Сванидзе: А то, чего не было — не воровали.
Кургинян: Я, между прочим, никогда не хотел заниматься апологетикой Брежнева и также…
Сванидзе: И это правильно.
Кургинян: …как здесь было сказано, считаю, что развитие этого…
Сванидзе: И это правильно.
Кургинян: …воровства в брежневскую эпоху, в конечном итоге, воры и съели страну. Но была страна, и были воры, и была реальная живая деятельность, которой руководил Брежнев, а потом деятельности не стало,…
Сванидзе: Откуда, откуда взялось…
Кургинян: …а вору стали всем.
Сванидзе: …воровство?
Колпакиди: Первородный грех, от Адама, от Адама воровство.
Кургинян: Я отвечаю Вам, откуда оно взялось. Оно взялось не от того, что воровал Брежнев.
Сванидзе: Я Вам скажу, отчего оно взялось. Не Брежнев лично.
Кургинян: А кто?
Сванидзе: Хотя, наверно, он неплохо жил, царствие ему небесное.
Кургинян: Ну, как Вам сказать? Галина Брежнева очень скромно жила.
Сванидзе: Во всяком случае… Галина — да. Я думаю, что воровал он, не он лично, система, воровство, коррупция получились, знаете откуда? От системы всеобщего дефицита. Которые возникли при Советской власти. И при Брежневе эта система процветала. Когда все было в дефиците. От женских колготок до еды.
Кургинян: Когда есть дефицит, воруют на дефиците.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Когда есть профицит, воруют на профиците.
Сванидзе: Правильно, правильно.
Кургинян: Когда есть поместья — воруют на поместьях.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Когда есть нефтяные скважины, воруют на нефтяных скважинах.
Сванидзе: Совершенно верно. Я поэтому и говорю…
Кургинян: Вот и все.
Сванидзе: Мои слова. Я и говорю, что не надо сравнивать по части воровства две эпохи — они разные.
Кургинян: Воровать можно на дефиците, так же много, как на профиците.
Сванидзе: Воровать…то, что можно было — воровали. Спасибо.
Млечин: Хотя бы два слова-то сказать? Все без меня… без меня говорят.
Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович… справедливо.
Сванидзе: Я у Млечина отнял минуту. Прошу, Леонид Михайлович.
Млечин: Я, во-первых, хотел сказать, что воровали и деньги. Когда умер председатель Мосгорисполкома Дыгаев в 1963 году, его сейф вскрыли и нашли 5 тысяч рублей, был обморок в горкоме. А когда у секретаря обкома Краснодарского Тарады в саду вырывали банки огромные, набитые деньгами, то уж никто не удивлялся. А уж что творилось, извините, в Узбекистане, по узбекскому делу, когда выяснилось, там разворовали миллионы настоящими живыми рублями. То есть крали и деньги. И распространилось это все мощным образом именно в брежневские времена. И вот еще раз … Я просто не могу…
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: …примириться с этим утверждением о том, что он так мастерски людей расставлял, они сидели там надолго. Если бы сменились и были бы другие люди, систему бы, конечно, советскую, они бы не исправили, это правда. Но я был знаком с Шелепиным, неплохо — с Семичастным, очень хорошо — с Егорычевым, секретарем Московского горкома, которых выкинул Брежнев, эти люди хотя бы не воровали. Если бы они были у власти, как минимум, такой страшной коррупции, которая пронизала все, бы не было.
Сванидзе: Ну, Леонид Михайлович, я Вам скажу, у Шелепина, у Шелепина были такие замашки и задатки, что Брежнев-то получше будет.
Млечин: Нет. Николай Карлович…
Кургинян: Мы понимаем, что при Сталине было лучше, да? Мы полностью это поддерживаем.
Сванидзе: Да, Вы знаете, воры…
Кургинян: Поддерживаем это.
Сванидзе: Как говорил великий поэт, как говорил великий поэт, воры мне милей, чем кровопийцы.
Млечин: Нет, нет.
Кургинян: К сожалению, иногда они бывают и ворами, и кровопийцами одновременно.
Млечин: Александр Николаевич был вовсе не кровопийца, ему это приписано, я говорю со знанием дела.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.
Млечин: Люди были — не воры.
Сванидзе: Хорошо. Спасибо.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы завершаем третий день наших эмоциональных слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Последний вопрос наших слушаний:
Общество эпохи застоя — лучшие годы или потерянное время?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Все, чего я хочу здесь, это объективности. Просто объективности, абсолютно не апологетики, а этой объективности. Можно доказательство № 25?
