Сванидзе: Они потом узнали, после войны…
Емельянов: Простите, ну почитайте хотя бы..
Сванидзе: О секретных протоколах, имеется в виду. Давайте вернёмся к Брестскому миру.
Емельянов: Речь не о секретных протоколах, а о договоре…Мы видим…
Сванидзе: А! Ну, договор…
Емельянов: …выражая мнение…
Сванидзе: Главное … Договор без секретных протоколов гроша ломаного не стоил. Главное были — секретные протоколы.
Емельянов: Ну, извините, а именно возмущение общественности вызвал сам договор. Сам договор вызвал возмущение. И это нельзя отрицать…
Сванидзе: Несомненно. Это да, вызвал.
Емельянов: …Николай Карлович.
Сванидзе: Потому что это был договор с Гитлером.
Емельянов: Конечно, мы пошли на это…
Сванидзе: Но давайте вернёмся к Брестскому миру, с Вашего позволения.
Емельянов: И вот, мне кажется, что уверенность большевиков была твёрдой и оправданной, потому что они знали — они опираются на интересы значительной части населения страны. Да, украинцы сдали, вот эта Центральная Рада подписала сепаратное соглашение с Германией. Но ведь…
Кургинян: До нас!
Емельянов: Но в это время кто — Артём Сергеев, член ЦК большевистской партии, создаёт Донецко-Криворожскую республику, и её армия оказывает сопротивление немцам. Вовсе мы не сдаём Украину. То есть, да, формально…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Ну, история Украины того времени очень сложна. Но согласитесь с тем, что не было бы никакой Рады, если б не было прихода большевиков к власти.
Кургинян: Как!?!
Емельянов: Она уже была!
Дьяков: Её немцы строили!
Сванидзе: И из всех учебников известно, каждому ребёнку известно, что согласно Брестскому договору была отдана Украина. Поэтому, так или иначе, исторически…
Кургинян: Как это так? Мало ли, что известно ребёнку!?!
Сванидзе: …Так или иначе…
Кургинян: Мы же уже не дети. Мы же понимаем.
Сванидзе: В любом учебнике это написано.
Кургинян: Мало ли, что написано. Дайте факты. Факты!
Дьячков: Не отдана, Россия…
Сванидзе: Что значит — факты? Факты — отдали Украину!
Дьяков: Когда, когда, Николай Карлович?! Ну, даты ведь есть!
Сванидзе: Факт состоит в том, что Украину отдали.
Кургинян: Когда Рада подписала договор в Брест-Литовске?
Сванидзе: Это — в целом. Так или иначе, это один блок договорённостей. Один блок составленных договоров…
Кургинян: Каких договоров?
Сванидзе: И российских, и украинских.
Кургинян: Абсолютно другой! Абсолютно!
Емельянов: А почему же тогда Донецко-Криворожская республика…
Сванидзе: (жестом приглашая Млечина) Прошу Вас.
Млечин: Мы говорим о том, что большевики приняли активнейшее и самое значительное участие в развале российской армии. И преуспели в этом. И это им нужно было только для того, что бы взять власть. И они подписали Брестский мир только для того, что бы сохранить власть. Вот о чём мы говорим.
То, что произошло потом, происходило не благодаря им. То есть, они конечно рассчитывали на мировую революцию, не только в Германии, повсюду! Не потому, что они знали, что она произойдёт, потому что они считали, что так должно произойти в Италии, повсюду, везде должна быть революция. И она нигде не произошла, кроме Германии…
Кургинян: Как не произошла?…
Млечин: …и очень не надолго. Могла бы и не произойти в Германии.
Кургинян: Как не произошла?
Млечин: Германия, конечно же, рухнула не потому, что туда вернулось какое-то количество военнопленных. Матросы в Киле, в Гамбурге не были пленными — первыми поднявшие восстание. А рухнула потому, что не выдержала войны. Она не выдержала. Она не выдержала бы её раньше, если бы российская армия, под давлением большевиков, благодаря пропаганде большевиков, не бросила линию фронта. Не бросила линию фронта — и тогда не было бы того величайшего позора, который испытали многие русские офицеры. Вот я сейчас процитирую, Фёдор Степун писал: «Брестский мир кровавым бичом хлестнувший по опозоренному лицу всей России, более всего, с психологической точки зрения ударил, конечно, по рядовому офицерству». Не было бы Брестского мира, возможно, Гражданская война не носила бы такого страшно ожесточённого характера. Вот четыре позиции, которые мы здесь отстаиваем. Ну почему Вы с этим не согласитесь?
Емельянов: Ну, потому что я не считаю их правильными, эти позиции, верными. Первое: Вы всё время говорите, и вот, по-моему, вчера тоже об этом шла речь, что большевики хотели поражения своей страны. Но вспомним, социал-демократическое движение всё, все — Италия, Франция, Германия, все хотели предотвратить империалистическую войну. Не допустить эту жуткую кровопролитную войну.
Млечин: Согласен, но предотвратить — это одно дело, а когда война, это…
Емельянов: И, если она начнётся, превратить её в революцию. И принимались решения на социалистическом Интернационале…
Кургинян: Циммервальд, Циммервальд — что было?…
Емельянов: И потом было большое предательство — только большевики действительно воплощали эту идею социалистов, чтобы остановить эту жуткую бойню.
