Во всяком случае, «практически невозможно разъяснить суть термина „трансгрессия“ тому, кто плохо разбирается в теории физического вакуума». И очень трудно объяснить логику когнитивной фазы развития тем, кто плохо осведомлен о социальной термодинамике и теории идентичности.
Геннадий Прашкевич: а) Один вариант будущего мира я описал в «Золотом миллиарде». Другой в романе «Царь-Ужас». Третий — в «Кормчей книге». Но если честно, то мы не можем знать будущего, потому что сами постоянно, каждую минуту его меняем.
б) Тем более.
Вячеслав Рыбаков: Увольте. Мне на двадцать-то лет в будущее заглядывать и то тошнотворно… Хотя, уверен, те, кому доведется в этом будущем жить, будут его считать нормальным. Нормой. Так было и будет всегда. Вспомните, как взбесился Атос, когда д’Артаньян его слегка толкнул. Дуэлью дело кончилось. Попробовал бы сей благородный мушкетер, пусть даже и с выздоровевшей рукой, проехаться в нашем метро. А мы ездим каждый день и только похохатываем.
Борис Стругацкий: б) Никто из нас не способен представить себе этого мира. Я знаю только, что это будет совершенно чужой, непостижимый и страшный мир. Мог ли участник первого крестового похода представить себе наше время? Может ли представить себе современный европейский город дикарь племени, живущего сегодня глубоко в джунглях Амазонки?
15. Вопрос: Временный ли характер носит потеря интереса к освоению Космоса?
Эдуард Геворкян: Экспансия — это естественное состояние жизни. В противном случае популяция вырождается и уступает место иным организмам. Регулирование рождаемости — это преступление перед Богом и людьми. Космическая экспансия неизбежна, необходима и не зависит от моды. У подавляющего большинства населения нет никакого интереса к конструированию и производству самолетов, поездов или кораблей, но это ведь не приводит к отказу от использования транспорта, не так ли? Я понимаю, что речь идет о принимающих решения структурах (куда и какие денежные потоки направлять), а вовсе не о «широких слоях населения», как говорили в старину. А структуры означенные уже не первый год исподволь наращивают финансирование космических технологий, и под разговорчики о международной кооперации развивают свою национальную космонавтику.
Олег Дивов: Временный, надеюсь. Мы — все мы, — очень недальновидно поступаем, удерживая космические программы на голодном пайке. Нам нужен Фронтир, нужны новые горизонты, именно отдаленные горизонты, за много световых лет. Нужна эта степень свободы — иначе человечество неминуемо пожрет самое себя.
Кирилл Еськов: Ничуть в этом не сомневаюсь. Я, в отличие от Переслегина, полагаю что тот, первый, «рывок к звездам» в 1950-70-х был просто-напросто преждевременным. Тогдашние космические программы, и в особенности пилотируемая космонавтика, были чистыми понтами в соревновании Сверхдержав; практического значения они не имели вовсе, да и научное-то — очень небольшое (Это как когда-то со Скоттом и Амундсеном: британская экспедиция действительно доставила интереснейшие геологические образцы из Трансантарктических гор — однако посылали ее, конечно, не за этим, а чтобы воткнуть в Южный полюс флаг с Юнион Джеком). Естественно, что едва лишь Холодная война подошла к концу, как нужда в этих распальцовочных прожектах отпала, и их без малейшего сожаления свернули по обе стороны бывшего Железного занавеса.
А сейчас развитие космонавтики идет принципиально иным, естественным, путем. Началась эта линия развития с поточного запуска разведывательных спутников, потом возникла еще более массовая, и притом чисто коммерческая, система спутников связи, подарившая человечеству и общедоступные мобильные телефоны, и джи-пи-эсы, и еще кучу бонусов. А сейчас вполне уже предметно обсуждаются интереснейшие энергетические проекты, такие, как добыча в космосе изотопа гелий-3 — наиболее перспективного «топлива» для грядущей термоядерной энергетики (на Земле гелий-3 практически отсутствует, а вот в лунном реголите, и особенно в атмосфере Больших планет, его полно); и степень безумия этих проектов выглядит именно такой, какая бывает обычно потребна для нового технологического рывка. Никуда, кстати, не делась и извечная тяга человека к познанию: на Марсе обнаружены следы былой гидросферы, в подледных океанах спутников Сатурна собираются искать внеземную жизнь…
Короче говоря, космические каравеллы новой генерации готовятся к выходу в плаванье не затем, чтоб проверять измышления мудрецов о шарообразности планеты, а — за золотом и пряностями. Ну, и за диковинными попугаями для королевы-спонсорши. Как оно и должно быть.
Александр Житинский: У меня лично нет никакого интереса к освоению Космоса. Он мне безразличен как объект хозяйственной деятельности.
Андрей Измайлов: Всё временно в нашем мире. И это пройдёт… Потеря интереса, обретение интереса. Когда приспичит, то есть будет насущно необходимо, тогда вновь и воспылаем. Лет эдак через полста. Может статься. Может и не статься. Рацио, исключительно рацио. А время — вещь необычайно длинная.
Андрей Лазарчук: Нет, временный характер носил истерический подъем интереса к этим исследованиям. Сейчас все вошло в нормальную рабочую колею
Святослав Логинов: Всё на свете носит временный характер.
Евгений Лукин: Всё проходит. Даже потеря интереса к освоению Космоса.
Сергей Лукьяненко: Убежден, что да. У человечества нет иного позитивного пути развития, кроме космической экспансии. Если мы не убьем себя — войнами, терроризмом, болезнями, голодом, наркотиками (в том числе и виртуальными мирами) — то обязательно колонизируем космос.
Много «если», да?
Сергей Переслегин: Я не вижу этой потери. Речь, скорее, идет о следующих моментах:
1. Космические исследования в ведущих странах «потеряли темп»;
2. Гибель СССР привела к тому, что «космическая гонка» утратила смысл;
3. Наступление эпохи посттоталитарных демократий привело к дегероизации и деромантизации всего и вся. Космонавтика тоже попала под горячую руку.
4. Страхом научного и государственного руководства крупнейших стран перед проведением в космосе действительно необходимых (но рискованных) исследований.
5. Позицией СМИ.
Геннадий Прашкевич: Ясное понимание того, что дальние миры ни в каком обозреваемом будущем недостижимы для нас, должно, наконец, побудить человечество обратить внимание на самое себя, осмыслить феномен разума, осмыслить его возможности. А если вдруг подтвердится, что жизнь латентна, что она возникает в первый момент Большого взрыва вместе с энергией и материей, то есть если выяснится, что жизнь действительно возникает до организмов, это вообще может изменить вектор нашего развития и обратить еще более пристальное внимание на все живое.
Вячеслав Рыбаков: Думаю, всплеск космической гонки в середине прошлого века был вызван гонкой вооружений и вообще политикой. Экономически он не был естественен и потому заглох, когда политика и гонка вооружений перестали его стимулировать. Конечно, его результаты принесли определенную пользу, но опять-таки в основном в области оборонки (включая разные ее подсистемы, например, разведку) и высоких технологий (а, стало быть, опять-таки в конечном счете главным образом оборонки). Но уже хотя бы то, что за полвека космической эры мы так и не перестали топтаться на земной околице, убедительно показывает, что реально космический век не наступил еще даже технологически, не говоря уж об экономике. Первые монгольфьеры взлетели два с лишним века назад, но об освоении воздушного океана стало можно говорить лишь с момента появления аппаратов тяжелее воздуха. Покамест мы летаем в космос на монгольфьерах. А технология созреет, когда созреет экономика. Когда полеты на планеты станут рентабельными и необходимыми для чего-то существенного и массового. Тогда начнется настоящий, оправданный и объективно нужный космический бум.