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из Конституции Союза Советских Социалистических Республик, принятой на Внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.: «В СССР построено развитое социалистическое общество. Это общество, в котором …складываются все более благоприятные условия для всестороннего развития личности на основе сближения всех классов и социальных слоев, юридического и фактического равенства всех наций и народностей, их братского сотрудничества сложилась новая историческая общность людей — советский народ.»
Кургинян: Я не говорю даже, что сложилась или нет. Я просто хочу понять, вот в документе, в Конституции, в высшем документе говорится не о благоденствии, не о благополучии, а говорится: «всесторонне развитие личности». Вот просто услышьте эти слова, всестороннее развитие личности.
Сванидзе: Но это ж демагогия, Сергей Ервандович.
Кургинян: Да. Первое. Второе, новая общность советских людей — советский народ это тоже серьезно. Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из книги американского психолога Ури Бронфенбреннера «Два мира детства. Дети в США и СССР»: «Основное различие между американскими и советскими школами состоит, на наш взгляд, в том, что в последних огромное значение придается не только обучению предметам, но и воспитанию, для данного термина в английском языке не существует эквивалента.»
У. Бронфенбреннер. «Два мира детства. Дети в США и в СССР», М., Прогресс, 1976.
Кургинян: Я не хочу ничего сказать, не хочу дискредитировать американские школы, я только хочу сказать, что советская школа — это абсолютно особое явление, как и советское предприятие. Это надо изучать, изучать. Не проклинать и не прославлять, а изучать.
Доказательство № 27, пожалуйста. Вот оно.
Это количество новых и строящихся детских дошкольных учреждений.
Вот они идут с 1975 года по 1990. И вот что с ними происходит. Это объективный график, а не что-нибудь еще.
Следующее, № 28.
80-е годы | 2000-е годы
Наука и жизнь | 3,4 млн | 44 тыс.
Вокруг света | 3,0 млн | 250 тыс.
Юный натуралист | 2,6 млн | 14 тыс.
Техника молодежи | 2,0 млн | 50 тыс.
GEO | — | 220 тыс.
Компьютерра | — | 64 тыс.
Численность населения | 262 млн. | 145 млн.
Тиражи научно-популярных журналов. У нас все говорят, как инноватика должна держаться, что с ней должно быть. 80-е годы «Наука и жизнь» — 3,4 миллиона, 2000-е годы — 44 тысячи. «Вокруг света» — 3 миллиона… Я не буду зачитывать, Вы все сами можете зачитать.
Сванидзе: Значит, Сергей Ервандович, а сказать Вам почему?
Кургинян: Да.
Сванидзе: Вы знаете,…
Кургинян: Потому что очень много всего, да?
Сванидзе: Нет, я Вам скажу, потому что Вы сейчас берете тиражи всех журналов за годы перестройки, когда в отличие от брежневской поры, людям пошла правда. При Горбачеве. И люди стали читать эту правду запоем. И тогда тиражи журналов стали многомиллионными.
Кургинян: Но я же Вам показываю…
Сванидзе: Вот именно так это и произошло.
Кургинян: …что это за тиражи. Я же Вам показываю, что все эти тиражи были потом. Они правду читали в «Юном натуралисте» о нашей политике?
Сванидзе: Во всем читали.
Кургинян: Ну, Николай Карлович…
Сванидзе: И в «Новом мире», и в «Юном натуралисте»…
Кургинян: …не надо, не надо, отдайте должное… Дальше я хочу сказать, что мы все прекрасно помним, что это… это была эпоха, когда существовали великие режиссеры Товстоногов, Стуруа, Любимов и другие, великие кинорежиссеры…
Сванидзе: Но некоторые до сих пор еще живы.
Кургинян: …великая литература… Но только они тогда творили иначе. Между прочим, это была эпоха расцвета советского кинематографа в республиках — грузинского, прибалтийского — где он? Это была эпоха, когда, так сказать, можно было гордиться тем, что ты смотришь как телевизионную продукцию.
Сванидзе: А сколько кино и книжек у нас лежало на полках, Сергей Ервандович?
Кургинян: Что?
Сванидзе: Сколько кино и книжек у нас лежало на полках?
Кургинян: Лежали.
Сванидзе: Сколько книжек нельзя было прочитать, и сколько кино лежали на полках?
