Суд времени

Стенограммы передач № 35-46

35. Стахановское движение — советская «кампанейщина» или подлинный трудовой подъем?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Алексея Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране на все специальности — от зубных врачей до работников НКВД. Продолжалось недолго.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян

Прошу вывести на экран материалы по делу.


Материалы по делу.
В ночь на 31 августа 1935 года на шахте «Центральная-Ирмино» Алексей Стаханов за 5 часов 45 минут добыл 102 тонны угля. Это в 14 раз превышало установленную норму. Сообщение о всесоюзном рекорде на следующий же день попало на страницы газеты «Правда», а сам рекордсмен стал основоположником стахановского движения.
Сегодня некоторые исследователи утверждают, что достижения Стаханова — детище советской пропаганды. Шахтеров, якобы, было много, а приписали все одному Стаханову.
Другие утверждают, что многократное превышение нормы стало возможным только благодаря изобретению новой технологии, автором которой стал сам Стаханов. В основе ноу-хау лежало разделение труда. Обычно шахтеры все вместе рубили уголь, после чего также вместе укрепляли свод выработки, чтобы избежать обвала. Стаханов же предложил несколько изменить схему. В ночь рекорда он один снимал пласты угля, а 2 крепильщика шли следом. Результат превзошел самые смелые ожидания.
Алексей Стаханов становится народным героем, а стахановское движение — всесоюзным. Рекорды поощрялись материально. Был дан старт социалистическому соревнованию, которое во многом заменило необходимую экономике капиталистическую конкуренцию. Между собой соревновались целые предприятия, колхозы, бригады.
Историки признают: благодаря точечным рекордам удалось повысить общий уровень производительности труда и ускорить темпы экономического развития СССР. Но не обошлось и без побочных эффектов: перекрывая нормы, люди работали на износ, что неизменно сказывалось на здоровье, а руководство предприятий в погоне за новыми достижениями все повышало планку. Рекорды, поставленные невероятными человеческими усилиями, становились нормой.


Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте, пожалуйста.

Млечин: Кажется, это первый случай, когда в этом зале мы обсуждаем экономические вопросы. Это вопрос о том, как создавать экономику, как ее модернизировать — все то, что имеет значение для нас и сейчас. Вопрос чисто экономический.

После разрушения НЭПа советские руководители пытались как-то по-новому запустить экономику. Все время не получалось. Закупили большое количество импортного оборудования, думая, что оно даст сильный прирост производительности труда, но не получается. 1931 год — падение производительности труда на 10%. Следующий год — еще на 10%.

Попытались, введя решением Политбюро от 15 декабря 1930 года о введении рабочего снабжения, стимулировать работу за счет пайка, за счет карточек. Ну, грубо говоря, кто не работает на индустриализацию, тот не ест. Но как всегда бывает, с карточками ничего не получается. Они разворовываются, достаются не тем.

Попытались по-другому. После знаменитой фразы Сталина о том, что «кадры решают все», нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе говорит, что все нормы выработки устарели, надо действовать по-другому. И после этого — стахановское движение, в надежде, что этот всплеск энтузиазма даст сильный подъем производительности труда.

Однако, последующие после стахановского рекорда 15 месяцев дали понижение производительности труда в сравнении с предыдущим полугодом. Стахановское движение очень быстро сошло на нет, и пришли уже к такой просто насильственной форме — к давлению на рабочего, с декабря 1938 года с введением единой трудовой книжки, потом с введением…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: …жестокого законодательства за нарушения, за опоздания, запрещение перехода с одного места работы на другой. Пришли к такой военизированной экономике.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Один их моих друзей, узнав, что будет такая передача, улыбнулся и сказал: «Мне бабушка в детстве говорила: „Детонька, ешь по-стахановски“, — потом: „Детонька, ну, давай мы сейчас все это подметем по-стахановски“». Т. е. существовал такой восторг перед феноменом Стаханова. Он вошел в культуру, в быт общества как некий идеал отношения к труду, бескорыстности — ну, не в том смысле, что нет зарплаты, а в том смысле, что можно так трудиться, чтобы перевыполнять любые нормы. Бескорыстности, самоотверженности, эффективности и всего прочего. Это сначала.

Потом, в ходе великой борьбы со всем советским, что развернулась за последние 20 лет, начали рассказывать, что его вообще не было, что если он и был, то был пьяница и дурак или еще неизвестно что.

Родилась сначала вот эта идеализация, а потом полная дискредитация. Мне кажется, что настало время узнать реального Стаханова. О нем выходят книги. Мы уже не можем относиться к своему обществу с позиции слепого доверия или слепого нигилизма. И мы должны понять этого реального Стаханова, реальное прошлое во всей его силе и разнообразии для того, чтобы у нас было настоящее и будущее. Если мы отдадим прошлое, мы будущего не получим. И в этом актуальность.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем слушания по теме стахановского движения.