Борис Стругацкий: Наука слишком много обещала в XIX веке, но не сделала жизнь человека ни счастливее, ни безопаснее. Потеря интереса к ней — это просто проявление разочарования. Примерно то же и с Космосом. Где Чужой Разум? Где «обыкновенная» внеземная жизнь? Пусто. Мертво во Вселенной. Того ли мы ждали, начитавшись фантастов и Фламмариона? Путь в Космос оказался длинным, долгим, почти бесплодным и малопонятным. А мы любим, чтобы — быстро, сразу, в изобилии и доступно. Как это обещают уфологи, парапсихологи и астрологи. Вот с ними и народная любовь.
16. Вопрос: Как Вы оцениваете саму принципиальную возможность межзвездных полетов?
Эдуард Геворкян: А как ее можно оценивать? Только положительно. Если речь идет о преодолении светового предела, то эта возможность не настолько фантастична, как может показаться. Есть работы серьезных ученых… впрочем, на эту тему я уже опубликовал в журнале «Если» пару научно-популярных статей, и повторяться не стоит. Кого интересует эта тематика, тот знаком и с концепцией «червоточин» и о разработками Мигдала (младшего) и др.
Олег Дивов: Как принципиально возможную.
Кирилл Еськов: Да примерно как возможность «построения коммунизма в отдельно взятой стране».
Александр Житинский: Только после Конца света и совсем не так, как мы представляли. Конец Света это же не совсем Конец, это конец очередного этапа, называемого Светом.
Андрей Измайлов: Как художественный приём — за милую душу. Как реальность, пусть и весьма отдалённая, — полная чушь.
Андрей Лазарчук: Если не будет каких-то прорывных открытий в физике пространства-времени, эти полеты будут носить характер этакой черепашьей экспансии: к ближайшим звездам, там — освоение или терраформирование планет, создание колоний, потом оттуда — дальше, дальше… И так шажок за шажком. Этой схеме, как я понимаю, ничто принципиально не препятствует.
Святослав Логинов: Человек привык добиваться своего не мытьём, так кАтаньем. Поэтому я отвергаю принципиальную невозможность таких полётов.
Евгений Лукин: Вообще-то, по образованию я филолог…
Сергей Лукьяненко: Современная наука не видит никаких препятствий к этому. Конечно, хотелось бы не «медленного» путешествия с досветовой скоростью, а нуль-транспортировки в той или иной форме. Но и тут, как ни странно, существуют достаточно оптимистические научные теории.
Сергей Переслегин: Звезды — там, мы здесь. Придется полететь.
Задолго до меня на эту тему все сказали Н. Армстронг и Ст. Лем (в «Возвращении со звезд»).
Геннадий Прашкевич: Почти как нулевую.
Вячеслав Рыбаков: Мне трудно говорить на эту тему, я в ней профессионально — ни бум-бум. Воспитан же я на неких аксиомах, которые вполне могут оказаться истинными, но с той же степенью вероятности могут оказаться и ложными: что для человеческого разума нет пределов, что нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики, и так далее.
Сейчас я не могу себе представить, для чего всерьез нам могла бы понадобиться, скажем, Альфа Центавра. СССР закинул на Луну свой вымпел, потом американцы поставили на ней свой флаг. Ну, вот сейчас марсоход вроде на Марсе воду нашел. Это, конечно, очень хорошо, но главной его задачей было не это, а совсем другое: поставить американскую гусеницу на горло марсианской пустыне. Все остальное — уже второстепенно; не найди он там ни воды, ни даже песка, ничего бы изменилось, главное уже было бы сделано: гусеница на горло встала. Что изменится, если вместо «Марс» в газетах будут писать «Альфа Центавра»? И даже если вместо «США» будут писать «РФ»?
Вопрос не в том, ДО чего мы долетели, а ДЛЯ чего мы туда долетели?
Хотя, безусловно, существует такая немаловажная вещь, как просто научное любопытство. Я его в принципе очень уважаю. Ради него позволено многое. Просто круг моих научных интересов от космоса далек, и звездного любопытства я уже довольно давно не испытываю. Но это мое личное дело — те, кто его испытывает, должны его удовлетворять, это, с моей точки зрения, куда правильнее, чем удовлетворять похоть или политические амбиции. Потому что это любопытство открывает новые дороги, расширяет пространство жизни, то есть все ж таки, при всех капканах, которые ждут нас в будущем, дает шанс сделать это будущее более цветным и просторным.
Борис Стругацкий: Не вижу в них ничего невозможного. Они не противоречат современным представлениям физики и химии.
17. Вопрос: Существует мнение, что безнравственно выбрасывать деньги на Космос, когда на Земле голодают миллионы. А вдруг именно в космических исследованиях отыщется возможность решения стоящих перед человечеством проблем? Правомерна ли вообще постановка вопроса о безнравственности гигантских трат на научные разработки?
Эдуард Геворкян: У нас свобода, можно ставить любые вопросы, в том числе и бессмысленные. К таковым отношу и вопрос о «безнравственности трат на Космос». Громогласные радетели миллионов голодающих, уверен, копейки не подадут нищему на улице. И от своих квартир не откажутся в пользу бездомных. О миллионах рассуждать, оно, конечно, сподручнее.
Прислушайся человечество к таким благонамеренным речам, и посейчас в пещерах сидели бы мы с вами.
Олег Дивов: Нет, неправомерна, либо мы будем «стрелять по площадям» в надежде получить хоть какие-то результаты, либо результатов просто не будет, и все. А голодающие на Земле будут еще долго — это не решается одними деньгами.
Кирилл Еськов: Ну конечно же, деньги на космос, да и на науку вообще, тратить безнравственно! Все эти деньги надо немедля раздать в виде социальных пособий безработным в третьем поколении и многодетным иммигрантам-мусульманам — вон их сколько! В крайнем случае можно дать денег феминисткам на ихние гендерные исследования (сиречь — на научное обоснование того, что всех белых гетеросексуальных мужчин давно уже пора отправить в газовые камеры) или на охрану природы (как ее понимают стареющие актрисы).
Мой друг-зоолог, изучающий сейчас в Израиле сравнительную биомеханику прыгательного аппарата блох (а это важно, в числе прочего, для исследований по структуре природных очагов трансмиссивных инфекций, вроде чумы и туляремии), удостоился тут попасть «под раздачу» центральной прессы: как же, в то время, как все настоящие ученые занимаются спасением амазонских джунглей и борьбой со СПИДом, академические схоласты тратят деньги налогоплательщиков (израильских) черт-те на что, вплоть до изучения — вы только послушайте! — блошиного прыганья. Ну, короче — «Мухолюбы-человеконенавистники», чего уж тут не понять… Только вот маленькое уточнение: статья та распубликована не в «Правде» 1948-го года, а в лондонской «Гардиан» 2004-го, и писана не полуграмотным ассенизатором-водовозом, революцией мобилизованным и призванным, а толерантно-политкорректным европидором, отучившемся во всех положенных Оксфордах-Сорбоннах. А так и логика, и стилистика — один в один, что называется — «Найди десять отличий». Верной дорогой идете, товарищи!
Александр Житинский: Все человеческие проблемы уже давно решены. И не в Космосе.
Андрей Измайлов: А вдруг отыщется? А вдруг не отыщется? Снова «метод тыка»! Если гигантские траты на «метод тыка» плюс ещё и неочевидная цель, то — вопиющая безнравственность.
— Папа, я голоден! Ты принёс хотя бы хлебушка?
— Нет, сынок! Зато я всю получку ухнул на подзорную трубу! Во какая замечательная! Садись, будем по очереди смотреть на ту звёздочку! Вдруг там есть жизнь!
Или:
Мы потерпим, потерпим! Зато наши внуки будут жить при коммунизме!
И внуки выросли, и пришли, и спросили: «Ну?»
Андрей Лазарчук: Давайте лучше навсегда запретим рекламу — на нее тратится значительно больше денег, чем на космос, образование и культуру, вместе взятые. И она куда более безнравственна.