Кургинян: Николай Карлович…
Колпакиди: А сейчас сколько они доходят?
Сванидзе: Ну, конечно.
Кургинян: …первое — не надо считать кого-то за апологета, я говорю о плюсах…
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: …я не говорю, что не было минусов, я хочу сказать, что стыдно забывать плюсы. А теперь я хотел спросить Андрея Паршева, что Вы думаете по этому поводу?
Сванидзе: Сергей Ервандович, поскольку я отнимал время своими вопросами, то я даю минуту — больше я не отнял.
Кургинян: Прекрасно, я думаю, что Андрей…
Паршев: К сожалению, это факт неоспоримый — грамотность населения понизилась, причем, четкий совершенно рубеж, когда в жизнь вошли так называемые «дети Перестройки». Это можно проверить объективно, но это, к сожалению, факт.
Кургинян: Еще, … как Вы видите, ведь это сложнейшая советская эпоха, в ней есть плюсы и минусы, что вот вы, думая о ней, исследуя ее, вы, как специалист по ее, так сказать, вот такой, скажем так, бытовой антологии. Что Вы в ней видите?
Паршев: Это бесконечная тема, потому что… вот, на предыдущих…
Кургинян: Ну, хочется что-нибудь интересное.
Паршев: На предыдущих передачах мы говорили, и, в общем, мало кто отрицал, что во многом наше время держится на заделе брежневской эпохи — это инфраструктура там, промышленный потенциал… Но самое забавное, что вот даже наша, ну, так называемая, попса, так сказать, на ком она держится? На каких столпах? Это любимые артисты Брежнева. Это Пугачева, это Кобзон, это Евгений Петросян, это Жванецкий.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю противоположной стороны.
Млечин: Ну, если мы Леониду Ильичу и за Пугачеву должны быть благодарны…
Паршев: А кто пел на концертах в День советской милиции? Извините.
Млечин: Ну, она родилась с талантом и ее родителям мы должны быть благодарны…
Паршев: Талант был найден…
Млечин: Ее музыкальным учителям. Ну, Леонид Ильич-то здесь причем?
Колпакиди: А за Достоевского мы Николаю I мы должны быть благодарны?
Млечин: Да никому. Ему самому — Достоевскому. Господи.
Сванидзе: Родителям Достоевского.
Млечин: Достоевскому мы должны быть благодарны за его талант. Ну, при чем здесь Николай I? При чем здесь…
Сванидзе: Прошла весна, настало лето. Спасибо Партии за это. Да?
Кургинян: Вы знаете…
Колпакиди: Только ради бога…
Кургинян: …мы говорим о том, что каждое время выдвигает своих певцов. Вот времени мы должны быть благодарны за то, что оно выдвигало высокие идеалы.
Сванидзе: Ну, таким образом, если … если исходить из логики господина Колпакиди, то тогда за золотой век русской поэзии, за Пушкина и… и… и весь его гениальный куст, мы должны быть, действительно, благодарны императору Николаю I.
Кургинян: Мы благодарны времени.
Сванидзе: Спасибо.
Колпакиди: Времени.
Кургинян: Времени. Народу. Стране и строю.
Колпакиди: Строю.
Сванидзе: Спасибо большое.
Сванидзе: Прошу Вас.
Колпакиди: И тем руководителям, которые этим строем руководит.
Млечин: Скоро не будет уже вообще никаких ни журналов, ни газет. Один интернет будет. Замечательно. Это что ж за сравнение такое? Давайте по количеству грампластинок, выпущенных в 70-е годы и сейчас. Сейчас они вообще не выпускаются. Ну, что за сравнения такие? Меняется жизнь. Давайте… В советское время, конечно, стояли за одной книжкой в очереди, потому что других не было. Закрыта была литература, огромное количество. Люди не могли писать. Самые талантливые писали и в стол.
Кургинян: Батюшки!
Колпакиди: Например?
Млечин: И кино. Почему стояли в очереди за кинофильмами? Потому что кинофильм привозился только на Московском кинофестивале. Его можно было посмотреть что-то. А советский хороший фильм так продирался, что не все оставалось-то потом на пленке. Ну, что мы в самом деле так говорим? Не знаю, может, молодые-то люди не помнят, что тогда происходило. А мы-то все-таки помним.
Сванидзе: Вопрос будете задавать?