Первый вопрос сторонам: «Есть ли у стахановского движения исторические корни и поддержано ли оно массами?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: В народной традиции, на самом деле, с годами слово «стахановец» приобрело такой иронический характер, я уж не говорю о частой переделке в слово «подстакановец». Народная мудрость уловила в этом некое… что-то ироническое. Ну, тем не менее, были у этого какие-то реальные предпосылки? Может быть, мы с Вас начнем как с историка?

Павел Кудюкин, доцент ВШЭ, историк, заместитель министра труда России в 1991–1993 гг.: Да, предпосылки были, несомненно. Стахановское движение было не первой попыткой стимулировать развитие экономики за счет интенсификации живого труда и, отчасти, за счет внедрения методов тейлоризма и фордизма, которые в СССР были названы научной организацией труда.

Млечин: Это конвейерное производство.

Кудюкин: Да, это конвейерное производство, детализация производственного процесса, рационализация движений — то, что Ленин вообще называл как бы пределом капиталистической эксплуатации, доведением ее как бы до предела.

Движение ударников существовало в начале 30-х годов. Тоже довольно быстро захлебнулось.

Стахановское движение, стахановский почин и движение начавшееся, было связано с общей политикой партии и правительства по повышению производительности труда. То, что одной из забот руководства советского было то, что фонд оплаты труда — не зарплата, а фонд оплаты труда, надо подчеркнуть — рос быстрее, чем производительность труда. На это было направлен, значит, массовый переход к сдельной оплате труда, опять-таки, для того, чтобы подстегнуть рабочих.

По сути дела, была линия на усиление эксплуатации живого труда. И, действительно, реальный подвиг Стаханова — это был, в общем, трудовой подвиг. Как бы другой вопрос, что у него были и крайне негативные моменты, но это другой… действительно обсудим, наверное, позже, …был использован как такая погонялка и кнут для основной массы работников.

Млечин: Спасибо. Пожалуйста, Григорий Васильевич.

Григорий Томчин, президент Фонда поддержки законодательных инициатив, экономист: Я благодарен как раз господину Кургиняну за пример. Вот представим себе, что ребенок съест по-стахановски. У него будет заворот кишок. Вот это — основная часть, поскольку это нарушение технологии.

Кургинян: Остряк Вы, батенька.

Томчин: Где вагоны? Где дальше цепочка? Вот конвейерная часть определяет производительность труда, определяет скорость конвейера, скорость всего конвейерного производства. Стахановская часть, то есть когда ты можешь, ты не можешь, ты за ним беги, а ты сюда не беги — это нарушение технологического процесса.

Мы отстали по технологии. То, что мы были на уровне передовых стран по технологиям до 1917 года, с 1906 по 1917 год — 7% роста. 7% роста ВВП!

А дальше мы перешли вот к этому разновременному … принудительный труд. После этого принудительного труда не получилось — дело Промпартии. Дело Промпартии — это дело инженеров, которые не могли писать просто отчеты, они должны были давать факт. Факт был никому не нужен. Нужен был отчет.

И если Стаханов, может быть, герой, может быть, герой, и, может быть, его предложения достаточно серьезные и сильные это предложения, то прямо его внедрять, вот прямо делать и строить на этом… А представьте себе, что один стахановец…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Томчин: Да. Выпустил 100 левых галош, а другой — только 90 правых.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вопрос стороне обвинения.

Кургинян: Я знаю, что Вы — экономист. Поэтому буду говорить об этом, хотя у нас вопрос другой. Но, тем не менее, я все-таки спрошу.

«С 1929 по 1936 год среднемесячная зарплата рабочего крупной промышленности Украины увеличилась в 3 раза». Это много или мало?

Томчин: С 29 по 36?

Кургинян: С 29 по 36.

«Особенно возросла зарплата рабочих ведущих отраслей: зарплата забойщиков — в 4,4 раза, машинистов врубмашин — в 3,9, сталеваров — в 5,2, горновых — в 4,5, газовщиков — в 3,8».

Вот хотели бы сейчас люди, чтобы у них за 7 лет, т. е. с 2003 по 2010 год зарплата выросла в 5 раз?

Томчин: А купить на нее что?

Кургинян: Вот теперь начнем с того, что купить для тогдашнего времени.

Томчин: Что на нее купить, на эту зарплату? И было ли это?

Кургинян: Дальше. «С отменой карточной системы в 1935 году возросла роль заработной платы как фактора повышения жизненного уровня». Для них тогда очень даже было что купить. Да? «Увеличились фонды потребления, страховые фонды с 58,5 млн. до 123 млн. руб.» Теперь дальше. Неоднократные понижения цен на важнейшие продукты потребления обусловили повышение реальной заработной платы.