(Я не полный идиот. Я просто демонстрирую абсурдность самой постановки подобных вопросов)
Святослав Логинов: А выбрасывать деньги на театр, кино, эстраду, книги, путешествия — нравственно? Человек потому и человек, что тратит ресурсы алогично. Вопрос стоит лишь в том, насколько гигантски эти траты. Пока что на науку тратится неоправданно мало денег.
Евгений Лукин: Полагаю, выбрасывать деньги на космос не более безнравственно, чем выбрасывать их на предвыборные кампании. Другое дело, что, откройся в результате научных исследований некий рог изобилия, голодающему его всё равно не видать. Вырученные средства немедленно уйдут на разработку нового, ещё более изобильного рога — и так до бесконечности. Кроме того, освоение космоса — дело пока ещё государственное, а государство и нравственность… Боюсь, это вещи несовместные. Даже Монтень (мэр города Бордо, между прочим) — и тот проговорился: «государственные дела требуют более смелой морали». Думаю, в пояснении фраза не нуждается.
Сергей Лукьяненко: Нужно быть очень наивным, чтобы говорить: «не тратьте деньги на космос, направьте их на помощь голодающим!» Все равно на помощь голодающим они не уйдут. А если и уйдут — то укрепят часть населения планеты в убеждении, что можно продолжать резать друг друга ради очередного клочка пустыни, в то время, как глупые белые люди присылают гуманитарную помощь.
Космос способен дать Земле и территории, и энергию, и материалы. А бесконечный слив ресурсов и сил развитых стран в азиатско-африканскую черную дыру приведет только к деградации современной цивилизации.
Сергей Переслегин: В условиях, когда на Земле живет более 6.000.000.000 людей, причем 75 % их принадлежит к традиционной фазе развития, миллионы людей на земле будут голодать. Кто собирается кормить двести миллионов жителей Бангладеш? Рождаемость там высокая, промышленность отсутствует, полезных ископаемых нет, а сельское хозяйство не справляется с необходимостью кормить такую массу людей, и не может справиться. Кто собирается кормить население Заира?
Если не исходить из необходимости «поделить все между всеми» (а исполнение этой идеи вернет Человечество даже не в традиционную, а в начало архаичной фазы развития), придется признать, что каждый народ должен заниматься своим делом.
Для развитых стран безнравственно прекращать научные исследования под нелепыми и надуманными предлогами. Безнравственно прекращать борьбу за фронтир, за развитие цивилизации, за будущее.
Вопрос не в том, отыщется ли именно в Космосе решение стоящих перед человечеством проблем. Вопрос — в ответственности Человечества за свое развитие. Вопрос — в приоритетах этого развития.
Я готов согласиться с тем, что эти приоритеты могут лежать вне космоса (великолепная декларация о задачах Японии в XXI столетии носит название «фронтир внутри»). Но я сомневаюсь, что можно достаточно долго поддерживать «баланс технологий» без космоса. В конце концов, уже в Средневековье понимали, что микрокосм подобен макрокосму, то есть — Вселенной.
Геннадий Прашкевич: Невозможное ничего не решает.
А насчет того, что нас ждет в Космосе, пан Станислав Лем уже сказал: в Космосе нас ждет другое.
Вячеслав Рыбаков: Беда в том, что если отказаться от науки вообще и от космоса в частности, высвободившиеся деньги пойдут вовсе не голодающим. Они окажутся у тех, у кого этих денег и без того куры не клюют и кто уже не знает, что с ними делать, а в основном, что называется, с жиру бесится. Ну, подскочат цены на наркотики, потому что за них смогут платить больше бoльшие количества людей. Нет, уж лучше космос. Это, по крайней мере, интересно, и это одна из немногих областей деятельности человека, где еще имеют ценность и интеллект, и вообще лучшие душевные качества: мужество, самообладание, знания, любопытство…
А кроме того… Понимаете, существуют некие априорные ценности, которые бессмысленно обсуждать и бессмысленно доказывать, что они таковыми являются. Либо человек это ощущает, либо нет. Одной из таких ценностей для меня является то, что род людской, при всех его проблемах, слабостях и неизбывных, имманентных недостатках, все-таки должен продолжать существовать. Не знаю, почему. Наверное, чтобы жертвы, усилия и подвиги всех предыдущих тысяч лет развития не оказались совсем уж напрасными. А может, по принципу: раз мы мучились, так пусть и потомки помучаются, нечего им филонить. А если что-то вдруг будет угрожать существованию рода людского всерьез, тут-то космос и сможет пригодиться. И, стало быть, пригодятся и наши нынешние наработки. Облегчат и ускорят путь к спасению — а темп может оказаться решающим фактором, если угроза будет стремительной.
Борис Стругацкий: Может быть. Но я лично считаю, что пока на Земле есть люди (миллиарды людей!), которые болеют, голодают и пребывают в невежестве, тратить деньги на что-либо, кроме лекарств, пищи и образования, безнравственно.
18. Вопрос: Как Вы относитесь к мысли, что мы находимся под наблюдением эмиссаров других цивилизаций?
Эдуард Геворкян: В 12-м номере «Если» за прошлый год напечатали мою небольшую заметку о годах, проведенных в журнале «Наука и религия», и о забавных посетителях редакции. В продолжение темы: ко мне тогда часто заходил один автор, который во всех бедах винил инопланетян. Начинал он вполне здраво, с чем нельзя было не согласиться — жизнь, возникнув, должна «плодиться и размножаться», занимая все больше и больше места. Выйдя в космос, рано или поздно разум встречает другие живые существа. Ясно дело, что конкурентов надо притормаживать — сначала сея раздор, провоцируя войны, а когда технология доходит до самоубийственного уровня, вбрасывать вредные идейки вроде прерывания беременности и т. д. На вопрос, а почему бы злокозненным альенам вообще не истребить род людской, отвечал, что Земля — это криптоколония, ресурсы которой необходимы инопланетянам, а производить их могут только люди. Что это за ресурсы, мы пока не знаем, но рано или поздно выясним. И все в таком духе.
Так что к мысли об эмиссарах отношусь с юмором. Хотя…
Олег Дивов: Вряд ли мы «под наблюдением», скорее всего тут нечто вроде перевалочной базы. А мы — сами по себе. И «они» — сами по себе.
Кирилл Еськов: Ничуть в этом не сомневаюсь: да вы просто гляньте на любого из наших лидеров — они чего, люди, по-вашему?
Александр Житинский: Как к надоевшей фантастике.
Андрей Измайлов: См. ответ № 16. Буква в букву.
Андрей Лазарчук: Я допускаю принципиальную возможность такого положения вещей, но не нахожу ни малейшего доказательства тому, что это происходит в действительности.
Святослав Логинов: Никак. Я не верю в глупых пришельцев, глупые просто не смогли бы долететь. А умные, если они захотят понаблюдать за человечеством, сделают это так, что мы ничего не заметим, в противном случае результаты наблюдений не будут стоить и гроша.
Евгений Лукин: Если представители других цивилизаций и впрямь за нами наблюдают, то следует признать, что делают они это на удивление тактично. Стало быть, культура соглядатаев весьма и весьма высока. В таком случае, могу им лишь посочувствовать. Быть свидетелями того, что у нас происходит… Уж на что я не эмиссар — и то подчас жуть берёт.
Сергей Лукьяненко: С улыбкой. Это все от тяги людей к чуду, от безмерного желания поверить в высший разум — и страха перед ним.
Впрочем, если даже и находимся, но данные эмиссары себя ничем не проявляют, — можно смело действовать так, как если бы их и не было.
Геннадий Прашкевич: Никак.
Вячеслав Рыбаков: Никак не отношусь. Как фантаст я слишком хорошо знаю, как легко подобные вещи придумать — и как трудно доказать.