Млечин: Вы как определяли, что сейчас молодой человек менее грамотный? Не знаю, я вот немножко преподавал в двух учебных заведениях, мне понравились те молодые люди. Они знают значительно больше, чем знали люди моего поколения. И значительно лучше разбираются в жизни. Вы как определили, что они сейчас менее грамотны?
Паршев: Вообще, понятие…
Млечин: Это нелегко определить.
Паршев: …грамотность однозначное — тот, кто пишет с ошибками.
Млечин: Вы проверяли…
Паршев: Да, я проверял.
Млечин: …всю грамотность на территории Российской…
Паршев: Да, именно так — кто пишет с ошибками.
Колпакиди: Это Вам любой учитель скажет.
Млечин: Нет, не надо любой учитель, я спрашиваю… Как говорит Ваш друг Кургинян, факты на стол можете положить? Вот, результаты обследования.
Паршев: Могу Вам показать…
Кургинян: Ой, я не могу…
Паршев: …этот, билборд с рекламой, ну, к новому учебному году, написано буквально — вопрос: «Вы ищите учебник?», но «ищите» через «и». Второе «и». Понимаете, это…
Млечин: Понимаю.
Паршев: …уже проникает, и то, что вот раньше нельзя было представить себе — это грамматическую ошибку в газете «Правда», сейчас это вообще норма.
Млечин: В «Правде» — может быть? Заведующий отделом науки и учебных заведений ЦК КПСС Трапезников в одной записке допустил 28 ошибок. В те времена профессор был.
Паршев: Ну, бывает.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово.
Паршев: Он же… он же не при Брежневе учился.
Колпакиди: А какая была наука!
Млечин: Если можно… чтобы дать слово еще Мариэтте Омаровне Чудаковой, профессору и доктору наук.
Чудакова: Да, я вот, честно говоря… Сижу с большой печалью здесь. Потому, что я по натуре своей просветитель и довольно много делаю, как я надеюсь, для просвещения — езжу по всей стране, встречаюсь с людьми, книги развожу и прочее. Я думаю, что отсюда люди сегодня уйдут… менее просвещенными, чем вошли. Потому что мы вывалили энергично такие взаимоисключающие вещи, причем столько было лжи сказано, простите, Николай Карлович, на этих трибунах. Эпоха Брежнева, если мы, Россия, которая славилась своими учеными на протяжении XX века, если мы прилюдно заявляем, что Брежнев был высокообразованный человек, тогда дальше ехать некуда. Если мы говорим, что в программе партии правдивые слова о всестороннем образовании, гармоничном,…
Сванидзе: Минута.
Чудакова: …дальше ехать некуда. Я прочту, Николай Петров, всем известный, замечательный, можно сказать, великий пианист, он пишет, как он поступал в консерваторию, что «Я учился в центральной музыкальной школе в 50-е годы и с большой теплотой ее вспоминаю, но не испытываю никаких теплых чувств в отношении своего обучения в консерватории». Он учился как раз в середине 60-х годов, … брежневской консерватории. Вот только к своему любимому профессору. «Когда я, поступив в консерваторию, увидел в расписании 4 часа специальности и 11 часов марксизма в неделю, мне все стало ясно». Понимаете, я тоже училась в … так сказать, в достаточно близкое к этому время, и все, кто учились в брежневское время, они все прекрасно знают, сколько было бессмысленных… политэкономия социализма, забивали голову несуществующим… несуществующей наукой. Что касается замечательного искусства, которое теперь кончилось, Кира Муратова пишет о своем последнем предперестроечном фильме, о «Детях подземелья» Короленко: «Я тогда перечитала массу очерков из жизни бродяг» — там про очень бедных детей — «и досконально изучила материалы. Это был мой последний доперестроечный фильм, на котором я больше всего погорела. В тот момент уровень бреда дошел до того, что не разрешалось показывать трудную жизнь бедняков, даже если действие происходит до революции. Им показалось, что картина вызовет ненужные ассоциации, и в результате меня выгнали с площадки к чертям, картину порезали, дали ей странное название „Среди серых камней“ и положили на полку».
Сванидзе: Завершайте.
