Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «В середине 50-х годов Хрущев активно выступал за разрядку, но скоро похоронил ее военными действиями в Венгрии… В вопросе о Берлине Хрущев также проявил удивительное непонимание всего комплекса вопросов, готов был отказаться от Потсдамских соглашений… В мае 1960 года Хрущев опять „похоронил разрядку“, раздув инцидент с самолетом-разведчиком У-2 … Чистой авантюрой Хрущева был Карибский ракетный кризис в 1962 году… Пожалуй, никогда раньше мы не были так близки к третьей мировой войне…»


Микоян: Я с этим полностью согласен и не потому, что это мой отец. Я так думаю тоже.

Кургинян: Спасибо Вам за эту объективную оценку внешней политики Хрущева. Можно еще вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что главное достижение Хрущева — это то, что мы здесь сидим и что-то обсуждаем, но, судя по таким лингвемам…

Сванидзе: Это не Степан Анастасович сказал.

Кургинян: А кто?

Гриневский: Я.

Кургинян: А, Вы? О, да! О, замечательно! Да. Я очень ценю возможность обсуждать что-то здесь и везде. Но скажите, пожалуйста, а вот что, если достижения в каком-то смысле в том, что мы сидим и обсуждаем, а недостаток в том, что мы сидим на обломках великой державы, что мы сидим на развалинах, что мы сидим на некоторой определенной помойке. Вот если это всё является недостатком, то оправдывает ли достоинство, что мы обсуждаем, то, что мы обсуждаем это в таком контексте, и почему нельзя обладать и свободой обсуждения, и великой державой?

Гриневский: Вопрос, по-моему, конечно, интересный. Но что можно на него ответить? Понимаете, наверное, вот когда мы, так сказать, если первой нашей части вот разговоров, которые были… Это, так сказать, кто придет к власти. Если бы, скажем, пришел Берия, наверное, Советский Союз бы существовал. Но едва ли мы бы с Вами вели бы такую беседу.

Кургинян: Так вот я спрашиваю… Вот смотрите, что здесь лежит… Если бы Советский Союз существовал, да еще экономически процветал, то не было бы 3 миллионов…

Млечин: С чего бы ему процветать-то?

Кургинян: …беспризорных детей, не было бы, не было бы всей крови, которая образовалась при его распаде, не было бы национального унижения… Для Вас вот на этих двух чашах весов что перевешивает? Мне просто искренне хочется знать.

Гриневский: Тот, кто считает, что Советский Союз можно было сохранить, у того нет ума. А тот, кто сожалеет, у того…

Кургинян: Ой, ну ради бога! Ну не надо! Ну, это говорилось, ну, Вы знаете… Знаете Вы всё… Ну, зачем это? Ну зачем?

Гриневский: Вот понимаете…

Кургинян: Ну, зачем? Вот знаете, последнее, что исчезает, это сервильность. Ну, зачем? Ну, зачем это все? Ну, зачем?

Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня здесь тоже замечание, которое Вы относили к Леониду Михайловичу.

Кургинян: Принимаю его полностью. И я должен сказать, что я как бы всегда считаю, что я имею право на нечто симметричное в слабом подражании виртуозностям господина Млечина. А то Ваше замечание я принимаю.

Сванидзе: Это хорошо.

Гриневский: Я… понимаете, у меня один аргумент есть. Можно?

Кургинян: Как говорится в таких случаях, как сказал Пушкин: «Но строк печальных не смываю».

Сванидзе: Я не знаю насчет печали…

Гриневский: Можно я…

Сванидзе: Секундочку, сейчас я Вам предоставлю…

Гриневский: одну секунду… У меня единственная возможность ответить… Это…

Сванидзе: Потом, потом…

Гриневский: …снять ботинок и постучать.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Это все, что может быть сказано?

Гречко: Всё переломал, а остальные так и оставили переломанное и ничего не подняли?

Кургинян: Мы говорим о том, что Хрущев…

Гречко: А может быть, не Хрущев поломал?

Кургинян: …заложил мины замедленного действия.

Гречко: Может, кто-нибудь другой поломал, после Хрущева?

Кургинян: Мы не так говорим.

Гречко: Может, кто-нибудь другой поломал? После Хрущева.

Кургинян: Нет. Он заложил мины замедленного действия: в религии, в идеологии, культуре, внешней политике, образовании, экономике — везде! И они сработали!

Сванидзе: Спасибо.

Гречко: А почему никто не исправил тогда?

Кургинян: А вот это отдельный вопрос. И мы готовы их обсуждать.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Это отличный вопрос! Давайте его обсудим.

Сванидзе: Значит…значит у меня вопрос есть к Вашей стороне. Наверно, к Юрию Николаевичу. В том, что касается внешней политики Хрущева. Вот шла речь о том, что поссорились с Венгрией, с Китаем и так далее. Так поссорились-то почему? Поссорились потому, что Хрущев сказал правду про нашу историю. Хрущев сказал правду про Сталина. В каждой из этих стран сидел свой Сталин, посаженный большим Сталиным, и он, конечно, не хотел этих разоблачений. Значит, не нужно было говорить правду? Как надо было поступить, на Ваш взгляд?

Жуков: Простите, мы говорили неправду о нашей истории. Просто Никита Сергеевич взял большое кипящее помойное ведро и вылил его на мертвого. Это не история.