Лавров: Свою страну предали только большевики.
Емельянов: «Предали, предали» — Вы часто говорите насчёт, героизируете эту войну. Но почитайте тех, кто действительно сражался. Я очень бы хотел, чтобы нынешние «защитники» Первой мировой войны оказались вот в этих окопах, испытали весь ужас крупповских пушек. И тогда бы вот посмотрел бы я на них. Почитайте Олдингтона, Ремарка, и других, что была эта война. От этого хотели спасти мир социал-демократы.
Млечин: Юрий Васильевич, извините, я Вас не прерываю, я просто хочу спросить, а что, Вторая Мировая была легче, проще и мягче?
Кургинян: Совсем другое дело.
Емельянов: Там война носила другой характер, антифашистский. Теперь, Вы говорите насчёт офицеров. Что это был плевок в их души…
Млечин: Это не я даже говорю…
Курляндский: Это они это говорят.
Емельянов: Как же так, половина этих офицеров потом примкнули к большевикам?! Почему же? Что они утёрлись?
Дьяков: Или испугались.
Емельянов: Потом, Вы говорите о том… всё время связь: Брестский мир — Гражданская война. Да начали полномасштабную Гражданскую войну — Чехословацкий корпус, наймиты, наймиты англо-американского империализма, 25-го мая 1918 года началась полномасштабная война. С этого выступления. При чём здесь — чехи были обижены на Брестский мир?
Млечин: Вы абсолютно правы, Вы на сто процентов правы! Это было следствием Брестского мира. Почему? Потому что Германия потребовала разоружить, не дать возможность чехам, которые попросили вернуться назад на фронт, чтобы воевать за своё государство, разоружить их. И Советское правительство большевистское, велело разоружить их. И тогда чехи, которые собирались мирно уехать во Владивосток и отправиться на кораблях…
Емельянов: Через Владивосток? Да что за глупость? А почему не через Север? Почему не через Иран?
Млечин: А знаете почему, потому…
Емельянов: Для того, чтобы захватить ТрансСиб — вот что надо было!
Млечин: …что немецкое посольство запретило это!
Емельянов: Ничего подобного!
Млечин: И это результат Брестского мира!
Кургинян: Сказка, сказка всё это! Сказка!
Емельянов: Рассчитано, что ТрансСиб должен быть захвачен американцами.
Млечин: Ничего подобного!
Емельянов: И чехи выполняли…
Млечин: Юрий Васильевич, не смешите, ради Бога!
Кургинян: Это Вы не смешите!
Млечин: Отправка через Мурманск и Архангельск предполагалась вначале. Немцы сказали: «Нет». Тогда сказали: «Хорошо, езжайте во Владивосток»…
Емельянов: Ничего этого не было, потому что чехи…
Млечин: …И в этот момент немецкое посольство требует разоружить чехов. Начинают разоружать, и начинается война. Да Вы правы — это было следствием Брестского мира.
Емельянов: Совершенно верно, если бы не разоружили — не было бы Гражданской…
Дьячков: Их не из-за немецкого приказа разоружали.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Что ж, уроки-то на мой взгляд совершенно очевидны. Если бы не Первая мировая война, большевики никогда не пришли бы к власти. Если бы они не взяли на вооружение лозунг — «Бросайте фронт, уходите с фронта, штык в землю и бросайте всё» — они бы не взяли власть. Если бы они не отдали немцам всю эту территорию, они бы не удержались у власти. Вот это три совершенно очевидных урока.
Можно я дам слово, вот, Юрию Станиславовичу Цурганову. Итак, уроки, уроки Брестского мира. Собственно, уроки, которые мы тут два дня извлекаем.
Цурганов: Ну, государство, действительно было создано. Но это было государство нового типа, которое принципиально никакими узами правовой преемственности с прежней Россией не связано. Коллеги, ну не только же в квадратных милях дело. А дело в качестве системы, в качестве взаимоотношений власти и общества. Вот то государство, которое, да, большевики создали, оно меня не устраивает. И, я думаю, многих других людей тоже.
Курляндский: Молодец!
Млечин: Владимир Михайлович, давайте, уроки.
Лавров: При выборах в первый российский парламент, Учредительное собрание, более 70% процентов избирателей проголосовало против партии Ленина.
Дьячков: /Это референдум/ — как против «партии Ленина»?!
Кургинян: Какие 70 процентов?!
Лавров: Патриарх Тихон от имени Русской Православной церкви, осудил Брест-Литовский мир.
А важнейших уроков, их два. Первый урок: до Декрета о мире, до Брестского мира мы потеряли в Первой Мировой 700 тысяч, а в самой страшной войне, к которой призывал Ленин, в гражданской войне, в войне брата против брата, мы потеряли от 12-ти до 14-ти миллионов.
Но самый главный урок в том, что партию совершенно беспринципную, отрицающую общечеловеческие ценности, партию Ленина, нельзя допускать к власти, ни тогда, ни сейчас. А то, допустим — зальют страну кровью.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: А вот за что шла война, Первая мировая? Ну, вот понятно, во Второй Мировой войне, вот шла война за то, окажемся ли мы под пятою, так сказать, античеловеческой суперзлой силы по названием «фашизм», «гитлеризм», да? А за что шла Первая Мировая война?