Томчин: Я знаю простую ситуацию. Что 12 тысяч танков 22 июня, из них только две тронулись с места. А к 1 сентября их было всего …осталось три. Это результат…

Кургинян: Чего-чего? Я не понимаю.

Томчин: …в том числе и стахановского движения.

Кургинян: Что?

Томчин: Они не двинулись с места.

Кургинян: Два танка двинулось, что ли? Я знаю, что мы уничтожили…

Томчин: Две тысячи, я сказал.

Кургинян: …за первые три месяца…

Томчин: Я сказал «две тысячи», а не «два танка».

Кургинян: Я знаю, что мы уничтожили две тысячи танков за первые месяцы, немецких.

Томчин: Да что Вы?

Кургинян: Да вот. Вот это сейчас архивы.

Томчин: Ну, что Вы! Да посмотрите в архивах.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, наверное, мы сделали это…

Томчин: Да, посмотрите в архивах.

Кургинян: …из орудий, которые не стреляли? И вообще, в войне мы победили за счет того, что рабочие не работали, да?

Томчин: В войне мы победили за счет того, что пожертвовали людьми, которые встали насмерть. Только людьми. А вот техники у них, извините, той, которая могла ….

Сванидзе: Завершайте, господа.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а у французов была техника?

Сванидзе: Завершайте.

Томчин: У кого?

Кургинян: У французов.

Томчин: У французов?

Кургинян: Да.

Томчин: Такая же, как у немцев, примерно.

Кургинян: Примерно. Чего ж они не выиграли-то?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вам слово.

Томчин: Да, они не потеряли. Они не выиграли, они не потеряли.

Кургинян: Пожалуйста… Спасибо большое.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, первое доказательство.


Материалы по делу.
Из стенограммы XVI Всесоюзной партийной конференции 29 апреля 1929 года: «29 апреля 1929 года Ленинская идея организации соревнования на социалистических началах находит себе все большее практическое воплощение. Ударные бригады, создающиеся на предприятиях и в учреждениях, являются продолжателями лучших традиций коммунистических субботников». XVI Всесоюзная конференция коммунистической партии (большевиков). Стенографический отчет. ГИЗ, 1929 г.


Пожалуйста, второе доказательство.


Материалы по делу.
Бернард Шоу: «В СССР рабочие любят стахановцев. Английский пролетариат решительно бы воспротивился введению подобной практики на своих фабриках».
Passe\'imparfait: les intellectuels en France, 1944–1956. Paris, 1992.


Это Бернард Шоу. И теперь вопрос заключается в том, что если мы обсуждаем стахановское движение, стахановское движение обсуждаем, а не что-нибудь еще, и если мы хотим знать его предысторию, то мы должны знать, что она начинается с первых коммунистических субботников. Потом она, действительно, здесь согласен, существует в виде движения ударников. Это движение абсолютно не захлебывается. Почему оно захлебывается? В чем доказательства того, что оно захлебывается?

Потом оно переходит в стахановское движение. Потому что в начале второй …в начале второй пятилетки, после первой, возникает следующая проблема: с одной стороны, созданы колоссальные материальные фонды, завезено много новой техники, тяжелым путем создан новый рабочий класс, с другой стороны, с производительностью труда проблемы. И люди ищут решение — как повысить реальную производительность труда, причем, учитывая специфику своей, коллективисткой формы, того, что мы называем соревнованием?

А что, разве сейчас в Японии или где-нибудь еще эти соревнования не являются одной из эффективнейших форм? Почему мы должны стыдиться того, что мы нашли некие формы организации труда, которые опередили свое время и которые сейчас заимствованы самыми передовыми индустриальными странами?

Итак, я хотел бы сейчас спросить мнение по этому вопросу людей, которые связаны со стахановским движением, — Виктора Степановича Кожемяко, обозревателя газеты «Правда», публициста, и потом, если можно, Ивана Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности, заведующего сектором угольной промышленности ЦК. Но вначале — Вы.

Виктор Кожемяко, обозреватель газеты «Правда», публицист: Да. Ну, я услышал много поразительного сейчас. Например, «стахановское движение — это погонялка», — было сказано вот буквально. А почему не сказать, что это стимул? Что это пример? Вот почему — погонялка? Мне непонятно.

Понимаете, сила примера, положительного примера, героического примера — это всегда огромная сила, и в этом наша страна, наш народ убедились тысячекратно, миллионократно. Почему же так говорить? Почему?.. Гагарин — это тоже погонялка? Зоя Космодемьянская — это тоже погонялка? Вы знаете, от этого просто становится нехорошо. Потом, почему захлебнулось стахановское движение?