Сванидзе: Но на живого, на живого такой возможности не было.

Жуков: Правильно. Он сводил счеты и с Кагановичем, и с Жуковым, который спас его в 1957 году. Просто такой человек, как Хрущев, не мог прощать…

Сванидзе: Он в 56 году не мог сводить…

Жуков: …тем, перед кем он унижался.

Сванидзе: …он в 56 году не мог сводить счеты с Жуковым, который спас его в 1957-м. Последовательность немножко другая.

Жуков: Я не говорю о том, что это было в 50… просто я говорю — от доклада пошло 56 года…

Сванидзе: Вы не ответили на мой вопрос. Вы не ответили.

Кургинян: Вот здесь уже я читал документы.

Сванидзе: Вы не ответили на мой вопрос. Спасибо.

Жуков: Почему?

Сванидзе: Что почему?

Жуков: Почему не ответил?

Сванидзе: Я спросил Вас — не нужно было говорить правду другим странам?

Жуков: Я еще раз заявляю, что это не правда, а ложь. Клевета.

Кургинян: Это не правда.

Мяло: Это не правда.

Сванидзе: То, что было в закрытом докладе Хрущева про Сталина — это ложь?

Жуков: Ложь.

Мяло: Ложь.

Жуков: Там передергивание фактов.

Сванидзе: Всё.

Жуков: Передергивание фактов.

Сванидзе: Это не вся правда, несомненно.

Жуков: Это одна миллионная правды…

Кургинян: В народе говорят — полуправда хуже лжи.

Сванидзе: Но полная правда была бы гораздо хуже для наших братских партий и стран.

Жуков: Ничего подобного — они вместе с нами жили тогда.

Сванидзе: Спасибо. Тема, как мы видим, далеко не исчерпана. И нам предстоит третий день слушаний по теме «Политика Никиты Сергеевича Хрущева». Сейчас предоставляю возможность высказаться по сегодняшнему дню слушаний и сказать заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вам слово.

Кургинян: Первый тезис. В политике понятие «правда» — это очень тонкое и сложное понятие. Второе. Никогда не надо называть правдой тенденциозную версию, из которой изъята часть информации, в которой извращены факты и которая служит интересам конкретных групп. Это не правда, это пропаганда. Это идеология, которая довлеет до сих пор. И нельзя называть это правдой. Третье. Китайцы много что сказали о Мао Цзэдуне, но они сказали с позиции людей, которые верят и почитают свою страну. И можно говорить на языке ненависти. И мы до сих пор пожинаем плоды этой полуправды, которая хуже лжи. И пока мы не вернем правду, настоящую, в том числе и о Хрущеве, мы будем все время народом, у которого отнята история, а значит не народом. Поэтому задача очень крупная. Очень актуальная.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Вот Хрущев и был человеком, который начал возвращать народу правду. Да? Секретный был доклад, боялся… он как раз и боялся, что это распространится, и другие обидятся … и страшно ему было — всем было страшно. Министр обороны, маршал Жуков сказал, обращаясь к членам Президиума ЦК: «Люли ваши портреты носили. Да если бы они все это знали, что у вас локоть…руки по локоть в крови, чтобы они с вами сделали?» Правильно, конечно, им страшно всем было. Даже эта робкая попытка сказать правду о том, что происходило, страшно напугала. Знаете почему? что не могут простить Хрущеву? Выяснилось, что даже вот эта робкая попытка показывает слабость этой системы, вот этой сталинской системы. Стоило из-под нее вытащить один элемент — страх и рабское подчинение вождю — и система зашаталась. И вот этого Хрущеву и не могут простить, что система-то оказалась такой слабой. Если бы эти элементы были на месте — страх и поклонение вождю — стояла бы до конца, как стоит сейчас Северная Корея. Выдернув, система оказалось слабой. Хрущев в этом не виноват, в слабости системы.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И завтра слушание по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?» будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».

Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?». Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.


Материалы по делу.
«Мы вам покажем Кузькину мать!» — в 1959 году эти слова Хрущева привели в ужас весь западный мир. Еще была история с ботинком в штаб-квартире ООН. Потом знаменитое «Мы вас похороним!» Никита Хрущев редко стеснялся в выражениях, когда речь шла о внешней политике СССР. Но при этом историки отмечают, что именно с хрущевской «оттепели» начинается потепление и в международных отношениях. Даже Карибский кризис, когда мир стоял на грани ядерной войны, доказал, что две системы могут мирно сосуществовать и договариваться. С восточно-европейскими партнерами Советский Союз так не церемонился. В 1956 году Хрущев жестоко подавляет антикоммунистическое восстание в Венгрии, закрывает границы между Западным и Восточным Берлином. За деньги СССР без труда находит новых союзников в странах Третьего мира. Политики ФРГ использовали образ Хрущева как символ «красной угрозы» для всего мира. Но при внешней жесткости и непримиримости советский лидер был готов идти на компромиссы. Как-то он помог переводчикам с «кузькиной матерью»: «Чего вы мучаетесь? Я лишь хочу сказать, что Советский Союз покажет Америке то, чего она никогда не видела».


Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос обеим сторонам: В силу каких причин произошла отставка Хрущева?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 28.


Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «Это был 1964 год… Он (Хрущев) как будто нарочно создавал себе врагов, но даже не замечал этого. Многие маршалы и генералы — члены ЦК — были против него за его перегибы в военном деле. Например, считал, что с изобретением ракет авиация окончательно теряет значение; что подводные лодки полностью заменят наземные корабли, поскольку последние — плавучие мишени для ракет. Думал только в масштабе большой войны, не учитывал особенности локальных войн. А именно они и надвигались… Местные лидеры были раздражены чехардой, диктуемой из Москвы Хрущевым.»


Кургинян: Это мнение авторитетного политика, который, наверное, лучше всех что-то знает, но если как бы… Я позволю себе высказать свое личное мнение, которое вытекает из всего, что мы здесь обсуждали, — мавр сделал свое дело, мавр может уходить! Хрущев выполнил волю партийного аппарата, Хрущев создал то, что было нужно этому аппарату. Создавая то, что нужно этому аппарату, а не стране, он запутался, он накопил огромные противоречия самого разного рода. Кроме того, партаппарат, который получил от Хрущева неприкасаемость в деле чисток, хотел больше. Он хотел консенсус, он хотел экономических возможностей, в конечном итоге, он хотел распилить базис, для того чтобы, так сказать, превратить это всё в личное благосостояние. И началось это уже тогда. А для этого нужны были новые лидеры. Хрущев в этом смысле оказался плотью от плоти этого аппарата, он проиграл возможности изменить страну, он сорвал тогда эти возможности и в этом смысле заложил мины замедленного действия. Мины замедленного действия взорвались позже. Они породили то, что мы все находимся на обломках страны. На обломках, а не так, как могли бы мы быть, если бы Хрущев правильно использовал время. И это главный исторический урок.

А теперь я бы хотел спросить Вардана Эрнестовича Багдасаряна. Его точка зрения на данный вопрос. Она может совпадать, не совпадать с моей, опровергать ее.

Вардан Багдасарян, доктор исторических наук, профессор: Я полагаю, что в той ситуации, если бы речь шла о сохранении государственности под названием «Советский Союз», другого решения, чем снятие Хрущева, быть не могло. Действительно, при Хрущеве был достигнут максимум показателей статистических по многим параметрам, но это приходилось на первую половину 50-х годов. Советская система, запущенная до 53 года, давала этот результат. Вторая половина — начало 60-х годов — это был обвал фактически по всем показателям. И по промышленности, и по сельскому хозяйству, если мы смотрим в сравнении, наблюдаем обвал. Было 15 % — доля Советского Союза в экономических показателях мира — снижается на 2 % — 13. Демографические показатели. Показатель рождаемости к концу его правления с 25,3 на 1000 человек, снижается до 16,9. Стали вдруг меньше рожать. Это был самый, не считая 90-х гг., крупный обвал за всю демографическую историю России! С начала 60-х гг. показатели смертности в Советском Союзе пошли вверх. Смотрим социальные показатели. После 1961 года, когда осуществился обмен денег 10 на 1, а пропорционального снижения цен не произошло, то потеряли и в реальной заработной плате население. Смотрим другие показатели. Смотрим геополитическое свертывание: ушли из Китая, вывели базы, которые у нас до середине 70-х годов должны в Порт-Артуре и вДальнем сохраняться, ушли из Австрии, не получив с этого каких-то дивидендов, ушли из Финляндии, не получив этих дивидендов, хотя до 90-х гг. у нас должна была там находиться база. Но мало того, что ушли, на этом месте создаются и распространяются инфраструктуры… в Балтике ФРГ принимается в НАТО, в Южной Корее, Японии — приходят туда Соединенные Штаты Америки. Смотрим на ситуацию в военной сфере: конверсия, сокращение вооруженных сил с 5,3 миллионов в начале до 2,2 миллионов, потом до 1 миллиона, не устроив военнослужащих должным образом, плюс военная конверсия, плюс идут на металлолом крейсера. И в той ситуации это просто вопрос был о национальной безопасности.

Сванидзе: Вардан Эрнестович, время…

Багдасарян: И, завершая эту мысль — в любой ситуации это означало бы политическое фиаско, и в любой другой стране и в данном случае — в Советском Союзе должен был быть поставлен вопрос об отставке, что, собственно, и случилось.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Млечин: Ничего я, честно говоря, не понял. Давайте с Вами разберемся. Что вот вывели войска из Австрии — потеряли. Что потеряли? Австрия как была, так и осталась нейтральной территорией. Этого в Москве и хотели, этого добились. Отказались от военной базы в Финляндии — Финляндия была, есть и остается наилучшим партнером, ну, просто идеальным партнером нашей страны в советские времена. Просто № 1 для Москвы. А из Китая ушли потому, что надо было уйти, к сожалению. Представьте себе, что наши войска находились бы в Даляне, когда началась культурная революция. Что бы тогда произошло? Как бы там пришлось нам выручать этих ребят? … и что из этого вспыхнула бы война. Я не понимаю, честно говоря, этих претензий совершенно. При чем здесь Южная Корея и Никита Сергеевич Хрущев? Корея раскололась задолго до того, как Хрущев пришел к власти. Ничего поделать он в этом смысле не мог. Эти я претензии совершенно не понимаю. Скажите, пожалуйста, Вы что, всерьез полагаете, что Никиту Сергеевича Хрущева в октябре 1964 года товарищи по Президиуму ЦК сняли за это за всё?

