я понимаю, управляет этим делом.

Млечин: Вы смеетесь, а многие люди именно так и предполагают.

Злобин: Нет, Америка становится…Это интересный вопрос, чем больше ты включен в глобализацию, чем больше ты пытаешься влиять на мир, тем больше от этого мира ты зависишь сам. Сегодня Америка попала в ситуацию, когда о ее национальном суверенитете говорить вообще не приходиться. При выработке политики Соединенным Штатам приходиться брать в расчет такое количество факторов, находящихся вне ее пределов, такое количество вещей, на которые Америка влиять не может. Наверное, самой суверенной страной остается Северная Корея, которая ни на что не влияет и не участвует в глобализации. Поэтому Америка, на самом деле, является первой жертвой этой самой глобализации, я уж не буду говорить про 11 сентября 2001 года, про все социальные, экономические проблемы Америки… они ведь тоже, в значительной степени отражают, что происходит в мире. Америка уязвима, потому что она самая влиятельная, у нее интересы везде, но в этом ее ущербность — потому что она везде! И для России стоит тот же вопрос. Хотите влиять, извините, — открывайтесь! Хотите участвовать в глобализации — открывайтесь! Идите, рискуйте, выходите на площадки, входите в конкуренцию. А там, извините, взрослые мальчики бьют сильно. Хотите копаться в детской песочнице?… — сидите в песочнице и не выходите. Становитесь Северной Кореей или Кубой, ради Бога!

Млечин: Ирина, итак… Вот эти два вопроса. Все-таки, есть другой вариант мирового экономического устройства, чем глобализация? И управляется ли она или нет?

Хакамада: Человечество всю жизнь мечтало создать рай на земле, и каждый раз это кончалось трагедией, мировыми войнами и фашистскими режимами. И поэтому если кто-то из конспирологических чувств начнет выстраивать, что кто-то там сидит, что он — гад вообще! — придумал эту глобализацию и теперь надо с ним биться, а создать что-то альтернативное — это наивно. Потому что это объективный эволюционный процесс, а все, что вы будете в качестве альтернативы — это будет субъективно, это касается институтов, клубов мировых, инструментов, налогов — это все прекрасно, но это не имеет никакого отношения к альтернативе, т. е. альтернативы нет! И можно ли управлять глобализацией — можно корректировать ее движение. Вот можно ли управлять ветром? Его нельзя изменить, если он норд-вестовский например, но можно использовать энергию этого ветра, чтобы получить нужное себе решение. Третье, надо разделить процесс глобализации и институты, создаваемые человечеством, в т. ч. мировым, для того, чтобы скорректировать последствия этой глобализации. Это абсолютно разные вещи. Как Бог и церковь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Даже не знаю к кому… Наверное, к Николаю Злобину.

Просто есть люди, которые занимаются глобализацией, вот господин Андреев… они понимают, что есть альтерглобализация и есть антиглобализация, это тонкая грань, но она очень важна, потому что все в этих процессах тонко. Именно в этой тонкости мы хотим, чтобы люди разобрались. Потому что есть огромная разница между антиглобализацией, когда люди упираются рогом и говорят — никуда не пойдем! Тут я поддерживаю тех, кто говорит, что это путь в никуда — закапываем себя в песочнице. И между людьми, которые говорят: «Простите, простите, по каким правилам и как мы будем регулировать эти правила». Мне предлагают выйти и конкурировать в честном поединке. У меня в руках камень, а у человека автомат, мы находимся на расстоянии 500–700 метров, я так кинуть камень не могу, а человек меня застрелит. Это не называется конкурировать, зачем же я пойду конкурировать? Говорится ведь: «Вы смелый мальчик, Вы боитесь дядю?». Я дядю не боюсь, но у автомата такая-то зона поражения и я знаю, что на это расстояние камни не кидают. Я придумаю что-нибудь другое, правда же? Вот это и есть альтернативная глобализация. Теперь я хотел бы, чтобы по этому поводу говорили люди, заведомо не обвиненные в фундаментализме, автаркии. Вот министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин говорит: «Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации — он прямо говорит, что такое эта глобализация — нам теперь необходимо новое равновесие». Глобализация сама по себе стремится к углублению неравенства.