Кургинян: Ударников, ударников.

Кожемяко: И стахановское захлебнулось.

Кургинян: И стахановское. Все захлебнулось

Кожемяко: И ударничество. Почему оно было кратковременным? Потом, почему судья наш высокоуважаемый, который должен быть судьей, а не прокурором, почему он позволяет себе иронию: «от зубных врачей до работников НКВД»? Ну, это, извините, я такого у судьи не приемлю.

Знаете что, Стаханов и стахановское движение — это один из колоссальных факторов того, что мы выиграли Великую Отечественную войну, что мы победили. Вот в чем дело! Сталин за 10 лет до июня 1941 года, ровно, кстати, за 10 лет, сказал, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, или мы сделаем это, или нас сомнут. И мы пробежали это расстояние. Нам, может быть, не хватило какого-то года-полутора для того, чтобы не было вот этой иронии со стороны господина Томчина, значит, которую он сейчас себе позволяет.

Вот, но что было сделано за эти 10 лет — колоссально! Первая пятилетка — 1500 новых предприятий! Вторая пятилетка, стахановская — 4500 новых предприятий! Я не знаю, откуда цифры у господина Млечина по поводу роста производительности труда, мне-то известно, что производительность труда за первую пятилетку выросла на 42%, за вторую — почти вдвое! Почти в 2 раза! Как можно говорить вообще об одном из выдающихся героев Отечества в таком тоне? В цивилизованных странах…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Кожемяко: …это недопустимо …невозможно представить.

Кургинян: Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Виктор Степанович, во-первых, это мое мнение, значит, и я его в данном случае расшифровывать не буду. Тем более что не вполне понимаю, почему Вас здесь в данном случае обидело упоминание зубных врачей и работников НКВД? Они точно такие же работники, как и все остальные.

Кожемяко: Я про иронию.

Сванидзе: Это, во-первых. Во-вторых, Виктор Степанович, что касается нашего уважения к персонажу наших сегодняшних слушаний Алексею Стаханову. Если бы он нам был неинтересен, если бы мы его не уважали, мы бы его не взяли в качестве предмета наших сегодняшних слушаний.

Но говорить о нем можно по-всякому, он у нас пока не канонизирован, к лику святых не отнесен. И товарищ Сталин, когда ему однажды доложили о том, что Алексей Стаханов ведет неподобающий образ жизни, пьет, гуляет, он сказал, это известная фраза, что передайте этому добру-молодцу, что если он не перестанет гулять, то мы ему поменяем его знаменитую фамилию на более скромную.

Так что мы в данном случае не одиноки в своем трезвом отношении к Стаханову. Мы его разбираем со всех сторон — и с хорошей, и с плохой. Даже не его, на самом деле. Мы не Стаханова разбираем, царство ему небесное, мы разбираем стахановское движение.

Итак, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово. Задавайте вопросы.

Млечин: Виктор Степанович, Вы напрасно обиделись на работников НКВД, они действительно были охвачены социалистическим соревнованием — точно так же, как все остальные. И мы сейчас можем даже в этом убедиться. Это доказательство № 21. Будьте добры, да.


Материалы по делу.
Из газеты «Известия ЦК КПСС» от 1989 года: «„Стахановизация“ проникала во все сферы жизни страны, нередко принимая самые дикие формы. Красноречивым примером этому может служить приказ наркома внутренних дел Киргизской СССР „О результатах соцсоревнования 3-го и 4-го отделов УГБ НКВД республики за февраль 1938 г.“, в котором, в частности, говорилось: „4-й отдел в полтора раза превысил по сравнению с 3-м отделом число арестов за месяц и разоблачил шпионов, участников контрреволюционных организаций на 13 человек больше, чем 3-й отдел … однако 3-й отдел передал 20 дел на Военколлегию и 11 дел на спецколлегию, чего не имеет 4-й отдел, зато 4-й отдел превысил количество законченных его аппаратом дел (не считая периферии), рассмотренных тройкой, почти на сто человек“». Известия ЦК КПСС № 5, стр. 74–75, 1989 г.


Речь идет о том, что социалистическое соревнование, как и многие другие почины, и Вы прекрасно это лучше меня знаете и помните. Я как читатель «Правды», а Вы как автор знаете, во что все это превращалось в реальной жизни. Мы о реальной жизни и говорим.