Борис Стругацкий: Отношусь одобрительно. Сам когда-то подсчитывал вероятность того, что Земля (Солнечная система) является объектом наблюдения какой-то мыслящей расы. При вполне разумных предположениях, вероятность, помнится, получилась вполне приличная. Кажется, 1
-е(-1) («единица минус „е“ в степени минус единица»). Примерно 0.63.
19. Вопрос: Войны — неизбежная часть истории человечества. Если человечество расселится по Галактике, то конфликты между различными его представителями кажутся вполне возможными. А как Вы относитесь к возможности межзвездных войн между представителями разных цивилизаций?
Эдуард Геворкян: Мне почему-то кажется, что прав был Иван Ефремов, утверждающий, что только объединенное человечество может покорить Вселенную. Логика простая, для масштабной экспансии необходимо масштабная же концентрация управленческих ресурсов или… капитала. Так что коммунизм, на который надеялся Иван Антонович, не обязателен. А что касается войн, то они зависят от способов перемещения между звездными системами. Если появятся сравнительно дешевые и «быстрые», тогда вполне возможны и конфликты интересов. Такова уж натура человеческая.
Олег Дивов: Для войны нужен конфликт интересов. Чтобы адекватно осознать сущность такого конфликта между двумя разными цивилизациями, у нас даже понятийного аппарата нет. Вот драка звездных колоний с метрополией, гражданская война — это понятно. А какие-нибудь ворлонцы против зелененьких человечков — нам такого не просчитать. Нафантазировать только можем.
Кирилл Еськов: Знаете, я вообще-то вполне положительно отношусь к жанру «космической оперы». Когда это описание похождений какой-нибудь стриженной налысо космической атаманши по кличке НикитА-Кукурузница, рассекающей на пиратских космобригах 2-го межзвездного класса «Попкорн» и «Корнфлекс», и идущей на абордаж с дымящимися бластером и боевым кличем: «Сарынь на кичку! Мочи пидарасов-абстракцистов!» — это классно. А вот когда начинается высокоумное вождение перстами по звездной карте на предмет «Ди эрсте фотонише-звездолётен колонне марширт…» — не, я не могу; сразу засыпаю. По мне — нарушение чистоты жанра.
Александр Житинский: Человечество не расселится никуда. Оно уже расселилось. А эти конфликты — тоже лишь пища для досужих фантастов.
Андрей Измайлов: См. ответ № 18. И не умножайте сущностей, кроме необходимых.
Андрей Лазарчук: Я не придерживаюсь прекраснодушного мнения, что «развитый разум обязательно гуманен» и т. д. Вероятно, может возникнуть конфликт, нуждающийся в силовом разрешении. Но, как мне кажется, стороны быстро окажутся в некоем варианте «ядерного пата» — с поправкой на масштаб, ведь овладение техникой дальних перелетов подразумевает овладение энергиями, сравнимыми с энергией звезд. Так что если произойдет конфликт, то он будет подобен скорее «холодной войне», нежели мгновенному взаимному гарантированному уничтожению.
Святослав Логинов: Я не хочу допускать такую возможность. А если серьёзно, то межзвёздные расстояния слишком велики, путешествия слишком дороги и длятся слишком долго, чтобы война или даже захват чужой планеты могли их окупить. Единственное, что оправдывает межзвёздный перелёт, — общение с иным разумом. А война — самый худший способ общения.
Евгений Лукин: Чем-то мне это напоминает название стихотворения Козьмы Пруткова: «Древней греческой старухе, если бы она меня полюбила». Человек привык покорять не только себе подобных, он покоряет и природу. И почему бы заодно не попытаться ему покорить каких-нибудь гипотетических спрутиков с Альдебарана? Поэтому, возвращаясь к предыдущему вопросу, я бы на месте бедолаг эмиссаров как-нибудь незаметно перекрыл людям дорогу в космос. Например, убедил бы их в том, что планеты Солнечной системы безжизненны, а до звёзд не добраться.
Сергей Лукьяненко: Вполне допускаю. Люди не могут ужиться друг с другом, с какой стати они будут более миролюбивы или терпимы по отношению к разумным тараканам или гекконам? Да хоть бы даже и к гуманоидам… Трудно ждать немедленной и бескорыстной любви от Чужих. Разум выживает и эволюционирует в борьбе. Любой разумный вид по природе своей — борец, стремящийся выжить и предотвратить опасности для себя. Иначе он просто не доживет до контактов с иными цивилизациями. А если еще добавится реальная конкуренция из-за источников энергии или ресурсов, из-за редких, но необходимых разным цивилизациям планет «земного типа» — войны станут практически неизбежными. Ну, или мир, но основанный на военной силе с обеих сторон.
Сергей Переслегин: Неоднозначно. В целом я согласен с И. Ефремовым, который в принципе отрицал возможность подобных войн. С другой стороны, трудно спорить с Клаузевицем: «Война есть продолжение политики иными, а именно насильственными, средствами». А уж межзвездная политика, очевидно, возможна.
Во всяком случае, я исходил бы в своих расчетах из возможности межцивилизационных войн. Конечно, об их тотальной неизбежности речь не идет.
Геннадий Прашкевич: Это вопрос к моему другу Василию Головачеву. Или к Сергею Лукьяненко. Или еще к кому-то. Я лично считаю, что «межзвездные войны» — это некий поджанр, созданный исключительно для инфантильных мозгов.
Вячеслав Рыбаков: Пусть об этом думают те, кто окажется перед подобной перспективой. А пока… У Стругацких еще в «Стране багровых туч» цитировалась прекрасная древняя мудрость: когда носорог смотрит на луну, он понапрасну тратит цветы своей селезенки. Это тот самый случай.
А если более серьезно, то я вообще очень плохо отношусь к якобы серьезному обсуждению проблем, которые стали общими местами в коммерческой фантастике. Раз об этом так много и так доходно пишут, стало быть, на самом деле все будет совершенно иначе. Как именно — знать нам пока не дано.
20. Вопрос: Как, по Вашему мнению, изменится общество с быстрым развитием нанотехнологий?
Олег Дивов: Насколько власти позволят, настолько и изменится — самую чуточку.
Александр Житинский: Я не знаю, что это такое, но общество тоже погибнет.
Андрей Измайлов: Быстрого развития ждать не приходится, неча обольщаться. Общество не изменится, тем более неча обольщаться. Если же под обществом понимать лишь некую совокупность homo sapiens-ов, то см. ответ № 3.
Андрей Лазарчук: Я думаю, по масштабам изменений в обществе это будет сравнимо с изобретением колеса, косого паруса или ткацкого станка.
Святослав Логинов: Спросите об этом Сергея Переслегина, он всё умно объяснит.
Евгений Лукин: Знаю свою утомительную для собеседника страсть к цитатам, но лучше Михаила Успенского всё равно не скажешь: «Ведь стреляют где-то в кого-то его автоматики и пушечки, жгут кого-то его огнемётики, обстреливают неведомые побережьица его линкорчики, летят на чьи-то головки его бомбочки с его самолетиков. На чьи же головки они летят, такие маленькие? Не попали ли они в злые ручки?»
Добавить нечего. Да и отнять тоже.
Сергей Лукьяненко: Очень сильно. Мы пока даже не в силах представить все последствия реального внедрения нанотехнологий — в производство, медицину, науку. Это очень перспективный путь — но он проходит где-то рядом с тупиком гибели цивилизации от чрезмерного насыщения, от лености и праздности.
Сергей Переслегин: Как и от любых других технологий. Процитирую группу «Зимовье зверей»:
«Послевкусие свадебных маршей
Проявляется в кухне походной,
И желанья становятся старше,
И в возможностях больше свободы…»
Геннадий Прашкевич: Еще бы! «Умная» бактерия, отсеивающая, скажем, голубоглазых, или рыжих, или людей с узкими глазами; направленные управляемые эпидемии, очищающие любое пространство; первое приближение к бессмертию, еще много чего — я называю только первое приходящее в голову. Возможно, именно нанотехнологии помогут людям сделать тот ужасный выбор, о котором я говорил выше. Если мы научимся влиять на геном в нужном нам направлении, человек станет игрушкой… опять же в собственных руках. Тут, правда, тоже есть выбор: игрушку можно сломать или… использовать для обучения.