Теперь, Иоанн-Павел II выражает опасение, что неправильно понимаемый и осуществляемый процесс мировой глобализации может превратиться в новый вариант колониализма. Он высказывается против триумфа рынка и его логики, и призвал сохранять этические принципы, независимые от финансовых интересов, идеологий, одностороннего политического подхода. «В мире не должна доминировать какая-либо единственная социально-экономическая система или единственная культура, навязывающая свои собственные ценности и этические критерии. Процесс глобализации должен так измениться, чтобы он сохранял разнообразие культур, приносил блага человечеству, а не служил богатой элите», — заявил он.

Лионель Жоспен — за регулирование процессов глобализации, Роберт Солоу — нобелевский лауреат и т. д. Все говорят, что альтернативы глобализации нужны, и в этом смысле нельзя ставить знак тождества между антиглобалистами, между прочим, у которых есть своя правда, но которой мы не разделяем, и альтерглобалистами, которые действительно говорят о том, что либеральная глобализация приведет к обнищанию многих стран мира, в том числе и России. Что на нее нельзя кидаться опрометью, что это все равно, что выйти с камнем против автоматчика, который находится от тебя на расстоянии километра. Так нельзя! Надо действовать по-другому.

Сванидзе: Простите, Сергей Ервандович, надо объяснить людям, то, что не понятно мне, не понятно и людям, — что такое либеральная глобализация? И как альтернатива ей — антилиберальная или альтерглобализация.

Кургинян: Либеральная глобализация — это разговоры о том, что процессы глобализации не управляемые, куда идут — туда идут…

Сванидзе: То есть, либеральная глобализация — это не управляемая глобализация.

Хакамада (кричит, перебивая): Никто не говорит! Вранье…

Кургинян: Ну, как это, только что Лионель Жоспен говорил именно об этом, что либеральной глобализации надо противопоставить регулируемую. А вот когда люди говорят о налоге Тобина, т. е. о налоге на транзакции, они начинают регулировать процесс глобализации. Почему бы это не сделать?

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Обратите внимание, как уже изменилась позиция той стороны. Ирина Хакамада говорит, что процессами глобализации управлять очень трудно, но значит — можно (если трудно).

Хакамада: Ну, это не альтернативная глобализация.

Кургинян: Но если ей можно управлять?

Хакамада: С помощью своего любимого налога движете капитал не в спекулятивную сферу, а с помощью определенных материальных стимулов и правил движете его в реальную экономику. Вы что, считаете, что это альтернатива рынку, что ли? Это тот же самый рынок, только Вы мотивируете движение свободное капиталов в другое место.

Кургинян: Причем тут рынок? Мы обсуждаем глобализацию.

Хакамада: Если Вы возьмете на рынке и скажете капиталу — туда нельзя, если туда пойдешь — тюрьма, а сюда пойдешь по приказу — капитал уйдет вообще!

Кургинян: Ирина, ну зачем Вы описываете… с кем Вы полемизируете?

Хакамада: С Вами!

Кургинян: Нет, не со мной. Вы полемизируете с выдуманным противником.

Хакамада: …базовых принципов движения капитала.

Кургинян: Вы перешли на личности. У Вас больше знаний, чем у Стиглица?

Хакамада: …а Вы при этом говорите о либеральных… Вы понимаете, что такое либеральный? Это когда в основе развития экономики лежит рынок.

Кургинян: Ирина, это слово произнес не я. Вы сейчас кричите на Юбера Видрина.

Хакамада: Ну и прекрасно! Я с удовольствием могу покричать и на него.

(Млечин и его «команда» громко кричат, перебивая друг друга).

Вельяминов: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!