Курляндский: За что ведутся войны, за геополитические интересы воюющих держав. Да!
Лавров: На Россию напала Германия. Ленин много говорил неправды о том, что это война захватническая, империалистическая с обеих сторон. Это фальсификация нашей истории. Это оскорбление России, её воинов. В действительности Германия напала на Россию. И эта война была вынужденной. И Россия сделала всё, что бы предотвратить войну! Это видно и по тому, кто как вооружался. Мы перед войной даже сократили наш военный бюджет. Мы хотели показать Германии, что гонка вооружений опасна. Что она может привести к войне. Не надо было сокращать, надо было готовиться…
Кургинян: Простите, можно я спрошу. Россия из войны выйти не могла?
Лавров: Россия должна была побеждать!
Кургинян: Нет. Вот если…Она, конечно, должна была, я согласен. Но если объективно всё сложилось так, что она побежать не может, что геополитическая стабильность…Что тогда?
Лавров: Да она может…Да она была на пороге победы!
Кургинян: На каком пороге победы? В Моонзунде?
Лавров: Да, перед Февральской революцией.
Кургинян: После июньского наступления?
Лавров: Перед февральской революцией!
Кургинян: Перед февральской революцией?
Лавров: Да.
Кургинян: А потом произошла февральская революция.
Лавров: А потом покатилось «красное колесо».
Кургинян: Её произвели большевики?
Курляндский: Ну нет…
Кургинян: Нет! Да?
Курляндский: Её…
Кургинян: Её произвела слабость царизма, который не смог её подавить, и февралисты, правильно?
Курляндский: Ну, да.
Кургинян: Большевиков в микроскоп нельзя было увидеть, правильно?
Курляндский: Но они потом выросли…
Кургинян: Итак. Итак, после этого победивший субъект под названием «тогдашняя буржуазия», да? А он проявил абсолютную бездарность по всем положениям. Принял Приказ № 1, который развалил армию! Принял Положение Временного Правительства, которое разложило армию! Проиграл всё, что мог: июньское наступление, Моонзунд, Ригу и всё остальное! Разложил армию до конца, и рухнул!
Власть валялась в грязи. Началась смута. Но ведь вы же знаете твёрдо, что к февральскому хаосу, к разложению армии с февраля по май-июнь и так далее, большевики не имели никакого отношения!
Лавров: Но это не так.
Кургинян: Как?
Лавров: Большевики сыграли огромную роль в разложении армии летом 1917 года.
Кургинян: Не кажется ли Вам, что основной урок заключается в том, что не надо ввязываться в события, в которых ты не можешь удержать в стране политическую стабильность? Что сначала удержи политическую стабильность, а для этого реши исторические задачи, создай сильную власть, и удержи политическую стабильность. Тогда, куда бы не дошли чужие войска, до Сталинграда, до Москвы, ты потом придёшь в Берлин! А если ты не можешь удержать политическую стабильность, да? Если ты проявляешь импотенцию и начинается развал…
Лавров: Не надо было ввязываться в Февральскую революцию во время войны.
Курляндский: Ну не надо и не надо.
Кургинян: …То вот это и есть историческое преступление, которое не надо с больной головы на здоровую переводить!
Курляндский: Мне кажется, это не так, потому что в России было много сил и антибольшевистских, и с совершенно другими программами и какими-то … способом мышления. Это доказывает и то, что большевики многие десятилетия нещадно искореняли крамолу, инакомыслие, вот эти самые силы, которые им мешали под ногами, так скажем.
Сванидзе: Так, спасибо! Спасибо. На мой взгляд, тема обсуждена. Я предоставляю право заключительного слова обеим сторонам. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я много раз в своей жизни думал о том, вот личные качества людей и их историческая роль — это одно и то же, или нет?
Вы знаете, в Венеции были страшные дожи. Они были людьми нехорошими. Но внутри, в сердце их или в мозгу, была какая-то «королевская идея», какая-то мечта. Эти дожи хватались за Леонардо да Винчи, начинали делать каналы, строили новое государство, пытались делать это государство как можно более сильным. Вот была в сердце и в голове какая-то «королевская», большая идея. «Королевская», не имею в виду обязательно монархическая — Большая идея. И может быть, вот эта историческая идея — это и есть главное. Вот когда она есть, то что-то восстанавливается.
Второе. Самое страшное в жизни, государства и народа, подчеркиваю — народа, это смута. Смута — страшнее всего! Смута страшнее любых революций, страшнее всего на свете. И урок, который из этих событий следует извлечь — не дай нам Бог упасть в смуту! Вот смута страшнее всего! Страшны революции, гражданские войны, страшны диктатуры, но нет ничего страшнее ада смуты. И не дай Бог нашему народу познать на себе этот страшный ад!
Вот чтобы этого не было, мы изучаем историю! И потому мы говорим, что большевики сделали неизбежное! Неизбежное! И сами признали, что оно страшное. Но — неизбежное!