Багдасарян: Вопрос задан?

Млечин: Да.

Багдасарян: Содержалось 2 претензии и 2 апелляции. Первый вопрос содержал … значит, вызов по поводу внешнеполитической оценки, данной мной. Я полагаю, значит, что существует геополитическая борьба в мире, столкновение геополитических позиций. Речь не шла о превращении там Австрии, скажем, в социалистическую страну и не превращении Финляндии. Речь шла о военных базах, которые находились, соответственно, в Финляндии, войска находились в Австрии. Это была зона, это был барьер для сдерживания. Сейчас что мы наблюдаем? Наблюдаем продвижение НАТО на Восток. НАТО уже у границ…

Млечин: Австрия не была…

Багдасарян: …России, российской…

Млечин: …и не входит в НАТО.

Багдасарян: Можно я отвечу на вопрос?

Млечин: Именно благодаря тому, что в 1965 году заключили договор, и они взяли на себя обязательства о нейтралитете. Но лучшего нельзя было желать…

Багдасарян: Вопрос … еще раз я Вам говорю, что вопрос не заключался о политической ориентации Австрии, а вопрос…

Млечин: Это и военная…

Багдасарян: …вопрос заключается о наших войсках…

Млечин: …ориентация.

Багдасарян: …наших войсках, которые стояли на этой территории…

Млечин: Но стояли до заключения…

Багдасарян: …и сдерживали соответствующее…

Млечин: …мирного договора.

Багдасарян: …продвижение войск

Млечин: Ну, вы что думали…

Багдасарян: …возможного геополитического…

Млечин: …что их всегда что ли можно…

Багдасарян: …противника.

Млечин: …будет держать?

Сванидзе: Уважаемые коллеги, можно мне вмешаться в ваш спор и его несколько канализировать, на мой взгляд, в нужном направлении? Если я правильно понял Ваш вопрос, Леонид Михайлович, да, значит, вопрос был в том, действительно ли Вы считаете, что вот все эти проблемы внешнеполитического свойства, или не проблемы, потому что это вопрос спорный, в данном случае спор возник, — именно они стали причиной отставки Хрущева?

Багдасарян: Я понял. Это вторая… вторая составляющая.

Сванидзе: Я правильно, правильно понял?

Багдасарян: Я и собирался ответить и на этот вызов. С моей точки зрения, в данном случае, конечно, у политической элиты были свои интересы и разные комбинации субъективных интересов, но в данном случае все-таки многие из этой политической элиты — это бывшие фронтовики — все-таки они не разучились еще мыслить в государственных категориях. Вопрос с Хрущевым, который дезавуировал государственность и своим поведением, и своей политикой, а еще предполагалась там серия шагов как упразднение, например, Академии Наук, как дальнейшее… по свертыванию военной техники, значит… надо было остановить. И в данном случае — не часто это случается — но позиция политической элиты и интересы народа совпали.

Млечин: Ваша Честь, я могу только констатировать, к сожалению, что автор не отвечает на вопрос. Потому что в документах, имеющихся…

Сванидзе: На мой взгляд, автор ответил на вопрос. Он высказал свою точку зрения.

Млечин: Да, но это не соответствует совершенно документам партийным, документам Пленумов, в которых ясно и четко товарищи по Президиуму ЦК выразили причины своего недовольства товарищем Хрущевым.

Сванидзе: Спасибо. Позиции понятны. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я имел удовольствие беседовать с очень многими участниками смещения Хрущева, в том числе, пожалуй, и с тем, кто сыграл практически ключевую роль, с Владимир Федоровичем Семичастным, тогдашним председателем КГБ. Из этих бесед, из того, что тогда говорилось на Пленуме ЦК, чем они делились потом, вырисовывается совершенно ясная картина: Хрущев, конечно, наплодил себе врагов — тут цитата из Микояна точная. Он поссорился с Вооруженными Силами, когда сокращал их. Сокращений было два. Первое было, когда министром обороны был Жуков. Второе он проводил без Жукова, и ему не на кого было опереться. Характерно, что незадолго до отставки Хрущев звонил Жукову и хотел, чтобы …видимо, хотел с ним встретиться и, возможно, хотел вернуть, чтобы прикрыться его авторитетом. Поссорился с КГБ, это мне Семичастный говорил. «Представляешь, — говорит, — он сокращал нас все время. Не давал мне генеральские погоны». Поссорился с партийными секретарями. Да, они его поддержали, но они же его и боялись — он их тасовал. У него ничего не получалось. Одна новация, другая — ничего не получается. Он меняет людей. Партийные секретари обижались, они хотели сидеть на своих местах. И, кроме того, Никита Сергеевич расслабился…

Впрочем, я хочу спросить об этом человека, который, наверное, знает все это лучше меня, сына Анастаса Ивановича Микояна. Степан Анастасович, о причинах. Вот те, которые я назвал, они соответствуют реальности? Или были какие-нибудь другие?

Микоян: Одну вещь забыли. Во-первых, конечно, Хрущев, как мы уже говорили до этого, многие делал глупости, неправильные вещи. В силу своего характера, увлеченности такой, слишком веры в свое понимание. Конечно, он донял многих и их тоже. Кроме того, вот и при… снятия тоже были, и все это влияло. Но еще… что говорили — правильно. Но кроме того, еще они хотели вырваться.