Злобин: Либеральное во главе угла ставит выбор человека. Вы хотите читать любые книжки, которые вы хотите читать — читайте, это ваш выбор. Вам нельзя, как в Советском Союзе, запретить читать книги, потому что это ваш выбор. Государство вам не может запретить читать книги. Тоже самое перенесите на экономику. Если вы хотите развиваться нормально, государство вам не может запретить развиваться нормально, но любой государственный чиновник — а Вы цитируете государственного чиновника — захочет запретить вам развиваться нормально. И вот разница между либеральной и не либеральной экономикой, либеральной и не либеральной глобализацией — что ставить во главу угла, интересы человека или интересы государства. Да, чиновники делают упор на интересы государства, налоги, и Россия — типичный пример, гос. заказ, и все прочее. СССР был таким — альтернативой глобализации, «пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

Кургинян: Юбер Ведрин, наверное, не о Советском Союзе говорил.

Злобин: Нет, он, естественно, стоит не на тех же позициях.

Кургинян: Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации, он хочет запретить людям читать книги?

Злобин: Нет, он хочет сократить экономический выбор любого простого человека, это нормально для чиновника.

Кургинян: Значит, Юбер Ведрин хочет сократить выбор. Хорошо. Давайте зафиксируем эту позицию.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель, Вам слово.

Хакамада (злобно): …Юбер Ведрин…

Кургинян: Что такое антиглобалисты, которых мы не поддерживаем. Доказательство № 4, пожалуйста.


Материалы по делу.
Из статьи мексиканского антиглобалиста команданте Маркоса (философ, левый радикальный писатель): «В кабаре глобализации государство исполняет стриптиз, и к концу представления на нем остается лишь минимально необходимое: его репрессивные полномочия. Когда его материальная база уничтожена, суверенитет и независимость аннулированы, политический класс стерт с лица земли, национальное государство превращается просто в службу безопасности мегакорпораций».


Кургинян: «Монд Дипломатик» вполне цитирует господина команданте Маркоса. Мы понимаем, но не разделяем эту позицию.

Млечин (перебивая и громко крича): Басаев тоже был антиглобалистом!

Кургинян: Я Вам сказал, что я ее — не разделяю. Я считаю, что слушать надо всех. В этом принцип свободы информации.

Теперь второй вопрос. А вот Лионель Жоспен высказался за регулирование процесса глобализации, выступив по телевидению, подчеркнул, что оно необходимо в первую очередь в сфере экономики, защиты окружающей среды и культурных обменов. По мнению Жоспена, пришло время начать диалог на эту тему между властями.

Нобелевский лауреат по экономике Роберт Солоу на встрече экономистов по вопросу глобализации высказался за право каждого государства не придерживаться стандартных рецептов в глобализации и искать свои альтернативы. Таких мнений бесконечное количество, их надо услышать, потому что безумно важно понять, что альтернативы глобализации существуют, поскольку мы уже согласились, что управлять глобализацией можно, ей можно управлять по-разному, и в разных интересах. Мы уже пришли к тому, что глобализация не есть объективный процесс, как солнце и дождь, она есть процесс, которым можно управлять. А если им можно управлять…

Сванидзе: Сергей Ервандович, отвечая на мой вопрос пятнадцать минут назад, Вы сказали, что это объективный процесс.

Кургинян: Нет, глобализация есть объективный процесс, которым можно управлять. Но есть ветер, он объективно дует, но суда же идут против ветра. Это же не значит, что все должны идти по ветру. Теологическое оружие управляет ветром.

Хакамада: Но они не управляют ветром …(омерзительно хохочет, тычет пальцем: «попал…»).

Кургинян: Но я могу Вам показать, как управляют ветром, как можно управлять судами, идущими против ветра. Тучи собираются, а у нас были такие ситуации, когда перед парадами их из пушки расстреливали.

Сванидзе: Из пушки лупануть по глобализации… (Млечин, Хакамада и Злобин громко и ехидно смеются).

Кургинян: Значит объективными процессами можно управлять. И нужно!