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: То, что здесь называется «смута», было временем выбора пути. Во время этой «смуты», я не знаю, но несколько человек, наверное, погибло. А потом, во время Гражданской войны, погибли миллионы! И говорить, что «смута» хуже гражданской войны — это сильно не любить собственный народ и собственную страну! Сильно не любить! Потому что ничего страшнее уничтожения собственного народа в Гражданской войне нету. Это самое страшное. А «смута», то, что здесь называют «смутой», это время выбора пути. Что же, это бывает иногда. С женой иногда поссоришься, сидишь там по разным комнатам и думаешь, что делать? Но это лучше, чем стрелять друг в друга.
Брестский мир — маленький эпизод в жизни нашей страны, но просто он очень яркий. Он объясняет, какие люди оказались у власти. Они вовсе не подобрали её в грязи. Была власть, там собралось Учредительное Собрание, парламент, он стал бы парламентом, Государственной Думой, решил бы как жить, пошли бы нормальным путём. Эти люди не хотели отдавать власть. Это всё было только ради власти. И ради власти они были готовы на всё, ради власти они желали поражения собственной стране. Ради власти они развалили собственную армию. Ради власти они захватили власть и разогнали Учредительное собрание и подписали Брестский мир, отдав треть России! Было бы половину — и половину бы отдали. Потребуй немцы две трети — и две трети отдали бы, неважно было. Хоть какой-нибудь оставить плацдарм для своей власти. И вот это и есть самое главное, о чём мы здесь говорили. Это была не вынужденная необходимость, это была страшная беспринципность, которая для нашей страны обернулась миллионами жертв.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напомню вопрос:
«Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?». Возьмите, пожалуйста, пульты и голосуйте.
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале.
«Беспринципность» — 40%
«Неизбежная уступка» — 60% нашего зала.
После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Подписывая сепаратный Брестский мир, Германия освобождалась от войны на два фронта, восточный и западный. Большевики так же освобождались от второго фронта, с Германией, чтобы сосредоточиться на главном — на фронте Гражданской войны. В дальнейшем уже не Ленин, и не Троцкий, а Сталин своими особыми способами выстроит Империю практически в прежних пределах, в том числе, опять сепаратным договором с Германией. Диктаторам свойственно легко отрезать и прирезать территории. Но Империям свойственно разваливаться. Это моё личное мнение.
Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
8% — беспринципность
92% — неизбежная уступка
44. Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «
Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.
Повторяю вопрос наших слушаний:
«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«3-го июня 1989-го года в Пекин вошли танки. Руководство КНР приняло решение силой разогнать толпу, которая уже полмесяца бунтовала в центре китайской столицы. На площади Тяньаньмэнь перед колонной танков встал неизвестный бунтарь с авоськами в руках. Полчаса безоружному китайцу удавалось сдерживать бронетехнику. События на Тяньаньмэне стали сигналом для всего мирового сообщества: Китай изменился. Как считали в то время на Западе, Китай начал свой путь к демократии во времена гласности и перестройки в СССР.
Сегодня эксперты уверены, что переходный период затянулся. Китай так и не примкнул к странам капиталистического блока и не остался в рядах социалистов. Первые серьезные реформы в Поднебесной связаны с именем Дэн Сяопина. Именно ему принадлежит концепция Нового Мышления, вывод страны на мировой рынок и идея социализма с китайской спецификой. Воодушевленные изменениями в Советском Союзе, тысячи китайских студентов выступили против недостаточных, как им казалось, мер для глубинной демократизации страны. По мнению многих политологов, трагедия на Тяньаньмэне остановила Китай на распутье. Опасаясь дальнейших народных выступлений, власти не стали проводить радикальных реформ, так и не смогли сделать выбор между демократией и коммунизмом. Большинство экономистов уверены: на этом распутье Китай остается до сих пор, добиваясь невероятных успехов на мировом рынке».
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.
Млечин: Моя трудовая деятельность началась в феврале 79-го года — в те дни, когда Китай напал на Вьетнам. Это вообще был шок! Впервые одна социалистическая страна воевала против другой. И я помню свой первый день на работе. Спустился в комнату, где у нас читали служебные вестники ТАСС, там собралась, значит, вся публика, и один человек так с мечтательным выражением лица сказал: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Китаю, по Синдзяню».
Мы жили когда-то в ощущении грядущей войны с Китаем. В мае 69-го года министр обороны маршал Гречко назвал Китай вместе с Соединенными Штатами и Западной Германией основными врагами нашей страны. С тех пор все изменилось. Мы изменились, изменился Китай еще больше. Изменился очень сильно экономически, но это не главное, что влияет на политику. Изменился политически. Я бы сказал точнее — он меняется, он в процессе изменений.
Но я бы хотел сказать всем тем, кто находится в этом зале и будет голосовать и тем, кто нас сейчас смотрит: если кому-то нравится все еще существующая в Китае политическая система, если она кажется такой полноценной, надежной, симпатичной, вызывающей желание подражать, то надо помнить о том, что это вся та же самая политическая система, в которой, появись новый Мао Цзэдун, и там, на берегах Амура…
Сванидзе: Время.
Млечин: …вновь может пролиться кровь наших солдат.