Вячеслав Рыбаков: Лучше, чем Лем в «Осмотре на месте», я все равно ничего не скажу. Поэтому и пытаться не стану.
Борис Стругацкий: Не знаю. Но очень не хочу «новой НТР быстрыми темпами». Быстро, как известно, только кошки родятся. Я за неторопливый, «эволюционный» прогресс, чтобы каждое поколение успевало привыкнуть к тому миру, который его окружает. Темпы НТР, с которыми мне довелось столкнуться в моей жизни, кажутся мне оптимальными. Быстрее — не надо.
21. Вопрос: а) Как Вы думаете, когда будет создан искусственный интеллект (ИскИн)? б) Как это отразится на существовании и развитии человечества?
Эдуард Геворкян: Дело, представляется, не в интеллекте (это понятие весьма размытое), а в личности. Если будет создана искусственная личность, полностью имитирующая человека до уровня неразличения (то есть прошедшая тест Тьюринга), то никак не отразится. Но личность в первую очередь формируется памятью, опытом, эмоциями, характерными реакциями на те или иные раздражители. Какой смысл искусственно создавать подобных себе, когда есть естественные, традиционные, проверенные способы? Если же вы хотите создать сверхчеловека — тогда позвольте вас «немножко повесить», как говаривал персонаж одного старого фильма. ИскИн фантастов — это своего род «бог из машины» с претензией на всеведение, вездесущесть и всемогущество. Этакая пародия на Создателя.
Технически, наверное, можно собрать суперкомпьютер, вырастить с применением клон-технологий мозг размером с джакузи. Квантовые компьютеры тоже могут открыть широкие перспективы для любителей поэскпериментировать. Вопрос в целесообразности. Меня лично вполне устраивают современные компьютеры — «быстродействующие идиоты».
Олег Дивов: А) Если говорить о полноценном AI, наделенном свободой воли — а зачем он вообще нужен?
Б) Видимо, еще снизится доля ручного труда: улицы будут подметать боты, и таджиков наконец-то можно будет депортировать на историческую родину.
Кирилл Еськов: «А потом они спросят, может ли машина мыслить и есть ли жизнь на Марсе. Всё возвращается на круги своя»…
Меня лично в истории про «машинный разум» занимает лишь то, как эффектно все прогнозёры в очередной раз угодили пальцем в небо: почтеннейшая публика, вот уже четверть века ожидающая — ну когда же, когда же наконец машина пройдет тест Тьюринга и обыграет в шахматы чемпиона мира, как водится, в упор не замечает совершенно реального, идущего не первый уже год, содержательного диалога Человека с чуждым Интеллектом.
Я тут имею в виду революцию, произошедшую в коммуникативной этологии. Вот тут и выяснилось, что муравьи способны оперировать вполне абстрактными символами и производить арифметические действия в пределах десятки, а шимпанзе, будучи обучен азбуке глухонемых, вполне осваивает словарный запас в 700 слов (авторы «Русских бестселлеров», как известно, обходятся полутора сотнями) и речевые навыки в использовании сложноподчиненных предложений (на что категорически неспособно большинство представителей российской якобы-элиты). Так что наши детские сказки, вроде «Кота в сапогах», как выяснилось, куда как ближе к реальности, чем все эти «Законы робототехники» и «Массачусетские машины»… Не знаю, сумеет ли когда-нибудь компьютер написать роман (или хотя бы натискать рОман), но уж что роман, надиктованный шимпанзе, появится раньше — голову даю на отруб. Причем роман того шимпанзе, смею полагать, будет заметно содержательнее, чем творения, скажем… ну ладно, замнем.
А что компьютер обыграл, наконец, Каспарова — ну, обыграл. И что?.. Партия и Правительство учат нас, что с Каспаровым можно разделаться и более простым способом — шахматной доской по башке, и вся недолга…
Андрей Измайлов: а) ИскИн отчасти уже создан. Во всяком случае, шахматный гений Каспаров уже перед ним иногда пасует.
б) Да ёлки ж палки! См. снова и опять, опять и снова ответ № 3!
Андрей Лазарчук: Я думаю, искусственный интеллект создан достаточно давно — это ИИ народов и наций, государственных аппаратов, корпораций и, возможно, биосферы в целом. Сейчас вопрос состоит в том, как войти с ним в контакт, синхронизироваться, найти общий язык. Допускаю, что сумасшедшее развитие средств связи — это его попытка ускорить темп своего мышления и войти в контакт с людьми.
Святослав Логинов: Если бы знать, что такое интеллект… А на существовании и развитии человечества это отразится не больше, чем существование внутри самого человечества разных рас или культур.
Евгений Лукин: Когда — не знаю, но к тому всё идёт. Сценариев — два. Первый: создадут из соображений престижа, а потом, скорее всего, исследования заморозят, поскольку уже сейчас не ясно, на кой чёрт он нужен, искусственный интеллект. Это ведь не просто совершенный компьютер — это личность, а с личностью хлопот не оберёшься. Второй: судьба искусственного интеллекта будет отличаться от судьбы, уготованной ему фантастами, примерно в той же степени, в какой судьба лазера отличается от судьбы гиперболоида. Войдёт в быт, станет привычным. Хотелось бы, конечно, для разнообразия постенать под игом кибернетического диктатора, но, к сожалению (или к счастью), так наверняка не будет. Фантасты сглазили.
Сергей Лукьяненко: Думаю, что будет создан, и еще в этом веке. Как это отразится на нас? Все зависит от ума и ответственности людей, создающих и работающих с ИИ. Ребенка тоже можно воспитать безжалостным убийцей и фанатиком — или добрым и отзывчивым человеком.
Геннадий Прашкевич: Я думаю, уже в двадцать первом веке появится искусственный разум, пусть пока (а может, всегда) и ограниченный отсутствием эмоций. Кстати, это очень важно: разум живого человека, выбирающий те или иные решения спонтанно, интуитивно, — и некий отдельный холодный и острый разум, мгновенно просчитывающий варианты. Возможно, именно такой (искусственный) разум, ограниченный эмоционально, и позволит решить проблему выбраковки слабых, дефективных особей, а так же массу других, крайне неудобных для человечества проблем.
Борис Стругацкий: а) Было бы легче ответить на этот вопрос, если бы мы знали, что это такое — ИИ. Или — хотя бы, что такое просто (естественный) Интеллект. В любом случае, думаю, в XXI-м веке существенные подвижки в этой проблеме произойдут.
б) Не вижу, откровенно говоря, сколько-нибудь существенных последствий для человечества. Впрочем, нетрудно допустить, что ИИ будет настолько же мощнее интеллекта среднего человека, насколько шахматная программа «Каисса» (или как ее там?) мощнее среднего шахматиста. Тогда может последовать целый ливень научно-технических открытий. А может и НЕ последовать. «Каисса» обыграла чемпиона мира, но никакого существенного прорыва в Великой Игре не произошло до сих пор.
22. Вопрос: Не станут ли ИскИны новыми рабами?
Эдуард Геворкян: Если нет человеческой личности, то нет и рабства. Мы же не называем компьютеры рабами. Правда, в свое время и рабов не считали за людей. Допустим, в какой-то момент ИскИн разовьется (или имитирует) до уровня личности, адекватной и лояльной социуму. Тогда почему бы не признать за ним какие-то права и обязанности?
Олег Дивов: Запросто. Только к ним не будут относиться, как к рабам, скорее, как сейчас к автомобилям. Раба держать психологически дискомфортно для современного белого человека.