Чудакова: Вот брежневское время. Время цинизма полнейшего. Потому что Хрущев был, на мой взгляд, последний утопист. Я готовлю к изданию словарь советизмов огромный, 35 листов печатных, и читала в связи с этим, перечитывала III программу нашей партии, принятую в 61 году на III съезде [XXIII?]. Кажется, что спишь. Но проступает через это вера Хрущева, который этим все-таки руководил, что так и будет: в 80-м году браков не будет по расчету, а все решительно браки будут заключаться по любви и дружбе. Значит … в брежневское время дурнев нема, как говорится, таких уже не было. Полнейший цинизм… и тогда появился анекдот, тут люди не любят анекдотов, а я их высоко ценю… есть очень точные анекдоты. Три, три качества — это анекдот 70-х годов, брежневское время — три качества никогда не даются в одном наборе: ум, партийность и порядочность. У меня в семье было три коммуниста, как я всегда говорю, не считая присутствующих…
Колпакиди: При Ельцине, Вы сказали?
Чудакова: Более честных людей я не встречала.
Чудакова …мой отец вступил в 20 году, веря, в 18 лет, что он идет социальную справедливость завоевывать, мой брат вступил, старший самый брат, на фронте перед боем, и третий, второй мой брат, замечательный ученый, вступил… после смерти Сталина, желая исправлять партию. В 70-е годы ни один человек не вступил в партию идейно.
Сванидзе: Спасибо, Мариэтта Омаровна.
Чудакова: Вот брежневское время.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос.
Кургинян: Пожалуйста, № 31. Я полностью поддерживаю призыв господина Млечина к тому, чтобы быть объективными.
Пожалуйста, № 31.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Это индекс развития человеческого потенциала. Иначеназывается Human Development Index. Индекс развития человеческого потенциала составляется Программой развития ООН. Учитывает бедность, грамотность, образованность, долголетие. Значением индекса определяется уровень развития. Основные градации — очень высокий индекс развития (свыше 0,9), высокий индекс развития (от 0,8 до 0,9), средний индекс развития (от 0,8 до 0,5) и низкий индекс развития (меньше 0,5). В позднесоветское время СССР был страной с очень высоким…
Млечин: Ваша Честь, простите, но мне кажется, что Брежнев в 1990 году точно умер. Расчет индекса человеческого потенциала вообще в нашей стране идет только с 1992 года.
Колпакиди: Да, о чем я и говорю…
Млечин: До 1992 года…
Колпакиди: А при нем бы еще выше был бы.
Млечин: Да не высчитывался …такой даже цифры не было…
Чудакова: Ну, давайте все-таки отложим этот разговор.
Колпакиди: Еще бы выше был…если бы считали…
Млечин: Да не высчитывался… Вообще не понимаю…
Сванидзе: Коллеги, коллеги. Сергей Ервандович, что Вы имеете в виду?
Кургинян: Я имею в виду, что индекс этот на 90 год — это естественный индекс, существующий в ту эпоху. Он же не может за 2–3 года. Он индекс развития. Понимаете? Из этого мы заключаем…
Млечин: 10 лет прошло со времени Брежнева…
Надеждин: Что мы обсуждаем?
Кургинян: Если это не нравится, ну, … Теперь я хочу сказать, что в любом случае вот в 90 году, да? Давайте посмотрим, он был 0,92, да? Сейчас Россия является страной с высоким, а не очень высоким индексом — 0,817. И мне все время хотелось бы только одного, чтобы мы обсуждали потенциалы развития той эпохи.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже хочу что-то выяснить. Но ведь в 91 году страна, которая существовала в 90-м, перестала существовать. Это другая страна. Это уже рухнувшая страна, которая постепенно выкарабкивается наверх. Она рухнула. Как же можно сравнивать страну, которая существовала, со страной, которой больше нет?
Кургинян: Хорошо, как можно? Ну, вот меня иногда спрашивают, а Вы еще римляне или уже итальянцы? Я сравниваю ту страну…
Сванидзе: Вопрос, вопрос если можно.
Кургинян: …которая была при Брежневе, и которую дискредитируют и говорят что…
Сванидзе: Вопрос будете задавать…
Кургинян: …была страна…
Сванидзе: …Сергей Ервандович?
Кургинян: …с индексом 0,92. Считаете ли вы, что индекс развития в Советском Союзе был ниже?
Чудакова: Время, когда появилось выражение, которое помнят все, кто тогда, ну, были дееспособными людьми, «это не худший вариант». Вот когда говорили, что он хорошо кадры распределял, да? Тогда, в 70-е годы, на наших глазах сменилось… в любом учреждении культурном сменяли одного директора на более глупого и подлого, это просто была не редкость, это я не для красного словца говорю, а железно. И вот мы сидим и обсуждаем, какой же ужасный такой-то директор и обязательно кто-то говорит — это тогда появилось: это не худший вариант.