Ну, вот давайте чисто по-человечески отнесемся к ситуации в угольном комплексе, тогда да? В 35-м году, это через 2–3 недели после Стахановского почина, как раз, нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе, который отвечал за угольную промышленность, пишет письмо первому секретарю Донецкого обкома партии, который этим всем занимался. Что он пишет? «Плохо с углем и вообще с топливом. Надавали им орденов, а они в ответ сажают нас в лужу. То, что сегодня мне ясно, плохое хозяйственное руководство — это в огромном большинстве хозяйственники старого уклада, а в Донбассе имеются сотни и тысячи прямо-таки героев низовых работников. Надо этих героев передвинуть на места управляющих шахтами, рудуправлений и трестов». Ну, как это так? Вот я забойщик, а завтра меня поставят руководителем треста, много я сделаю? Это же губительно для промышленности? Т. е. что мы имеем дело? Мы имеем дело с людьми, которые ничего не понимали в промышленности.

Кожемяко: Это Орджоникидзе не понимал, да?

Млечин: На 35-й год. А давайте мы сейчас посмотрим. 35-й год. У нас 10 членов Политбюро и Сталин. Из них ни один не имеет полного высшего образования, ни один из них не имеет экономического образования, ни один из них до революции никаким делом практическим не занимался. Что Орджоникидзе у нас закончил? Учебное заведение … я вам сейчас скажу… — фельдшерскую школу. Это неплохое образование, но не для руководства промышленностью. Конечно же, тупиковый путь, он может нас с вами вдохновить на один день, но мы все не станем Стахановыми.

Кожемяко: Вы, простите, конечно, но я…

Млечин: Сидите, ради бога, я Вас умоляю.

Кожемяко: Я просто хочу сказать, что Вы, прочитав сейчас цитату из Орджоникидзе, Вы просто тут же ее передернули. Он совершенно не говорит о том, чтобы поснимать всех профессионалов и заменить их непрофессионалами. Там совсем о другом идет речь…

Сванидзе: 30 секунд добавляю

Кожемяко: …там речь идет о том, что…

Млечин: «Плохое хозяйственное руководство»… «в большинстве хозяйственники старого уклада» … значит, надо этих … их сменить и поставить низовых работников — «передвинуть на места управляющих шахтами», т. е. убрать…

Кожемяко: Ну, мы знаем, как передвигали — передвигали, не просто брали, вот, и передвигали. Шла учеба, и те люди, о которых Вы говорите, низовые — да из них колоссальные работники, колоссального масштаба выросли, хозяйственники выдающиеся, в полном смысле слова, великие. Иначе мы бы не создали ту промышленность, которую мы создали. Мы ж ее создали?

Млечин: Ну, что ж… с профессионалами-то надо было создавать!

Кожемяко: Эти предприятия, о которых я Вам сказал, — это же не фантастика, а это реальные предприятия. Пожалуйста, «Уралмаш», Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный…

Сванидзе: Завершайте, коллеги.

Кожемяко: …Горьковский автомобильный и так далее, и так далее, и так далее. Это реальность, понимаете? Так кто это все делал-то? Кто это делал все?

Кургинян: Инопланетяне.

Кожемяко: Вы скажите, откуда это все возникло, появилось?

Кургинян: Инопланетяне.

Кожемяко: Понимаете, что это такое? Откуда это все взялось? Та самая мобилизационная экономика — это реальный фактор, это вынужденное дело было. Совершенно вынужденное, потому что понимали,…

Томчин: К чему она привела?

Кожемяко: …что нужно готовиться к войне. Стаханов работал на отбойном молотке, отбойный молоток — это был шаг вперед по сравнению с обушком, который был до этого. Обушком. А тут уже шла врубовая машина…

Томчин: Стаханов изобрел отбойный молоток, так что ли?

Кожемяко: Нет, но это надо было осваивать.

Томчин: Мы сегодня разбираем систему, которая не позволяла им создавать то, что они могли. Не позволяла. Потому что хаотичное движение… Почему вы все посчитали иронией, иронией стахановское движение в зубных врачах? Почему посчитали? Потому что это абсурд, когда выдрать 200 зубов вместо одного. Но такой же абсурд, такой же абсурд…

Кургинян: Вы же знаете, что этот абсурд осуждался решениями Политбюро.

Томчин: Да, но такой же абсурд… нет, я не об этом…

Кургинян: Знаете об этом?

Томчин: Такой же абсурд — наткать ткани больше, чем можно. Когда не готово все остальное. Это ведет к нарушению технологий.

Ну, хорошо, мы все с вами сами в стахановском движении не участвовали. Но вот те люди, которые жили и работали в России, т. е. в Советском Союзе еще последние годы, вы не помните что такое бригады коммунистического труда, наследники стахановского движения?

Кожемяко: Почему же — помню, помню, прекрасно помню.

Томчин: Вы помните, да?

Кожемяко: Прекрасно помню.