Млечин: Они — это кто, Степан Анастасович?

Микоян: А вот эта группировка: Игнатов там… вот все эти… ну, все эти фамилии…

Млечин: Более молодое поколение?

Микоян: И главное, что забыли сказать — никто пока не сказал, — что они фактически были против антисталинской политики, они были против развенчания Советского Союза — в душе. И одна из причин, почему Хрущева сняли, — именно вот эта. Как мы знаем, уже после того как Брежнев пришел, восстанавливаться же многое стало. И о Сталине стали по-другому писать и говорить. Вот эту еще причину забыли.

Млечин: Если позволите, я хотел бы подтвердить слова Степана Анастасовича доказательствами.

Доказательство № 29.


Материалы по делу.
Из воспоминаний Николая Егорычева, первого секретаря МГК КПСС: «Большой ошибкой Хрущева было то, что после прихода к руководству партией и страной он сохранил старые сталинские кадры, не заменил их сразу же более молодыми работниками, свободными от груза сталинщины, воспринимавшими мир по-новому.»


Млечин: И, если можно, доказательство № 30 — это то, что Хрущев уже говорил, оказавшись на пенсии, это строчки из его воспоминаний — доказательство № 30.


Материалы по делу.
Из воспоминаний Никиты Хрущева: «Мы осудили культ Сталина, а есть ли в КПСС люди, которые подают голос за него? К сожалению, есть. Живут еще на свете рабы, живут и его прислужники, и трусы, и иные. „Ну и что же, — говорят они, — что столько-то миллионов он расстрелял и посадил в лагеря, зато твердо руководил страной“. Да, есть люди, которые считают, что управлять — это значит хлестать и хлестать, а может быть, даже захлестывать.»


Млечин: Звучит свежо, да, Степан Анастасович?

Микоян: Да.

Млечин: И сейчас такие люди есть. Скажите мне, пожалуйста, Вы согласны с мыслью о том, что, конечно, все эти люди, которые ополчились на него, в значительной степени были недовольны его курсом на открытость, на то, что он сказал…

Микоян: Ну, если даже сейчас есть такие люди, которые недовольны тем, что мы развенчали Советский Союз, то, естественно, можно предположить, что там было довольно много таких. Особенно в руководстве. Вот в 60-е годы. Ну, эпоха Брежнева это показала.

Млечин: Что тогда Ваш отец говорил по поводу снятия Никиты Сергеевича, скажите?

Микоян: Ну, он тогда единственный, кто на этом Пленуме выступил в защиту Хрущева. Предложил не снять его сразу, а назначить вначале Председателем Совета Министров, а секретарь ЦК пусть будет другой. Ну, Брежнев, предположим. И с ним не согласились. Он единственный выступал… Ну и вот… мнение о Хрущеве там было сказано правильно. Он вообще к нему относился неплохо. Но у него такое выражение было, он говорил — это «необработанный бриллиант», человек с большими способностями, большими задатками, энергичный, боевой, но вот культуры, образования не хватает.

Млечин: Степан Анастасович, можно, последний вопрос. Ведь Хрущев оказался мощный политический боец. Смотрите, каких он политических противников устранил: Берию устранил, Маленкова, Молотова и других — устранил, потом целую группу секретарей ЦК легко устранил. Хрущева убрали…

Сванидзе: Время. Время, Леонид Михайлович.

Млечин: Очень короткий вопрос — нет ли у Вас ощущения, что он вот в 1964 году, в общем, расслабился и в какой-то степени даже потерял интерес к власти?

Микоян: Может быть, даже и немного зазнался. Было, да, конечно. Так что основания внешние были для этого.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вопрос к свидетелю защиты.

Кургинян: Степан Анастасович, я, может быть, как-то неверно что-то понял, а Вы довольны тем, что развенчался Советский Союз?

Микоян: Я доволен.

Кургинян: Понятно.

Микоян: Я считаю, что империи должны распадаться. Последняя империя должна была распасться.

Кургинян: Никаких вопросов нет. Это Ваша позиция — всё. Вы Герой Советского Союза, летчик и так далее. Вы довольны.

Теперь можно доказательства. Можно мне доказательство № 23.


Материалы по делу.
Из доклада протоиерея Владислава Ципина на конференции «Государство, церковь, общество: исторический опыт и современные проблемы»: «4 октября 1958 года ЦК КПСС вынес секретное постановление, которое обязывало партийные, комсомольские и общественные организации развернуть пропагандистское наступление на „религиозные пережитки“ советских людей. Государственным учреждениям предписывалось осуществить мероприятия административного характера, направленные на ужесточение условий существования религиозных общин.»


Кургинян: Степан Анастасович, я что хотел спросить? Ну, понятно, первый раз, по горячему, идут какие-то революции там, кресты, а как, с Вашей точки зрения, вторичное наступление на церковь, осуществленное Хрущевым?

Микоян: Это тоже его ошибка.

Кургинян: Это вот как вот, мы эти все ошибки — мы как их будем? — это не линия, это его случайный задвиг, да?

Микоян: Да. Я думаю так.

Кургинян: Это случайный задвиг.

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, извините, Вы задаете вопрос по религии — это известная тема, — но Вы задаете вопрос про отношение Хрущева к религии…

Кургинян: О снятии, о снятии.