Кургинян: Николай Карлович, это ответ на вопрос об индексе челове…
Чудакова: Не перебивайте!
Кургинян: …ческого развития?
Чудакова: Не перебивайте! Я думала, зачем это делалось, честно скажу. Ну, почему в музее, в театре ставить худшего человека вместо лучшего, и я додумалась тогда. Была …конечно, Брежнев не формулировал, сделаем это для этого, но у них так как главная ставка была с момента прихода Брежнева, на выживание и ничего другого подсовывать не надо, а Советская власть в лице элиты стремилась к самосохранению. Не к улучшению жизни народа. Ни в коем случае. Задача встала на поверхность…на повестку дня — самосохранение. Я думала, зачем? Затем, чтобы подавить еще больше возможное сопротивление, потому что ты чувствуешь себя униженным, если тобой управляет какой-то идиот, то ты чувствуешь себя, интеллигентный человек…
Сванидзе: Сергей Ервандович, если хотите, можете задать какой-нибудь уточняющий вопрос.
Чудакова: …образованный, образованных было немало, униженным…
Кургинян: Николай Карлович, ну, что Вы скажете… Вы слышите, что говорите?
Чудакова: Вот для этого это и делалось. Теперь прошу.
Кургинян: Вы говорите, можно уточняющий? Все выдвигались только дураки. Давайте я их назову: Юрий Любимов, да? Георгий Товстоногов. Выдвигались полные идиоты в секретари обкомов…
Чудакова: Ельцин.
Кургинян: Да? Ельцин. Ну,…
Сванидзе: Все. Спасибо.
Кургинян: Давайте так, давайте, давайте.
Сванидзе: Спасибо. Так, четвертого дня обсуждения этой темы не будет. Мы ограничимся тремя. И много бы не показалось. Поэтому сейчас заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, сторона обвинения.
Млечин: 28 лет прошло со смерти этого человека, это целое поколение, по существу. Вот, смотря на сидящих в зале, я вижу довольно мало людей, которые его реально помнят. А нам нужно больше тех, которые уже выросли после него, кто пережил уже другие времена, трудные времена, тяжелые времена, критические времена, кто живет сегодняшними проблемами. И я понимаю, что, конечно, из этой… он так отдалился в историческую даль, что в самом деле превратился в мифологическую фигуру. А с учетом того, что мы все здесь услышали, о том, что Леонид Ильич был самым образованным человеком, любил и развивал литературу и искусство, я вам скажу, что если бы кто-то сказал это в 1982 году, ну, естественно, не на партийном собрании, а так, даже где-то в кулуарах, на него посмотрели бы просто как на полного безумца, и решили бы, что он или провокатор, или, значит, побежит сейчас записывать и докладывать. Никого, я вам скажу, не презирали…
Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.
Млечин: …не возмущались в 1982 году, как Леонидом Ильичем Брежневым. В этом был элемент и несправедливости, но в этом была и высшая справедливость, потому что он довел страну до состояния полного упадка и замшелости, и закономерно, что за ним последовал Андропов умирающий, потом такой же умирающий Черненко. И они втроем потащили в могилу и всю нашу страну.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я был несправедлив к этому человеку все свои молодые годы. Я не вступал в партию и вступил в нее только тогда, когда из нее побежали те, кто пользовались всеми ее благами перед этим. Я, действительно, считал, что в брежневской эпохе есть много плохого. Я, действительно, считаю, что там была опухоль, которая потом превратилась в то, что мы имеем. Но если сейчас подумать о том, что он совершил — объективно, спокойно, без анекдотов, — то вдруг оказывается, что он совершил очень много хорошего, очень много важного. Что при нем существовала эта бесплатная медицина, образование, что при нем существовало это бесплатное жилье, что мы были геополитически равными с противником, что у нас были огромные потенциалы для того, чтобы развиваться и идти в постиндустриальное завтра. Что все это существовало на равных, вот все эти опухоли и это. А потом осталась одна опухоль. И она осталась потому, что людей сбили с толку, им заменили глубокое понимание, ответственное, своей истории анекдотиками и…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …сейчас мы пожинаем эти плоды. И я говорю только одно — никогда больше, никогда больше этого не повторится.
Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос
«Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Возьмите, пожалуйста, пульты.