Томчин: Что эти бригады коммунистического труда имели план по рацпредложениям, вы помните? И что к рацпредложениям относилось — даже козырек, помните, с водки убрали? Вот какие рацпредложения были!

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Я напоминаю вам…скромно…

Томчин: И это… и это привело…

Сванидзе: …я вам скромно напоминаю о своем присутствии здесь. Мне очень интересно вас слушать, но я себя чувствую лишним.

Кожемяко: Знаете, я…

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания по стахановскому движению. Вопрос сторонам: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»

Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Всё, что опять-таки хотелось бы, — это вывести все это из черно-белых линейных схем. Не в пространство каких-то компромиссов — я прекрасно понимаю, что их нет, — а в пространство какого-то понимания, понимания. Ну, вот смотрите: «Накануне первой пятилетки главную роль играли люди ручного физического труда: забойщики, отбойщики, саночники, на каждую тысячу человек — 327. К концу второй пятилетки соотношение изменилось: на тысячу рабочих лишь 52 занимались ручным трудом. Одновременно повысился удельный вес рабочих, занятых на механизмах: если в 1927 на тысячу — 29 человек, то в 1936 их стало 181».

Строился рабочий класс. Я хочу сказать, что сейчас мы его теряем с каждым годом. Он строился. Мы теряем уже не только ИТР, мы теряем высококачественный рабочий класс. Тот, про который пелись прекрасные для меня слова: «Идут хозяева земли, идет рабочий класс». Вот этот рабочий класс мы теряем.

А то, что его построение, ускоренное, в очень сложных условиях имело издержки… Ведь по поводу этих перегибов были Постановления ЦК ВКП(б), они осуждались, эти перегибы, тех, кто это делал, наказывали. Зачем же мы будем так вот выпячивать определенные черты? Это первое.

Второе. Эти люди имели или не имели образования. Знаете что? Впихивают бабушку в автобус и начинают отдавливать ноги. Она говорит: «Ах ты, господи! Ох ты, господи! Интеллигентов-то почему нет! Интеллигентов нет!» Ей говорят: «Интеллигентов до фига — автобусов мало». Так вот смысл заключается в том, что людей с двумя и тремя образованиями — до фига, а вот тех, кто может построить за пятилетку 400 заводов — мало! А вот тех, кто может жрать с этих заводов и перегонять деньги зарубеж — до фига! А вот тех, кто снова это построит — мало! Вот что мы видим сегодня!

А теперь я хотел спросить человека, который видел Стаханова, понимает, что он такое, так сказать, знает его, человека тех поколений, которое вот просто я бесконечно уважаю, потому что они все это создали! Они!

Ивана Павловича Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности Российской Федерации. Иван Павлович, скажите, пожалуйста, кто были эти стахановцы? Это были карьеристы? Или истинные новаторы-энтузиасты? Вы видели Стаханова?

Иван Ушаков, заслуженный работник угольной промышленности РФ, заведующий сектором угольной промышленности ЦК КПСС 1985–1988 гг.: Да.

Кургинян: Ну, расскажите что-нибудь людям — вот молодому поколению.

Ушаков: Я хочу сказать: 3 раза мы встречались со Стахановым. Он подарил мне книгу. И в этой книге все написано — как он шел к этому рекорду. Ведь на основе достижений техники можно только было свершить такие подвиги. Я хочу сказать что — какие там карьеристы! Они же люди все труда были. Стахановские… Гаганова была — она переходила в отстающие коллективы и выводила в передовые. Вот у нас Стрельченко Иван Иванович, Герой… дважды Герой Социалистического труда на Украине. У нас в Кузбассе Дроздецкий Егор Иванович — дважды Герой Социалистического труда, ему 4 дня тому назад было 80 лет. Это изумительные люди! Они повторяли … только уже на другом уровне…более высокий уровень техники. Чих — дважды Герой Социалистического труда…

Сванидзе: Иван Павлович, завершайте, прошу Вас.

Ушаков: …Я просто хочу сказать, ну, нельзя даже так говорить, что стахановское движение и карьеристы. И их последователи.

Кургинян: Спасибо огромное.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Можно я с Вами продолжу разговор о стахановском движении?

Ушаков: Пожалуйста.

Млечин: Значит, смысл ведь состоял в том, чтобы повысить производительность труда. В этом же смысл этого движения, смысл его почина.

Ушаков: Да.