Кирилл Еськов: Запросто. У меня такое впечатление, что три четверти современной российской фантастики пишется как раз этими самыми ИскИнами. А «авторов», которым издатели приписывают эти тексты, изображают потом на Конвентах ролевики; чисто за выпивку…
Андрей Измайлов: Новые рабы? А старые, надо полагать, громоздили египетские пирамиды, строили римский водопровод, пилили чеченские дрова? Так нехай ИскИны будут новыми рабами. Ведь их стезя — не тяжкая физическая работа, но напряжённый умственный труд. Нет большего удовольствия для Интеллекта, чем всласть подумать. Ещё и «рабовладельца» при этом дураком выставить. А тот и наказать толком не может. Ну, не на галеры же ссылать!
Андрей Лазарчук: Точно. Гребцами на галерах, гладиаторами и наложницами.
Святослав Логинов: Зачем? Рабский труд непроизводителен. Если искусственный интеллект будет создан, с ним станут общаться на равных, а иначе овчинка выделки не стоит.
Сергей Лукьяненко: Возможно. И тут хорошо бы остановиться на некой грани «разумности». Пусть это прозвучит цинично, но ИИ должен быть сметливым, дружелюбным, исполнительным дебилом, выполняющим работу для людей, но не тяготящимся своим рабством. И этот путь куда более гуманен и безопасен, чем законы роботехники, которые будут загонять ИИ в рабские оковы — ведь любое разумное существо, осознавшее себя рабом, захочет оковы сбросить.
Борис Стругацкий: Очень может быть. Когда-то, увлеченный ленинской идеей развития истории по спирали, я представлял себе, что на новом (коммунистическом) витке рабовладельческий строй повторится, как эпоха рабства разумных машин, подчиненных хомо сапиенсу. С соответствующими моральными и социальными проблемами, с трагедией Эзопа и, разумеется, Спартака.
23. Вопрос: Как Вы относитесь к возможности «пересадки» Вашей личности «внутрь» ИскИна после смерти тела?
Эдуард Геворкян: Негативно. Поскольку это противоестественно. Человек и так фактом своего существования разрушает мироздание, а тут еще практически бессмертие…
Олег Дивов: Личность, прожившая достаточно долго, сильно устает от земного бытия — зачем ее и дальше мучить?
Кирилл Еськов: Это всё, конечно, очень бла-ародно, но как там — «внутри ИскИна» — насчет баб?
Андрей Измайлов: Подвох! Даже не один. Всё-таки определимся. ИскИн — это такой «ящик мозгов»? Или андроид, прекрасный телом? В первом случае — категорически против «пересадки». Тоже мне, «Голова профессора Доуэля — два»! Во втором случае — а… можно всех посмотреть? И, наконец, ещё подвох. Сказано: пересадка Вашей личности. Моя личность в немалой, а то и в большей степени как раз и есть интеллект. «Я так думаю!» И куда его «внутрь» ИскИна? И что потом? Реакция замещения? Или ум за разум? Или передерёмся? Или?.. Да ну его!
Андрей Лазарчук: Я бы предпочел кролика в Аризоне.
Евгений Лукин: Интеллект искусственный, а личность — моя? По-моему, мне отказывают в способности мыслить. Положим, так оно отчасти и есть, но всё равно, обидно, знаете… А продолжить жизнь в виде, скажем, программы? Ну это смотря на каких условиях.
Сергей Лукьяненко: Почему бы и нет? Продление разумного существования, в какой бы то ни было оболочке, биологической или механической, — все равно куда интереснее смерти.
Геннадий Прашкевич: А почему бы и нет?
Я люблю эксперименты, а времени на все не хватает.
Борис Стругацкий: Ответ зависит от множества дополнительных обстоятельств, но если речь идет просто о спасении от смерти, я готов попробовать. Никаких предубеждений против ИскИна у меня нет.
24. Вопрос: Считаете ли Вы допустимым использование генной инженерии для изменения генома людей, и в какой мере?
Эдуард Геворкян: Есть у меня большие сомнения относительно успехов генной инженерии. С одной стороны вроде все благолепно — возможность исцеления наследственных заболеваний, новые средства борьбы против болезней и все такое… С другой — человек современный и так у же продукт противоестественного отбора, а тут вмешательство в самые основы. Отсюда недалеко и до попыток «улучшить» человека, наделить его дополнительными качествами, то есть вывести новую породу людей. А оно нам надо?
Успокаивает лишь то, что, слегка разобравшись с геномом, выяснили, что все только начинается, а с протеомом повозиться придется долго, очень долго.
Олег Дивов: Ну, я бы не против видеть людей, условно говоря, «фукамизированными». Если этого удастся достичь генной модификацией — отлично. А то надоели ежегодные эпидемии гриппа.
Кирилл Еськов: А вот это — и вправду из тех вещей, которые я нахожу недопустимыми. Абсолютно. Я, извольте ли видеть, как тот Рудольф Сикорски — категорический противник «необратимых решений», а тут речь идет именно о таком… Читайте «Эдем», он рулез.
Александр Житинский: К краху. Я же сказал уже не раз: все, буквально все ведет к краху.
Андрей Измайлов: Допустимо всё, что в меру. Принцип разумности и достаточности. Если это послужит избавлению от неизлечимых болезней — душевных и физических, то вперёд и вверх! А там…
Андрей Лазарчук: Повторюсь: в этой области я экстремист. Да, считаю допустимым. Запреты вредны — как, впрочем, вредна и гонка за всякого рода преференциями (в конце концов, именно ядерная гонка привела к Чернобылю), — поскольку, повторюсь, преимущество получит тот, кто запреты нарушает, то есть действует в тени и, не исключено, с недобрыми намерениями. Мы знаем, что неизбежно будет исследовано всё, что может быть исследовано, — так какой смысл препятствовать этому, можно сказать, естественному процессу?
Святослав Логинов: Считаю совершенно недопустимым на современном этапе какую бы то ни было модификацию генома человека. Если кто-то хочет ставить подобные эксперименты над собой, он сначала должен позаботиться о том, чтобы не оставить потомства. Если кто-то хочет ставить подобные эксперименты над другими, с ним следует поступать так же, как с врачами-нацистами.
Евгений Лукин: Боюсь, что, если это понадобится власть имущим, меня никто не спросит.
Сергей Лукьяненко: Тут вопрос не допустимости, а возможности. Если это окажется возможным — это сделают. Появятся люди, во многих своих качествах отличные от обычных людей… Впрочем — я это подробно описывал в романе «Геном». И этот вариант развития человечества мне кажется очень и очень вероятным.
Геннадий Прашкевич: Этот процесс уже идет, считаю я что-либо по этому поводу или не считаю.
Если же вы думаете, что это от нас с вами зависит, как используют все новые и новые научные данные генетики и генные инженеры, то вы ошибаетесь. Этот процесс никогда по-настоящему не контролировался и никогда не будет контролироваться. К тому же существуют закрытые лаборатории. Они потому и закрытые, чтобы общество (мы с вами) их не контролировало. Так что, наше дело всего лишь перебирать тревожные варианты. И — ждать…
Николай Романецкий: Чего?
Геннадий Прашкевич: Будущего.
Борис Стругацкий: Считаю генную инженерию отраслью науки, столь же перспективной, сколь и опасной. Вторжение в геном может привести (и обязательно приведет!) к ужасным последствиям. Человек, как вид, может прекратить в результате этого существование свое. Да и в животном-растительном мире можно ожидать самых «жестоких чудес». С другой стороны, и пользы может быть много: создание новых видов растений и животных (решение проблемы голода), искоренение генетических болезней у человека и т. д. Так что заниматься генной инженерией обязательно надо (да ею и будут заниматься, это очевидно), но с величайшей осторожностью, маленьким шажками, без революций и прорывов
25. Вопрос: Если научные исследования по клонированию приведут к улучшению биологической природы человека, не станет ли это ударом по религии? И не развяжут ли «защитники Бога» войну против «новых еретиков»?