Прошу вывести результаты голосования в зале на экран.
Агония советского режима — 40 %
Время упущенных возможностей — 60 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Надо отдать должное Брежневу, он никогда не представлялся реформатором. Он был виртуозом в назначении и общении с партийными секретарями обкомов и крайкомов. Те до смерти устали от сталинских репрессий и хрущевской непредсказуемости, и Брежнев дал им спокойствие, уверенность в завтрашнем дне. Они отвечали ему взаимностью. Это было важно, потому что именно они осуществляли власть на местах в огромной стране. То есть, даже недееспособный Брежнев был фактором стабильности власти. Ст
абильности, как с ударением на первый слог говорил брежневский секретарь ЦК по науке, мракобес Трапезников. Что до населения, то оно знало, что глава страны недееспособен, но население это тоже не смущало, и чувства стыда за страну никто не испытывал. Это мое личное мнение.
Теперь прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах:
Агония советского режима — 9 %
Время упущенных возможностей — 91 %
18. Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний:
«Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» — это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть — это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать, обсуждать.
И так повторяю, тема наших сегодняшних слушаний:
«Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу.
Его именем, во времена Золотой Орды татарские женщины пугали детей, а литовцы, прознав про него, передумали нападать на Русь в 1245 году. Князя звали Александр Невский, он вошёл в историю, как защитник народа, но нередко его называют и предателем земли Русской, и интриганом, который услужил всем, что бы остаться у власти. Александр Невский правил в драматический период российской истории — это было перманентное состояние войны, с трёх сторон Руси угрожали чужеземные войска католического Запада, монголо-татар и Литвы. Ни одну битву князь не проиграл, самые знаменитые на Неве и на Чудском озере.
Критики нередко ставят в вину Невскому союз с Ордой. Александр умело договаривался с татарскими ханами, что и позволило ему избежать стычек с ордынцами. По стечению обстоятельств, те ходили войной в другие земли, на его родственников, что в итоге привело Невского к великому княжению. По воле татаро-монгольских ханов он жестоко подавлял восстания на Руси, ездил в Орду за советом, хотя у князя и была возможность предпочесть дипломатии войну с ханом. Так Папа Римский Иннокентий IV предлагал ему помощь Запада в обмен на принятие католичества, Невский, по словам летописца в ответном послании изложил всю историю Руси, а в конце приписал: «Вси вся съедаем добре, а учение от Вас не принимаем».
Кем же был Александр Невский — ордынским услужником или дальновидным политиком? Какие были истинные цели князя — сохранить свою собственную власть или оградить страну от нашествия?
Сванидзе: И так повторяю тему наших сегодняшних слушаний: Внешняя политика Александра Невского — губительна или спасительна для Руси.
До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чём актуальность темы?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Актуализируйте, пожалуйста.
Млечин: Ваша честь, редкий случай, когда мы будем говорить о герое, о котором почти ничего не известно. Мы очень мало знаем о нём, зато мы прекрасно знаем … Не зря вот материалы по делу поставлены на старом фильме об Александре Невском. То, что мы знаем (мы — я имею в виду общество), основано в основном на этом фильме, о нашем представлении, об Александре Невском, которое было создано снятом накануне войны с определённой целью и вызвавшем резкие протесты серьёзных историков.
Кем был Александр Невский? Мне представляется, что это был прагматик. Но я вам скажу одну вещь, что меня страшно смутило. 24 июля 1252 года под стенами Владимира появились ордынские монгольские войска, к тому времени Россия 10 или 12 лет не видела ордынских войск, их привёл Александр Невский. Он привёл иностранных воинов, чтобы взять власть в этом городе. Не знаю, как это называется, но мне кажется, что это звучит не очень патриотично, попросить чужестранных воинов помочь тебе захватить власть в городе. Я думаю, что он поступал так… Поступал не один он так, и другие видимо тоже, но во всяком случае это накладывает определённый отпечаток на личность этого человека, на личность.
Сванидзе: Время.
Млечин: Он был прагматик, он хотел, и думаю, что это было главное, что его интересовало — это удержание личной власти и ради этого он в общем мог пойти на союз с кем угодно. Пошёл на союз с Ордой, она было более удобна.