Млечин: Совершенно верно, да? Значит, Стаханов — это 1935 год, август, правильно? Через год ровно первый секретарь Донецкого обкома обращается к наркому тяжелой промышленности Орджоникидзе и докладывает ему, что не растет добыча: «Что делаем? Выполняем твое указание о переводе рабочих с поверхности на подземную работу». Еще год проходит после стахановского подвига. Новый нарком — Орджоникидзе покончил с собой или умер, не важно, — новый нарком, Лазарь Моисеевич Каганович, отправляется … вот это из его воспоминаний: «В 1937 году угольная промышленность не выполняла плана добычи угля в Донбассе. Задача — быстро поднять добычу до уровня плана и начать покрывать долг страны». Т. е. главная задача не выполнена? Ни через год, ни через два не только не выросла производительность труда, а даже и план перестали выполнять. И решается он тем, что больше и больше рабочих. Это значит, что себестоимость растет, производительность труда все ниже и ниже. Т. е. нет этого решения главного вопроса, что нужно было стране — повышения производительности труда, прогресс. Нет?

Ушаков: В 1935 году мы добыли в стране 109 млн. тонн угля. В 1940 году мы уже добыли 166 млн. тонн угля. Ну, и считайте, сколько мы превысили. Но это же цифры?

Млечин: Эти цифры мы с вами…

Ушаков: Это цифры. Вот экономисты…

Томчин: В полтора раза…

Кургинян: Леонид Михайлович, а можно спросить? Откуда у вас цифры? Вот у меня цифры из архива ЦГАХ СССР, фондовый документ 15–69: «Добыча угля на шахтах Донбасса увеличилась на 20 тыс. тонн в сутки в 1936 году при уменьшении на 9% числа рабочих по забою». А откуда эти цифры?

Млечин: Замечательная статистика того времени. Ее чудесно…

Кургинян: Но Вы же знаете, что она правильная.

Млечин: Нет, неправильная.

Кургинян: А откуда Вы это знаете?

Млечин: Если первый секретарь…

Кургинян: Вы не экономист…

Млечин: Если первый секретарь обкома наркому тяжелой промышленности сообщает, что они не выполняют плана, вот это и есть реальная статистика.

Кургинян: Вот Вам сказали, что значит, не выполняют плана. Я Вам говорю, что производительность повышалась…

Млечин: Это Вы мне говорите, а вот…

Кургинян: Леонид Михайлович,…

Млечин: Вот если бы Вы сказали это Орджоникидзе, он бы с Вами знаете что сделал?

Кургинян: Да. Расстрелял. Понятно…

Млечин: Но…

Кургинян: …пытал бы…

Млечин: Нет, он был ничего…

Кургинян: …так сказать, он бы меня интеллигентно критиковал…

Млечин: Снял бы вас с должности…

Кургинян: Понятно.

Млечин: …и отправил бы вот туда к Стаханову на работу.

Кургинян: Хорошо. Замечательно. Знаете, лучше к Стаханову на работу, чем вот так, да? Давайте, отправьте меня к Стаханову на работу. Я там буду работать.

Млечин: Сейчас нельзя, это другая страна.

Кургинян: Я хочу, да. Это первое. Второе. Они цифры-то давали точные.

Млечин: Нет.

Кургинян: И третье.

Млечин: Нет. Может Вы скажете…

Кургинян: И третье. Вот все объекты, которые они построили, на них сейчас и жируют.

Млечин: Так, секундочку…

Кургинян: А где новые объекты? Где новые объекты?

Млечин: Секундочку, может, Вы скажете, что и план первой пятилетки был выполнен?

Кургинян: Нет. План не был выполнен, но рост был огромный. Огромный.

Млечин: Вот это такие же цифры. Сообщили, что выполнен.

Кургинян: Вот эти цифры — да! Эти цифры — да!

Млечин: Сообщили, что выполнен,…

Кургинян: Эти цифры точные.

Млечин: …а план пятилетки был выполнен на 60% максимум. Это те же самые цифры.

Кургинян: Так эти цифры фантастичны!

Млечин: Вообще Вы мне не даете поговорить.

Кургинян: Давайте сегодня, давайте сегодня обеспечим эти цифры роста. И заодно восстановим и спасем индустриальный пролетариат.

Млечин: Дайте мне сегодня … я поговорю с уважаемым человеком.

Кургинян: Пожалуйста. Я… я…очень люблю, когда Вы что-нибудь говорите.

Сванидзе: 30 секунд добавляю. 30 секунд добавляю.

Кургинян: Я …Я заткнусь просто насмерть.

Сванидзе: Времени очень мало.

Млечин: Мы с Вами ушли от угольной промышленности. Все-таки давайте вернемся…

Ушаков: Пожалуйста.

Млечин: Вы считаете, что стахановское движение реально помогло повышению производительности труда и модернизации экономики?

Ушаков: Да. Да.

Млечин: Ясно. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вот есть письмо Стаханова Сталину, будет любопытно. Доказательство № 17.