Мы будем выступать здесь за то, что китайцы понимают лучше нас — движение. Эта система находится в движении. Она движется к тому, чтобы стать более открытой, понятной, демократической и потому полезной для нас, для России.
Сванидзе: Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.
Кургинян: Я вижу несколько уровней актуальности данной темы.
Первый. Достаточно долго говорилось, что коммунистическая система и существующая советская политическая система в принципе нереформируема. Ее нельзя спасти — она нежизнеспособна. Китай показал, что эта система реформируема, что она жизнеспособна и способна к колоссальным результатам. Тем результатам, которыми сейчас Китай изумляет весь мир. Но это не все.
Второе. Говорилось о том, что вот если вы уже осуществляете переходный период — когда переходный период, между прочим, осуществляют так лет сто, то уже непонятно переходный он или нет — то вы его должны осуществлять по универсальным рецептам. Есть универсальные неолиберальные рецепты, по которым его надо осуществлять. Выяснилось, что каждая страна, которая осуществляет переход по неолиберальным рецептам, проваливается. Китай выбрал абсолютно другой, диаметрально противоположный путь перехода, и он выиграл.
И, наконец, третье, наиболее важное. Есть ли реальная политическая, историческая и прочая модель? Что показал Китай? Китай показал, что его историко-культурная специфика, или как ее иногда называют, я не очень люблю это слово, цивилизационная специфика, и есть главное, что исходить надо из себя, из своей истории, из своей традиции и только дальше этим путем двигаться вперед. Традиция и прогресс. Опора на традицию. Опора на свою историко-культурную личность. Только она дает успех. Китай оперся на свою многотысячелетнюю историю. Он начал танцевать от этой печки и выиграл. И нам это важно понимать не только потому…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …что теперь нам надо от китайской печки танцевать, нам надо танцевать от своей историко-культурной самобытности. Но Китай — это гигантский урок, как не отказываются от себя, как верят в свою историю, как верят в свой путь и как побеждают.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем слушания по теме: китайский путь развития. Первый вопрос обеим сторонам:
какова традиция смены власти в Китае? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Когда показывают фотографии площади Тяньаньмэнь и там стоит огромный протрет Мао Цзэдуна, возникает ощущения, что Китай и сегодня живет под знаменем Мао Цзэдуна и что Мао как бы незримо руководит Китаем и сегодня. Это не так. Мао умер 9-го сентября 76-го года. Через месяц арестовали его ближайших соратников. Такого даже у нас в стране не было в процессе десталинизации. Арестовали трех членов постоянного бюро — политбюро ЦК Компартии Китая, в том числе, вдову Мао Цзэдуна и одного члена политбюро. Их судили. Банда четырех. Вдову Мао Цзэдуна приговорили к смертной казни. Потом заменили пожизненным заключением.
Отречение от идей Мао в реальности и на практике происходило в Китае очень быстро. Отреклись в экономике. Просто все то, что предложил Дэн Сяопин, — это было просто движением к рыночной экономике. Вернувшись из Соединенных Штатов, Дэн Сяопин сказал: «Да если бы я раньше знал, что такое рыночная экономика, она давно существовала бы в нашей стране».
Процесс десталинизации затронул людей пострадавших там. По подсчетам самих китайцев репрессиями было затронуто 100 миллионов человек. 100 миллионов человек! От голода погибли десятки миллионов. Три миллиона они реабилитировали. В годы культурной революции к числу неграмотных и малограмотных прибавилось 250 миллионов человек. Это китайские цифры. От всего этого они стали отказываться. Это был достаточно решительный разрыв с Мао и маоизмом и приход, конечно, к другой жизни.
Но при этом они испугались. Как и у нас. У нас тоже мавзолей стоит на Красной площади — это не значит, что мы идем по дороге Ленина. Так и там — портрет Мао, кажется, не означает, что Китай идет по дороге Мао и маоизма. Впрочем, давайте я поговорю об этом с нашими замечательными китаистами. Александр Вадимович Панцов, доктор исторических наук, профессор, автор политической биографии Мао Цзэдуна. Вот давайте о смене власти.
Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: Было бы большой ошибкой говорить, что китайская цивилизация совершенно аналогична западной цивилизации. Это абсолютно не так. И главное, что отличает китайскую цивилизацию, тип цивилизации от западноевропейской — это, конечно, приоритет государства над личностью. Но, дело заключается в том, что с конца XIX-го века, конец XIX — начало XX-го века, Китай оказался втянут в мировую хозяйственную систему. Целый ряд факторов способствовал обновлению политической культуры Китая в XX-м веке. И самое главное, я хотел напомнить бы, что революция в Китае 49-го года победила не как социалистическая революция. Она победила именно благодаря тому, что Мао Цзэдун поменял точку зрения, поменял концепцию и выступил с идеями новой демократии. Революция 49-го года победила как демократическая. Вопрос: зачем Мао Цзэдуну надо было это менять, если сохранялись все те же самые традиции в Китае? Дело в том, что в Китае интеллигенция выступала с позиций демократических, либеральных и критиковала гоминдановский режим, режим Чан Кайши именно как режим, утверждающий право государства над личностью, а не личности над государством. Мао Цзэдун выступил совершенно с диаметральных позиций и поэтому и победил.