Сванидзе: …потому что Вы считаете, что это…

Кургинян: Я считаю, что…

Сванидзе: …одна из причин…

Кургинян: …это, безусловно, одна из вещей, да. Теперь я хочу как бы попросить доказательство № 20.


Материалы по делу.
Диаграмма «Экономические показатели 50–60-х гг.» сделана по следующей цитате: Ратьковский И. С., Ходяков М. В. «История Советской России», СПб., 2001 г.: «Экономические преобразования Хрущева на рубеже 50-60-х гг. начали давать серьезные сбои. В народном хозяйстве продолжалось снижение темпов роста. В сельском хозяйстве они упали с 7,6 % в год на этапе 1953–1958 гг. до 1,5 % в период 1959–1964 гг. Рост производительности труда за те же годы снизился с 9 % до 3 %…»


Вот сельское хозяйство, сравнительно. Производительность труда к концу хрущевской эпохи падает. А скажите, пожалуйста, вот Вы, с организационной точки зрения, считаете справедливым разделение обкомов на сельские и индустриальные?

Микоян: Это тоже была выдумка его.

Кургинян: Выдумка.

Микоян: И мой отец был с этим не согласен.

Кургинян: И это тоже была выдумка. Понятно.

Микоян: Да.

Кургинян: Дальше вот как бы… сколько можно продолжать говорить об этих выдумках? Значит, одна выдумка, вторая… Он давит самолеты, он, так сказать, осуществляет… Можно мне еще одно доказательство? 22-е.


Материалы по делу.
Из воспоминаний Ильи Эренбурга об общественной жизни второй половины 50-х годов: «Люди старались не вспоминать о XX съезде и, конечно, не могли предвидеть XXII-го. Молодежь пытались припугнуть, и студенты перестали говорить на собраниях о том, что думали, говорили между собой. Вместо объяснений предшествующего периода молодое поколение получало шотландский душ: Сталин то низвергался в бездну, то прославлялся; тем самым мораль подменяли карьеризмом… Поворот был резким, и это я почувствовал на оценке моих скромных литературных работ…»
Дополнительные главы к книге «Люди. Годы. Жизнь», М., 2005 г.


Кургинян: Илья Григорьевич, он как бы иногда яркую фразу скажет. Вместо объективных изменений, какой-то правды молодежь получала шотландский душ. Вот Вы считаете, что это не так?

Микоян: Я не могу на это ответить. Думаю, что не так.

Кургинян: Не знаете, да?

Микоян: Нет.

Кургинян: Хорошо. Мы называем системные действия — в религии, в культуре, в идеологии, в образовании. Почему это все перегибы, а не система?

Микоян: Потому что он сделал главное, главное — освободил нас от империи. Раз.

Кургинян: Правильно. Всё. Спасибо.

Микоян: Не всё, не всё.

Кургинян: Я всё понял. И я хочу подчеркнуть, что это и есть точка зрения. Понимаете, вот это, вот это и есть точка зрения, согласно которой не мина заложенного действия, а спасительный курс. Спасительность в том, что вот все это вот так было, но он освободил нас от Советского Союза. Спасибо.

Сванидзе: У меня вопрос… Вам, Сергей Ервандович. Действительно, позиция Хрущева по отношению к церкви была, на мой взгляд, отвратительной. И это… это констатировали церковные иерархи того времени, многие из которых пострадали. Это было возвращение к… на самом деле, кроме физического уничтожения, пожалуй, хотя было на грани. Это было возвращение к худшим в отношении церкви периодам сталинщины. Но действительно ли Вы считаете, что отношение Хрущева к церкви было одним из факторов, подвинувших Шелепина, Семичастного, Суслова, Брежнева и всю эту камарилью, его снять?

Кургинян: Я считаю, что, во-первых, да. Суслова — безусловно. Вот Суслова — безусловно.

Сванидзе: Почему Суслова?

Кургинян: Ну, Вы знаете… Ну вот… Темна вода… Надо сделать передачу «Михаил Андреевич Суслов. Кто он такой?».

Сванидзе: Суслов был верующим человеком?

Кургинян: Мне кажется, что скрыто — да. Мне кажется, что скрыто там было несколько человек верующих. И церковь не явное, но огромное влияние имела на какие-то свои… в партийном аппарате. По крайней мере, задевать ее было абсолютно бессмысленно. Но главное было не в этом, главное было в том, что когда вот Ярославское …ну, когда начинается это лихое скидывание крестов, то это же… в конце концов, Французская революция объявляла то богиню разума, то что-нибудь еще… Та церковь была связана с царизмом — эта понятно. Но когда по второму разу начинается то же самое, то это вызывает странное ощущение.

Сванидзе: А понятно… а при Сталине — понятно?

Кургинян: Нет, при Сталине — нет. При Сталине, я считаю, что произошло другое. Вот при… В 20-е годы…

Сванидзе: Я бы сказал так, при Ленине и Сталине.

Кургинян: Скажем, при Ленине.

Сванидзе: И Сталине. Ленине и Сталине.

Кургинян: А при Сталине оно иначе началось. Это мы все понимаем. Сталин начал осторожно это восстанавливать. И восстановил.

Сванидзе: Сталин? стал восстанавливать? Нет.