Материалы по делу.
Из письма Алексея Стаханова И. В. Сталину(1945 г.): «Уважаемый Иосиф Виссарионович! Я Вам пишу и надеюсь, что мое письмо попадет к Вам в руки. Дело в том, что в 1944 году Молотов Вячеслав Михайлович разрешил мне получить трофейную машину. В свою очередь Наркомат обороны … выдал мне эту машину, которая была совершенно разбита, ее кое-как отремонтировали… В настоящее время Наркомат обороны получает машины марки „Шевроле“, и я бы очень Вас просил выделить мне одну хорошую машину…. Вот еще насчет квартиры. Я живу в Доме правительства 9 лет и ни до войны, ни во время войны не могу допроситься сделать ремонт…. А кое-кому обивают стены шелком по два раза в месяц и мебель ставят всевозможную. Это неправильно, я прошу сделать ремонт и заменить мебель, чтобы не стыдно было пригласить в квартиру к себе людей».


Вот, если можно, с историком Никитой Соколовым я хотел бы поговорить о том, во что в реальности превратилось стахановское движение.

Вот есть документы НКВД. Начальник секретно-политического отдела Главного управления госбезопасности НКВД Молчанов 9 декабря 1935 года отправил справку Сталину о конкретных фактах противодействия стахановскому движению. Хочу привести — увидите, до какого абсурда это было доведено: «Рабочий жестяно-паяльного цеха металлзавода № 1 стахановец Александров сделал 30 ноября 50 тазов, из коих было похищено 8 тазов и 30 ручек к ним, которые были обнаружены рабочим Кирпиченко»…

Кургинян: Боже мой…

Млечин: …«Начальник цеха Тарханов не принял никаких мер. Тарханов и Кирпиченко намечены к аресту». Это огромная справка, я не буду ее зачитывать, многостраничная, о том, что стахановское движение было превращено … было приказано его произвести в такую … в такое всеобщее… и на всех предприятиях, в цехах начинают находиться стахановцы. Если у них что-то не получалось, то находили виновных, их арестовывали и т. д. Что… как это происходило?

Никита Соколов, историк: Если позволите, я чуть-чуть вернусь к тому, с чего начиналось это собеседование, но от которого разговор быстро ушел, а это вопрос важный. Здесь звучали слова «энтузиазм» и «бескорыстие». Ни энтузиазм, ни бескорыстие не имели ни малейшего основания … отношения к стахановскому движению. Сам Алексей Стаханов узнал о своем героическом подвиге, о том, что ему предстоит его совершить, за сутки, как он его совершил, когда его вызвал к себе секретарь парткома. Первое, что спросил будущий герой Алексей Стаханов — сколько ему за это заплатят, за этот героический подвиг? И дальше все это движение развивалось ровно этим же механизмом, ровно этим. Стахановцы получали … На сколько увеличилась зарплата стахановца в сравнении с нестахановцем?

Кургинян: В несколько раз, а что?

Соколов: От 4 до 20 раз увеличилась их зарплата.

Кургинян: И что? И что?

Кожемяко: Это плохо или хорошо?

Кургинян: А Вы — за военный коммунизм?

Соколов: Ровно за это…

Кургинян: А вы за военный коммунизм?

Соколов: Подождите на меня вопить. Вы тут вопили полчаса. Дайте два слова сказать по существу.

Кургинян: Вы очень вежливы. Вы очень вежливы. Вы очень вежливы.

Соколов: Так вот, люди шли заработать, чего им до сих пор не давали. А дали им заработать… Совершенно не была целью этой кампании никакая … никакой подъем… производительности труда. Это вторичная была цель и очень далекая. И было понятно уже после провала всяких соревнований до этого, уже в 30-м году был понятен провал этого соцсоревнования как метода усиления производительности. Смысл был очень простой — собирались отменять карточки, надо было поднять расценки. Поэтому придумали господина Стаханова, подняли нормы.

Кургинян: (Кожемяко) Расценки…

Соколов: Обратите внимание, какой же здесь энтузиазм, какой же здесь рост снизу? Вообразите себе, 1935 год — чего там снизу растет, там же все под асфальт укатано? И вдруг 1 сентября…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Соколов: …1 сентября Стаханов обнаружился, а уже в середине ноября — Всесоюзный слет и товарищ Сталин на нем выступает. Ну, какая там низовая инициатива? Перестаньте.

Млечин: Спасибо большое. Я буквально одну секунду — я процитирую донесение…

Соколов: Бернард Шоу, конечно лучше знает, что Стаханова рабочие любили…

Кургинян: Лучше всех знаете Вы.

Соколов: …но сам Стаханов прекрасно знал…

Кургинян: Лучше всех это знаете Вы.

Соколов: …и сам Стаханов до конца дней своих…

Кургинян: Вы с ним разговаривали?