Сванидзе: Завершайте, Александр Вадимович.
Панцов: Более того, в последние годы с началом реформ с одной стороны это группировка противников либерализации во главе с патриархом реформ Дэн Сяопином и старейшинами Хут Сяому и другие, а с другой стороны — это новые кадры. Это Ху Яобан, который себя считал китайским Горбачевым, это Чжао Цзыян, книга которого сейчас является бестселлером, буквально говорил о том, что мы сейчас подошли к тому моменту, когда дальше без парламентской демократии невозможно.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Несколько вопросов. Скажите, пожалуйста. Первое. Якобы, после того, как Мао Цзэдун умер, немедленно началась расправа над Мао Цзэдуном, что, как Вы понимаете, не так. Да? Или Вы считаете, что это так?
Панцов: Я понял Ваш вопрос. Дело в том, что после смерти Мао Цзэдуна через некоторое время…. Во-первых, тогда еще никакой Дэн Сяопин к власти не пришел. Тогда к власти пришел Хуа Гофэн, который, расправляясь с «бандой четырех» и арестовывая жену Мао Цзэдуна, в то же самое время утверждал, что надо следовать во всем абсолютно тому, что говорил Мао Цзэдун и Мао Цзэдун святее всех святых. Дело в том, что в Китае происходил постепенный пересмотр концепции и отношения к Мао Цзэдуну и отношения к культурной революции. Только в 80-м году они приняли решение по некоторым вопросам истории КПК после образования КНР, где сказали, что Мао Цзэдун до 58-го года был «хороший», после 58-го был «плохой». Это довольно был длительный процесс.
Кургинян: Хорошо, значит, он был постепенный. Только, что было сказано, что немедленно, не прошло и нескольких дней, как все начали раскурочивать.
Панцов: Нет-нет, не совсем так, но дело в том…
Кургинян: Не совсем? Замечательно.
Панцов: Подождите, я еще не закончил. Дело в том, что Леонид Михайлович здесь говорил о том, что развенчали культурную революцию и левацкую политику Мао Цзэдуна. А то, что касалось новой демократии, это 50-е годы, они не развенчивали.
Кургинян: Но можно, Вы по этому поводу прокомментируете несколько доказательств. Пожалуйста, № 1.
Материалы по делу.
Из статьи Юрия Чудодеева «На праздновании 60-летия КНР»: «Единственное, что проявилось в предпраздничной пропаганде и в ходе праздника — активная, апофеозная подача фигуры Мао Цзэдуна как основателя КПК и КНР. Мао Цзэдун стал как бы главным действующим лицом национального праздника китайцев, символом их национального возрождения. Накануне праздника по всей стране были срочно отреставрированы его скульптурные изображения /…/ во всех книжных магазинах было обилие литературы о Мао Цзэдуне. Но рядом можно было видеть и биографии его политических противников — президентов Китайской республики Чан Кайши и Цзян Цзиньго…»
Ю. Чудодеев. На Праздновании 60-летия КНР. «Азия и Африка сегодня», № 2, 2010
Кургинян: Это очень эффективный стиль, когда рядом есть и политические противники. По-моему, это то, к чему надо стремиться, чтобы и то, и другое было. Теперь доказательство № 2, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из устава Коммунистической партии Китая: «Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства /…/ Теория Дэн Сяопина как результат соединения основных положений марксизма-ленинизма с практикой современного Китая и особенностями эпохи являет собой продолжение и развитие идей Мао Цзэдуна в новых исторических условиях, новый этап развития марксизма в Китае, квинтэссенцию коллективного разума Коммунистической партии Китая. Она непрерывно ведет вперед дело социалистической модернизации в нашей стране».
Из устава Коммунистической партии Китая с поправками XVII съезда КПК, принятыми 21 октября 2007 года.
Кургинян: Этот устав принят с поправками 17-м съездом КПК 21 октября 2007 года. Итак, китайцы не подвергли сокрушительному демонтажу образ Мао Цзэдуна. Правда?
Панцов: Вы хотите сказать, что нам надо пойти тем же путем?
Кургинян: Я же не говорю, что надо. Факт, мое утверждение справедливо? Вы его подтвердили только что. Правда же?
Панцов: В том, что касается роли Мао Цзэдуна в революции — правда. В том, что касается роли Мао Цзэдуна в строительстве нового Китая — неправда.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Кургинян: Китайская компартия руководствуется идеями Мао Цзэдуна. 2007 год.
Панцов: Идеи Мао Цзэдуна-то разные.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: То, что китайцы не отвергли Мао Цзэдуна, не демонтировали его образ, не сняли с повестки дня его личность и все прочее — это совершенно очевидно. То, что они критикуют отдельные ошибки — и слава богу. То, что они одновременно с этим рассматривают роль других лидеров — замечательно.
И это имеет глубокую традицию в китайской истории. Суть этой традиции заключается в том, что если мы сначала кого-то боготворим, превозносим, а потом начинаем, так сказать, его сбрасывать с пьедестала и проклинать, как говорили китайские лидеры, мы теряем лицо. Для китайской культуры немыслимо потерять лицо. Вот это для нее главное. Это китайская традиция.