Кургинян: Ну, к концу…

Сванидзе: Сталин стал апеллировать к политическому…

Кургинян: Ну, да, да, согласен.

Сванидзе: …авторитету церкви во время Великой Отечественной войны, насчет восстановления…

Кургинян: Да, да, да. Вот я и говорю, это был частичные отходы на некую позицию. Что было опять-то туда переть рогом? Опять, по второму разу!

Сванидзе: Согласен.

Кургинян: Согласны, да?

Сванидзе: Но при чем здесь Суслов? Суслов бы, Михаил Андреевич застрелился, если бы его при нем заподозрили, что он верующий был, верующий православный…

Кургинян: Ну, не знаю… Почитайте, почитайте кое-кого.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Последний вопрос обеим сторонам: Благотворно ли повлияла политика Хрущева на последующие эпохи? В жизни нашей страны, конечно.

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Я бы хотел предоставить слово двум серьезным историкам, которые здесь находятся, и начать с Елены Юрьевны Зубковой. По существу, мы говорим о хрущевском наследии для нашей страны. Ну, как Вы его… Как Вы его оцените — позитивно, негативно, в процентах, может быть?

Зубкова: Вы знаете, Никита Сергеевич Хрущев сам бы, наверно бы, вот ожидал такой суд времени. Помните, он писал в своих мемуарах — вот возьмут мои потомки, да? — весы и положат мои дела на одну чашу и на другую мои добрые и мои злые дела, — это очень самокритичный был человек и совестливый, между прочим. И я, думаю, что все-таки хорошие дела перевесят. Вот давайте и мы так спокойно подойдем к тому, что, собственно говоря, нам осталось от Никиты Сергеевича Хрущева. Вы знаете, здесь не прозвучало еще одно ключевое понятие для хрущевского периода — возвращение к законности. Законность, да? Начинается огромная работа по разработке уголовного права, по разработке семейного права. У нас, между прочим, есть … до этого была целая группа так называемых незаконнорожденных детей. У которых в метрике стоял прочерк — не было у них отца. Это товарищ Сталин придумал, да? Разрабатывается семейное право, возвращаются права…

Сванидзе: Извините, Елена Юрьевна, извините бога ради…

Зубкова: …чуть позже, в 1968 году…

Сванидзе: …что я Вас перебиваю, но не могу удержаться насчет возвращения к законности. А расстрел людей по закону, принятому постфактум, за валютные операции — это тоже возвращение к законности?

Зубкова: Нет, совершенно верно. Совершенно верно. Хрущевская эпоха вся вот из этих противоречий. Но… вдруг… партийное руководство…

Кургинян: …этот список не перечесть…

Зубкова: Можно я договорю? Начинают спрашивать юристов, что и как у нас, да? Вот почему, почему нельзя было оставить прежние смыслы, да? Сталина в неприкосновенности? Потому что, оставив сталинские, сталинские смыслы, это означало — да, у нас будет продолжаться беззаконие, да, у нас будет продолжаться массовый террор и массовые расстрелы. Хрущев из той эпохи. Там не было белых и пушистых. Они все из сталинского гнезда. Он такой же. Но он такой же, который вдруг на какой-то момент смог стать другим. И он действительно очень страшно сам оценивал и переживал за свои ошибки и неудачи, и он делал колоссальные ошибки. А Новочеркасск — это что? — тоже закон? Конечно, это беззаконие, полное беззаконие. И Хрущев отвечает за это, обязательно отвечает за это. Но это было, это было движение. Здесь пытается сторона обвинения, пытается представить Хрущева как защитника интересов партаппарата. Да, Хрущев опирался на партаппарат, но говорить, что он защищал интересы партаппарата, а не народа, не людей — ну, это значит очень сильно не понимать и не знать того, что делал Никита Сергеевич. И, между прочим, когда он почувствовал, что аппарат, действительно, от него хочет, да? сделать из него аппаратного лидера — а такая была тенденция, — он пытается противостоять этому. Эта его нелепая реформа разделения этих обкомов и райкомов на промышленные и сельскохозяйственные — это одно из звеньев этой борьбы…

Млечин: Есть очевидное уничтожение всевластия аппарата, да?

Зубкова: Да, совершенно верно.

Млечин: Елена Юрьевна, прошу прощения, я Вас прерву. Я хочу передать слово профессору Шестакову, ученому секретарю Института российской истории. Но прежде, если можно, одно доказательство. У нас есть беседа с дочкой Никиты Сергеевича, с Радой Аджубей. Доказательство № 33. Мы ее попросили ответить на вопрос, что отец ставил себе в плюс и что — в минус.


Материалы по делу.
Рада Аджубей, дочь Никиты Хрущева: «Когда меня спрашивают: Вот как вы считаете, какой там … что главное в этом времени, что главное в деятельности Хрущева, — у меня есть один ответ — это XX съезд. Потому что вот я думаю, что это главное и это не просто так, как я в те времена думала. В те времена я думала, что это, ну, восстановление справедливости, господи, а как иначе? Как мой отец мог поступить иначе? Только так. Сейчас я расцениваю как такой гражданский, человеческий подвиг, потому что это было совсем не так просто, как в сегодняшние наши времена это показывают.»


Млечин: Спасибо. А теперь можно Владимир Алексеевич Шестаков будьте добры, давайте продолжим разговор о наследии Хрущева.