Сванидзе: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я говорю и буду повторять, что было какое-то время, когда народу внушили, что государство — это нечто страшное, что оно его угнетает и так далее. Потом началось время, когда так сказать, наоборот сказали, что государство — это и есть всё. На самом деле государство только средство. Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Для того, чтобы народ мог развивать своё историческое предназначение, у него должно быть историческое самосознание. Для того, что бы существовало историческое самосознание, в этом самосознании должны быть герои. Герои, мученики, величие, деяния — когда всё это начинает подвергаться не просто сомнению, а тотальной дискредитации и когда дискредитация распространяется уже не только на советский период, но ещё и на более длинный период времени, то возникает такое ощущение Чёрной дыры. В растерянности национальное сознание спрашивает: «А что же у меня есть? То есть, у меня нет ни Петра, ни Невского ничего, а что же есть? Кто есть, что есть? За что, так сказать, удержаться?» И тогда возникает вопрос: «Что же с этим делать?» Ни в коем случае, ни в коем случае не запрещать исследования самые критичные, скептичные всего, что есть. Истина должна познаваться в полемике. Но тогда уже копья должны скрещивать люди, которые знают этот материал, как следует и до конца.
Давайте серьёзно разбирать, что на самом деле, серьёзно, открыто и спокойно. Вот в чём я вижу актуальность.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания — внешняя политика Александра Невского. Первый вопрос сторонам: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Стране очень нужны герои. Но герои должны быть реальны, а не придуманы. Беда состоит в том, что в нашей истории придуманные герои затмевали и иногда вычёркивали из памяти настоящих героев. Давайте, вот мы с этим и разберёмся.
Могу ли я сначала попросить дать показания Юрия Сергеевича Пивоварова, академика, директора института информации по общественным наукам Российской Академии наук.
Сванидзе: Я не возражаю.
Млечин: Юрий Сергеевич, итак, скажите пожалуйста, давайте ответим на этот вопрос: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?
Пивоваров: Вы знаете, сейчас очень трудно судить, у меня вот все эти вопросы напоминают известную сцену из великого романа Солженицына «В круге первом», где зеки в Останкино, на шарашке устраивают потешный суд над князем Игорем и они ему инкриминируют современные нормы уголовного права, они ему инкриминируют предательство Родины и прочее, прочее. Это очень смешно.
Вот я боюсь, что мы сегодня с умным видом говорим: внутренняя, внешняя политика Невского, там историческое предназначение государства… Это всё понятия из нашей эпохи. Она была совершенно другой — та эпоха и вопрос о том, можно ли было сопротивляться Орде, он абсолютно никакого значения не имеет. И на самом деле весь спор, и отчасти господин Кургинян уже об этом сказал, идёт о современной истории, о символах современной истории.
Вот этот фильм, с которого началось — вот об этом и идёт речь. Невский из этого фильма, никакого другого Невского русское сознание не знает абсолютно. И речь пойдёт, господин Кургинян, совсем не о том, что кто-то у кого-то хочет украсть историю, а речь пойдёт о современных символах. Хороши эти символы, правдивы, на что они работают? Поэтому я скажу, что все наши сегодняшние дискуссии, может быть несколько как бы предрекая то, что сегодня будет, они будут обречены либо на какие-то узкие, местные, локальные споры «мог или не мог», а мы не можем этого знать, но я думаю, что гораздо высокий и адекватный уровень спора — это спор об мифе об Александре Невском. На что он работает, куда он Россию ведёт и о каком историческом предназначении, например, говорит уважаемый господин Кургинян, и как это связано с Невским? У мена на пример есть некоторые заметки. На это, если меня спросят, я отвечу. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а разве дегероизация не строится на схеме, что «а на самом деле было не так»?
Пивоваров: Мы о дегероизации сейчас говорим или о чём-то другом?
Кургинян: Как, Александр Невский, так сказать «пособник Орды» — это же дегероизация.
Пивоваров: А я не сторонник вот таких вот приговоров — это тоже самое, что я Вам повторю, что князь Игорь, вот в романе Солженицына, предатель Родины. Я говорю совершенно о другом. Александр Невский, Вы знаете, кто такой? Это идеальный Сталин. Недаром именно он вытеснил Иосифа Виссарионовича в «Имени России» (был такой проект). Порождение Иосифа Виссарионовича его же и оттеснило в голосование, что есть имя России. Это удивительное дело. Россия выбирает как бы сталинского ставленника, к реальному Александру Ярославичу это не имеет никакого отношения.
Кургинян: То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?
Пивоваров: Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.
Кургинян: Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.
Пивоваров: Да, конечно.