Один из крупных китайских лидеров говорил мне: «А у нас великий Мао Цзэдун стал преемником великого Сунь Ятсена, великий Дэн Сяопин стал преемником великого Мао Цзэдуна. Мы не знаем, кто следующий, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». Дальше его глаза загорелись ярким огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.
А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.
Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока: Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти — она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой — это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.
Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.
Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение — Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, — Ху Цзентау и будущее пятое — Си Дзинпин — это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.
Кургинян: То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?
Лузянин: Абсолютно с предсказуемым.
Кургинян: В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.
Лузянин: Предсказуемо, как и будущее.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?
Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае — отношение к социализму. Будьте добры, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности»: «Социологические опросы общественного мнения в провинциях Шенси, Хэнани, Цзянсу и Гуандуне показали, что только 28 процентов верит в социализм, 36 процентов не верят, а 22 процента раньше верили /…/ Расставание с марксизмом оказалось болезненным и длительным процессом, но такова была цена за спасение».
А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005.
Млечин: Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае — они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?
Лузянин: Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.
Млечин: Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.
Лузянин: Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская — это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…
Млечин: Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?
Лузянин: Ключевое слово — «синтез». Китайская модель — это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…
Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.
Лузянин: Я понимаю, но это немножко другое.
Млечин: Немногим другое, то же самое.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам:
какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Трагические события на площади Тяньаньмэнь, которые, конечно, не имели того масштаба, который им придали анти-китайски настроенные средства массовой пропаганды, западные и другие, сыграли очень серьезную роль и, во многом, принципиальную. Китайцы вдруг поняли, что если завтра они продолжат либерализацию, то есть пойдут советским перестроечным путем, то они просто потеряют государство. Начнется раскачка. У китайцев существует совершенно особое чувство перемен. Вот, если у нас все время кричали: «Мы ждем перемен, мы ждем перемен», — то в Китае есть пословица: «Чтоб тебе… Не желаем тебе жить в век перемен».
Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути — это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее — это нет.
И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим последовало? Один год возмущений Запада и после этого бешеный рост иностранных инвестиций. Все сказали: вот он Китай, он поступил правильно, он защитил свою стабильность, он не пожертвовал этой стабильностью в угоду либеральным утопиям и он выиграл. В этом урок того, что произошло на площади Тяньаньмэнь.
А теперь я бы хотел, чтобы эту позицию подтвердил или опроверг Кобзев Артем Игоревич, доктор философских наук, профессор, завсектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения. Пожалуйста.
Артем Кобзев, доктор философских наук, профессор, заведующий сектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения РАН: Спасибо. Ну, во-первых, о Мао Цзэдуне. У китайцев есть количественная характеристика его заслуг и ошибок. Это 30% и 70%. Ну, еще во времена Советского Союза известный поэт предлагал убрать Ленина с денег, а вот Мао Цзэдун у нас, напротив, как раз появился в XXI-м веке на китайских купюрах, на всех, а раньше этого не было.
Теперь что касается событий на площади Тяньаньмэнь. Я обращу внимание на два факта. Факт первый. До сих пор неизвестно, чего, собственно, требовали участники этих событий, за что они, собственно, боролись? То ли за либерализацию и демократизацию, то ли, наоборот, боролись за то, чтобы убрать издержки начавшихся процессов.
И второй, короткий, факт. При анализе этих событий никто не замечает, что они находятся в одном ряду с такой нумерологической главной китайской цифрой 9. Эти события связаны с событиями — столкновение на острове Даманский, 69-й год, они, безусловно, связаны с 49-м годом. А китайцы современные…
Млечин: С 19-м годом.
Кобзев: И с 19-м годом, совершенно верно. А с 19-м годом, прежде всего. И последнее. Мой основной тезис — он прозвучал у коллеги-китаиста. Китай попал под влияние Запада. Все эти страшные жертвы — это продукт иноземного влияния. Я напомню, что Китай — это мировой рекордсмен по жертвам, полученным благодаря воздействию извне. Два с половиной века Китаем властвовали иноземцы — народ дикий и мало просвещенный. Всю остальную мировую историю Китай был всегда самым развитым, самым культурным, самым процветающим государством. Как он и назывался — цветущая середина.
Сванидзе: Спасибо, Артем Игоревич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Ну-ка, давайте с Вами, Артем Игоревич, все-таки здесь не все китаисты собрались, и подозреваю, что аудитория наша тоже состоит не целиком из китаистов, напомним события 89-го года — одного из самых, с экономической точки зрения, трудных для Китая. Это год очень неудачный в экономической ситуации, год роста цен, год резкого повышения инфляции и год большого недовольства людей.
Вообще-то, логично, если растут цены, если растет инфляция, люди недовольны правительством — вообще это нормально. В волнениях на май 89-го года приняло участие до 2-х миллионов человек. Это довольно много даже для страны с миллиардным населением. Чего хотели эти студенты? Они говорили об этом откровенно. Там не было ни призывов к изменению государственного строя, ни к свершению революции, ни к свержению власти, ни к уничтожению того, что было. Это был нормальный протест нормальных людей против чего? Бюрократизма, коррупции и неравенства, которые пышным цветом расцвели в Китае тогда. Тяжелое социальное неравенство вызывало возмущение у молодежи, у студенчества. Ну, это нормально. Ни одного нет доказательства того, что люди, собравшиеся там, затевали военный мятеж.