Олег Дивов: Знаете, не такие уж они дураки, во всяком случае, католики — точно очень гибкие сейчас. И наши подтянутся. Какой-то процент недовольных будет, но не критический.
Андрей Измайлов: Уж сколько этих ударов было! И женщина-«сосуд греха» в качестве папессы Иоанны (т. н. Иоанн VIII)! И Земля круглая! И учение Дарвина! И полёты в Космос — а там нету никого! И? Даже не сморгнули, всё божия роса. А насчёт войны — кишка тонка. Хотя тихой сапой… оно, конечно. Что и наблюдаем, кстати. Бдительность, товарищ, бдительность, и ещё раз бдительность!
Андрей Лазарчук: Ну, во-первых, они эту войну никогда и не прекращали. А с другой, по религии было нанесено уже столько ударов — и хоть бы хны…
Святослав Логинов: Клонирование человека не может привести к улучшению его биологической природы, поскольку клонирование является точным копированием и ничего нового в геном не привносит. Именно поэтому я, являясь противником модификации генома, оказываюсь столь же горячим сторонником клонирования. Что касается удара по религии, то так ей и надо. Хотя мне совершенно непонятно, почему церковники так протестуют против работ по клонированию человека. В конце концов, на Земле живут десятки миллионов клонированных людей (все однояйцевые близнецы являются клонами друг друга); что страшного, если среди них появится несколько искусственных клонов? А что касается войны против «новых еретиков», то она не стихала никогда и прекратится либо когда религия окончательно исчезнет, либо когда человек разумный лишится разума и станет человеком верующим.
Евгений Лукин: Они развяжут её в любом случае. Были бы защитники, а еретиков найдут.
Сергей Лукьяненко: Внимательно читал Библию, запрета на клонирование или изменение генотипа не находил. Так что вреда для Веры в этом не вижу (замечу, что я сам — православный). Ну а фанатики… они найдутся всегда. Тут можно не сомневаться.
Сергей Переслегин: Работы по расшифровке генетического кода и по клонированию приведут к изменению биологической природы человека. Серьезного удара по вере это не нанесет.
Геннадий Прашкевич: Религиозные войны ушли в прошлое. То, что мы сегодня наблюдаем, это не религиозные войны. Даже сегодняшнее противостояние Запада с Исламом — это не религиозная война, а борьба в корне разных культур. Религия — реликт, архаика. Как правило, архаика никогда не приводит к победе. Пришла пора сделать следующий шаг.
Николай Романецкий: Что вы имеете в виду?
Геннадий Прашкевич: Взглянуть на мир прямо, без очков религии, так сильно искажающих взгляд на реальный мир.
Борис Стругацкий: Религия выдерживала удары и покрепче. Она ведь существует, по сути, независимо от науки, это, опять же, совершенно иная социальная плоскость. Наука строится на проверяемых фактах, религия — на чуде. Религиозные войны между верующими и атеистами представляются мне маловероятными. Воюют всегда с еретиками. А Ваши «новые еретики» никакие не еретики вовсе, как я понял, — они, скорее, «туземцы, нуждающиеся в благодати». Впрочем, как известно процедура «приобщения к благодати», бывало, совершалась огнем и мечом, но это было давно, а теперь это уже, пожалуй, «не наши методы».
Мир и общество
26. Вопрос: Как Вы оцениваете роль личности в истории? Так ли она мала, как нас учили в советской школе?
Эдуард Геворкян: В советских школах учили, вообще-то, по-разному. В старших классах русскую литературу нам преподавал светлой памяти Виктор Ваграмович Читуни, умнейший человек и харизматичный учитель. Кстати, большой любитель фантастики. Так вот, он считал, что историю творят именно личности. В рамках школьной программы, а порой и выходя за оную, он всячески иллюстрировал этот тезис на литературных и иных примерах.
Вообще-то, списывать все на «широкие массы» весьма комфортно. Как бы снимается личная ответственность за дурные дела и бессмысленные дни.
Олег Дивов: Трудно сказать. На мой взгляд, скорее эпоха подбирает нужную личность из некой всегда готовой выборки, чем наоборот, личность задает тон эпохе. Сейчас эпоха серости — и яркие личности будто попрятались. Понадобятся — история их быстренько взрастит.
Кирилл Еськов: Не знаю, мы, наверное, учились в каких-то разных «советских школах»… То, чему «советская школа» учила меня (и с чем я по сию пору вполне согласен), можно сформулировать примерно так — используя аналогию из области химии. В обществе постоянно идут естественные (самопроизвольные) социально-экономические процессы — сиречь, химические реакции. Личность же играет при этих реакциях роль не реагента, а катализатора (или ингибитора). То есть можно многократно, на порядки, ускорить (или, напротив, застопорить) процесс, но вот изменить его направленность — никак: смещать химическое равновесие катализатор не может.
А насчет того, что эта роль (катализатора/ингибитора) мала — извините!.. Есть такой широко известный комплекс химических реакций, который целиком и полностью основан на катализе и автокатализе — и в отсутствии оных катализаторов в принципе невозможен; называется он — Жизнь.
Александр Житинский: Она огромна.
Андрей Измайлов: В школе нас учили на шизофреников, пестуя и пестуя раздвоение сознания. С одной стороны вдалбливали: роль личности в истории ничтожна. С другой стороны рьяно внушали: Вождь пролетариата — он один такой, и если бы не он… А также: Пугачёв, Ермак, Спартак…
Велика роль личности в истории, велика. Собственно, история как таковая и представляет собой лишь череду биографий этих самых личностей. Пётр Первый-реформатор прорубил окно, Пушкин написал «Евгения Онегина», Хрущёв насадил кукурузу и обеспечил львиную долю населения отдельным жильём, Горбачёв затеял Перестройку и развалил КПСС. И так далее. Ныне и присно, и вовеки веков, ура!
Или когда б не Пётр, всё равно кто-нибудь отреформировал бы Русь-лапотную на европейский манер? Скажем, сынок его, Алексей. М? Или когда б не Пушкин, всё равно кто-нибудь накалякал бы в рифму про «лишнего человека»? Скажем, тоже поэт, граф Хвостов. М? Или Берия вместо Хрущёва. М? Или Лигачёв вместо Горбачёва (между прочим, жив курилка, Егор Кузьмич — по сию пору бы главенствовал без всяких выборов, демократий и прочих глупостей). М?
Оно, конечно, и такое (см. абзац выше) возможно. «Альтернативка» получается, однако. Да, тоже история. Но… «Но это совсем другая история».
Андрей Лазарчук: Не знаю. История вообще очень странная наука — ни один из ее постулатов нельзя проверить на практике.
Святослав Логинов: Чему нас только в советской школе не учили! И чему только не учат сейчас! А истина, как обычно, лежит где-то посредине. Хотя на самом деле все разговоры о роли личности попахивают альтернативной фантастикой, а реальная история не знает сослагательного наклонения. Что было бы, если бы Чингиз-хан умер бы в детстве от рахита, а Володя Ульянов от коклюша? А не всё ли равно? Фантазировать можно что угодно; историческим фактом является то, что они дожили до той поры, когда сумели сыграть свою роль в истории.
Евгений Лукин: Нет. Она гораздо меньше. Наиболее верная оценка, как мне кажется, принадлежит Льву Толстому. Только очень глупая щепочка, вынесенная на гребень волны, может вообразить, будто она эту волну и создала. Другое дело, что данную мысль щепочка должна неустанно внушать составляющим волну капелькам. Что, собственно, и делается. Знаю, точка зрения нынче не слишком популярная, поскольку все глядят в Наполеоны да в Рембы, но против собственного жизненного опыта не попрёшь. Что же касается советской школы, то разглагольствовать о решающей роли масс, когда над тобой висит портрет выдающейся личности вождя, — само по себе анекдот.