Владимир Шестаков, доктор исторических наук, профессор, ученый секретарь Института российской истории РАН: Да, если позволите, я сначала хотел бы ответить на вопрос, собственно, чего хотел Хрущев? Ведь ответа, по большому счету нет. Все сводится к каким-то личным качествам, которых у него … достаточно противоречивых. Я считаю, что Хрущев пытался заставить найти модель, при которой можно заставить человека работать без Сталина и Берии. Эта задача, на мой взгляд, нерешаема. Поэтому все нелепости и всякие другие вещи вполне, в общем-то, укладываются…

Сванидзе: Я прошу прощения, я Вас правильно понял? Вы считаете, что без Сталина и Берии заставить людей работать невозможно?

Шестаков: При социализме — да.

Сванидзе: При социализме?

Шестаков: При социализме. При социализме. Вот как раз к этому я хочу и подойти. То есть он исчерпал свой реформаторский потенциал. Подошел к краю, когда нужно было или порвать с социалистической системой, но это реально невозможно, время не созрело, не было базы. Или уйти. Но когда он уходил, он сказал: «Я ухожу. Я не буду с Вами бороться». Правда, он сказал: «Победила партия». И вот, я еще о чем хочу сказать…

Сванидзе: Если можно коротко. Завершайте, хорошо?

Шестаков: Всё, одно слово. Он не слуга партаппарата, он слуга своей совести. Он всю жизнь служил одной идее справедливости, он хотел накормить людей. Понимаете? Это ему не удалось, но не удалось в силу объективных причин — он заложник системы, обстоятельств, в которых он находился.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а китайцев можно было заставить работать при социализме?

Шестаков: Когда был голод — один мотив. Когда люди готовы за копейки работать — это одно. Понимаете, это очень мощная подъемная сила, но Советский Союз во времена Хрущева находился совсем в другой …в другом измерении, и эти факторы уже не могли работать. И больше того, я Вам скажу: — никакой китайский опыт не родился бы, если бы Хрущев не отработал бы все тупиковые модели модернизации. И мы, по большому счету, ему обязаны не… не только реабилитацией и другими вещами важными. Здесь он, скорее всего, половинчат. Но то, что он отработал…

Кургинян: Я понимаю.

Шестаков: …подвел нас к реформе…

Кургинян: Так социализм, значит, все-таки может работать?

Шестаков: Я вот в большом сомнении насчет китайского социализма.

Кургинян: В отличие от китайских товарищей, да?

Шестаков: Китайские специалисты тоже…

Кургинян: Китайские товарищи что об этом говорят? Неважно, да? Я хочу обратить Ваше внимание на это. Теперь у меня второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а чтобы люди лучше работали — с огоньком, посильнее, — их надо заставлять в Архангельской или Вологодской областях кукурузу выращивать? Да? Это обязательное условие? Без этого никак нельзя?

Микоян: При чем это?

Шестаков: Ну, это, скорее, шутка. Вы понимаете…

Кургинян: Почему это шутка?

Шестаков: Если вопрос вполне серьезно рассматривать, то, очевидно…

Кургинян: Простите, пожалуйста. Чтобы от шутки уйти, я же тоже могу шутковать… Я хочу просто назвать это эрозией трудовой мотивации. Вот если Вас заставляют делать фигню, заведомую, а вы должны работать с огоньком и с высокой производительностью, то не всегда получается. Как Вам кажется?

Шестаков: Эрозия ведь не в том, что … а в том что крестьяне при социализме были людьми второго сорта, понимаете?

Кургинян: Не в кукурузе дело, да?

Шестаков: Нет. Не в кукурузе дело.

Кургинян: Хорошо. Вы считаете, что такие меры, как закрытие приусадебных участков, забой скота и все прочее, — это были мерами, стимулирующими желание людей трудиться на земле?

Шестаков: Правильно.

Кургинян: А сажание кукурузы в областях, где она не выращивается, была мерой, подымавшей трудовую мотивацию. И вся цель Никиты Сергеевича заключалась в том, чтобы такими мерами заставить работать социализм.

Шестаков: Ну, до абсурда можно довести любую мысль.

Кургинян: Я правильно понимаю?

Шестаков: Нет, Вы не правильно поняли. Вы передергиваете.

Кургинян: Простите, что я Вас понял неправильно. Извините, ради бога.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос к стороне защиты. Вопрос такой: ну, собственно, вот с самого начала было сказано, что памятник — Вы, по-моему, сказали, Леонид Михайлович, — памятник Хрущеву, да — черно-белый. Вот что белое, исходя из того, что я услышал сегодня, исходя из того, что мне вообще известно, в первую очередь называется доклад на XX съезде. Он десакрализовал Сталина в глазах партии и в значительной степени в глазах страны, и в глазах мира. Он сказал правду — не всю, даже ее небольшую часть, — но, тем не менее, это было начало. А с другой стороны, на другой чаше весов — на черной, тоже очень многое сегодня говорилось. Это авантюрная экономическая политика, это непоследовательная социальная политика, это гонения хамские на интеллигенцию, это гонения ужасные на церковь, это едва не доведение до мировой войны в ходе Карибского кризиса, когда просто бог спас. Чудо спасло, фактически. Так какая гирька весов тяжелее?