Почему Дэн Сяопин испугался? Я думаю, что это Вы знаете лучше меня. Он вспомнил времена культурной революции, когда его сына выбросили из окна. Конечно, ему было страшно. Он, наверное, с тех пор боялся этого выхода людей на улицы. Потому что при культурной революции это была катастрофа в стране. Он этого боялся.
И я думаю, это вот мое предположение, чисто психологически ему было неприятно. Он воспринимал себя вождем государства, лидером государства, которому, в общем, надо говорить «спасибо», а ему говорят: «милый, покончи с неравенством». Ну, Вы не согласитесь со мной, что в этом было все дело? И если бы с ними договорились нормально…. Будущий генсек у себя в Шанхае договорился со своими студентами — ничего не произошло. С ними договорились бы — никто бы не пострадал.
Кобзев: Пекин — это столица, а Шанхай — не столица. И при жизни Дэн Сяопина иностранные войска, в том числе и русские, были в Пекине. В Москве, по-моему, никаких иностранных войск со времен поляков не было. Он мог это вспоминать. И потом…
Сванидзе: Со времен Наполеона, я прошу прощения.
Кобзев: Ну, может быть.
Сванидзе: Нет, не может быть, а точно, я Вас уверяю.
Кобзев: Спасибо. Вспомните, а сколько времени эти студенты, и не только студенты, находились на центральной площади страны. Вот у нас при советской власти в течение минуты, по-моему, уже людей «винтили» и удаляли с Красной площади. В течение минуты, да?
Млечин: Ну, ужасно.
Кобзев: Сейчас тоже. Ну, вот здесь полдня недавно рядом находился.
Млечин: А чего хорошего? А чего хорошего?
Кобзев: А на Красной площади вообще никто не может появиться. А вот здесь месяц сидели, больше сидели.
Млечин: Так и хорошо.
Кобзев: Значит, вот эти миролюбивые процессы происходили. Уговаривали их, и так далее.
Млечин: Да, ну и дальше надо было. Ну и уговорили бы. В этом и мастерство политиков — с собственным народом ладить, а не танками его подавлять. В этом и есть… Для этого нам нужны политики.
Кобзев: В договорах участвуют обе стороны. Если в течение месяца не договорились, значит, виноваты, по-видимому, и те, и другие.
Сванидзе: Время.
Млечин: Ну, еще месячишко поговорили бы. Я просто к чему? Я хочу внести ясность, чтобы было всем понятно. Там собрались не мятежники, не люди, поднявшие восстание, пытавшиеся свергнуть, там, власть и так далее. Собрались молодые люди, которые протестовали против несправедливости жизни.
Кобзев: Ну, назовите пример, где в современном государстве такое возможно, чтобы центральная площадь государства в течение месяца и больше была занята мирными людьми.
Млечин: Париж в мае 68-го года был просто захвачен студентами. Париж на месте, Франция на месте, все с ней в порядке.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос:
какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте продолжим. Ну, на самом деле, действительно, ничего такого более интересного, волнующего, чем обстоятельства того, что произошло тогда на площади Тяньаньмэнь, нет, и споров очень много. Давайте я вот опрошу, у меня тут собрались замечательные специалисты, можно, я всех очень коротко опрошу. Марк Урнов, известнейший политолог, профессор, будьте добры, возьмите микрофон и скажите, была ли бы катастрофа, если бы с ними договорились, со студентами?
Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ: С моей точки зрения, не было бы. Наоборот, все было бы хорошо. А то, что кровавое подавление затормозило те объективные процессы, которые в Китае происходили — это тоже очевидно. Это была нервная, истерическая реакция стариков китайских на выступление молодежи. Ничего больше. Просто ситуация стала усложняться, а у стариков не хватило мудрости вести себя гибко. Вот, собственно, все.
И еще пару слов. Честно говоря, вот когда здесь все время происходит дискуссия о том, надо ли ликвидировать культ Мао Цзэдуна, хорошо или плохо, что его затоптали — это же все постоянные аллюзии на Сталина. Ну, давайте все-таки вспомним, друзья мои и коллеги. Мао Цзэдун, как известно, был «плохой» с 58-го года до того, как он помер. То есть где-то, примерно, лет 20. Вот лет 20 — всего лет 20 — китайская цивилизация находилась в состоянии «безумном». Мы в состоянии «безумном» находились значительно больше времени. Сначала у нас был безумный Ленин, потом у нас был безумный Сталин, потом у нас был странный, непоследовательный Хрущев, потом у нас был склеротический Брежнев и так далее. Мы напортачили за 74 года — на протяжении жизни трех с половиной поколений…
Сванидзе: Марк Юрьевич, я прошу прощения, давайте ближе к Китаю.
Урнов: Хорошо, пожалуйста. Но только не надо проводить этих параллелей. У китайцев есть значительно больше оснований смотреть с ласковым прищуром на Мао Цзэдуна, который «хулиганил» всего 20 лет.