Сергей Лукьяненко: Разумеется, вовсе не так мала. Я убежден, что даже история нашей страны пошла бы совсем другим путем, окажись Горбачев не благодушным мечтателем, работающим на интересы западных держав, а прагматичным политиком, исходящим из интересов своей Родины и проводящим реформы… ну, назовем это — в китайском стиле.
Очень, очень жаль, что у нас в эпоху перемен пришел к власти благодушный пустобрех…
Геннадий Прашкевич: Аттила, Чингисхан, Цезарь, Петр Первый, Ленин, Сталин, Гитлер, Муссолини, Рейган, даже известная троица в белорусском лесу… Сколько можно говорить, что историю движут массы?.. Массы — это толпа. Она нуждается в динамике. Неуправляемая она страшна, а управляемая — становится тем государством, какое нужно тому или иному лидеру.
Вячеслав Рыбаков: Всякое бывает. В советской школе учили не худшим образом. Общим местом уже стало доказывать этот факт колоссальной востребованностью на мировом интеллектуальном рынке советских специалистов, основы образования и мышления которых закладывала именно советская школа. И, сколько я помню, в ней совсем не учили, что роль личности в истории столь уж мала. Нам, например, Плеханова задавали читать по этому поводу, а старик довольно здраво судил, головой, не то, что нынешние скороспелые публицисты-сенсационщики, которые выносят свои суждения кошельком. Исходя исключительно из направления денежных потоков.
Роль личности и мала, и не мала. Есть масса примеров, когда она является определяющей, и есть масса примеров, когда она сводится к нулю. Например, особенности личности пресловутого Петра Первого наложили сильнейший отпечаток на его реформы (которые так или иначе все равно бы произошли в России) и на все последующее развитие страны. Вместо реальной вестернизации мы получили азиатскую бюрократию с немецкими фамилиями во французских париках, да еще и в состоянии перманентной разухабистой истерики (а тогдашняя элита и не могла не быть в состоянии истерики, поскольку висела в воздухе, не будучи связана с культурой и традициями страны — и потому постоянно боялась страны, которой управляла, гася этот страх бессмысленной военной, дуэльной и прочей лихостью, немыслимыми попойками и самодурством в имениях, равно как то бездумным ура-патриотизмом, то столь же бездумной ура-русофобией). С другой стороны, мощные и совершенно правильные усилия Годунова, например, в силу стечения роковых обстоятельств пошли прахом — хотя, не напорись его деятельность, скажем, на несколько неурожайных лет подряд, история России вполне могла стать совершенно иной еще с начала шестисотых, а не семисотых годов. Чистой случайности, какой-то тройке дождливых июлей подряд, сгубивших продуманную и умелую деятельность умного и опытного человека, мы обязаны тем, что стремглав вырос, как поганка в слякоти, Лжедмитрий, началось польское нашествие, потом — Смутное время, потом воцарились Романовы…
Поэтому, как всегда и во всем, нет общего рецепта, нет единого приговора на все случаи. Все всегда по-разному. Об этом надо помнить, чтобы не сойти с ума, пытаясь запихнуть живую жизнь в рамки формул и постоянно сталкиваясь с тем, что она из этих формул выскальзывает, выворачивается, как отвратительное пресмыкающееся, оставляя у нас на ладонях только скользкую слизь — и пустоту…
Борис Стругацкий: Я всего лишь следую в этом вопросе за Львом Николаевичем. Его восприятие истории как «равнодействующей миллионов воль» кажется мне самым ясным и правдоподобным. В этом случае даже очень мощная воля не способна изменить ход истории сколько-нибудь существенно — уже потому только, что человек, даже самый великий, живет очень недолго и оказывать свое «великое воздействие» на историю может тоже очень недолго. Представьте себе реку и человека на берегу. Он может бросить в воду камень, и даже очень большой. Будет шумный всплеск, шарахнется в стороны рыбешка, брызги взлетят, поднимется со дна муть. Но уже через пять минут все станет на реке по-прежнему. Человек может швырнуть в реку толовую шашку (или даже — атомный заряд) — тут брызги будут до небес, грохот на всю округу, вниз по течению поплывет кверху брюхом убитая рыба, яма на дне возникнет, но — надолго ли? Через несколько часов все станет по-прежнему, а если возникнет наведенная радиоактивность, так и она далеко не вечна — ну сто лет, ну тысячу, и с каждым годом действие ее все слабее. Разумеется, человек может собрать тысячу строителей, нагнать техники, построить запруду, прорыть новое русло, ИЗМЕНИТЬ ТЕЧЕНИЕ РЕКИ, но! Но для этого нужны ТЫСЯЧИ людей, сотни машин и многие годы их совместной работы. И что замечательно: если, построив запруду (изменив русло), человек-организатор умрет, — строители разбегутся, машины сгниют в кюветах, и уже через сотню-другую лет (срок ничтожный в жизни реки) все, скорее всего, вернется на круги своя. Река — это история. Вода (триллионы молекул, совершающих очень сложные собственные движения, но все вместе движущиеся ПО РАВНОДЕЙСТВУЮЩЕЙ всех сил) — это человечество. «Человек» — это Петр Великий. Он основательно взбаламутил нашу реку, да, это бесспорно. Но он был отнюдь не один, у него была армия единомышленников, готовых «менять течение», он рыл обводный канал и строил запруды на пути азиатской России добрые три десятка лет, но вот он ушел, и что же? Все успокоилось, запруды подрассосались, обводные каналы заросли водорослями, все вернулось на круги своя… Не берусь судить сам — отсылаю Вас к профессионалам (к Ключевскому, например), утверждающим, что ФОРМА российской жизни во многом переменилась, СУТЬ же ее осталась прежней. Да она, эта суть, и сегодня в значительной степени все та же: феодальный менталитет, азиатчина, неприязнь ко всему иностранному, готовность «служить» и нежелание работать — все это и до сих пор осталось в неизменности, будто не и прошло четырех веков.
Конечно, все изменяется. Конечно, встречаются в истории отдельные личности, благодаря которым происходят исторические рывки и даже сдвиги (рельеф дна нашей реки меняется, обрушиваются берега, возникают новые островки посреди течения), но решающие изменения происходят ТОЛЬКО под влиянием миллионов людей и ТОЛЬКО на протяжении многих и многих лет. И уж совершенно бесспорным может считаться мое утверждение: «роль личности в истории ничтожно мала», ибо миллионы и миллионы личностей уходят из мира сего, абсолютно ничего в нем не изменив (более того — поспособствовав тому, чтобы ничего не менялось!), а те немногочисленные единицы, которые, казалось бы, ухитряются что-то в этом мире поменять, на самом деле оказываются на это способны только потому, что «угадывают» желания тысяч и тысяч, вместе с которыми и отклоняют направление равнодействующей — если сильно, то не надолго, если надолго, то значит, не сильно.
27. Вопрос: Великая мечта о Всеобщем Разоружении, похоже, снята с повестки дня современной истории. Как Вы думаете — почему?
Эдуард Геворкян: В реальности она никогда и не стояла на повестке дня. Биологическая сущность человека… Ну и так далее.
Олег Дивов: Очень много факторов. Немаловажный, о котором часто забывают: оружейный сектор экономики это реальный сектор, с его помощью можно легко откачивать средства и силы из перегретой информационной сферы.
Кирилл Еськов: Потому, что «Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие».
Андрей Измайлов: Эта самая великая мечта никогда и не стояла в повестке дня. То есть как нечто в принципе осуществимое. Только в качестве несбыточной мечты и возможна. Почему? Ох… См. ответ № 3. Мы, допустим, все только «за», но камень за пазухой припрячем. Вдруг наши соседи — «плохие парни», в отличие от нас, «хороших парней». На всякий случай, пусть будет хотя бы камень за пазухой. И на всякий случай, мы, «хорошие парни», применим это оружие раньше «плохих парней» — они же плохие, а значит замышляют.
Кстати, официальную доктрину отечественных ракетных войск никто пока не дезавуировал: «Мы никогда первыми не нападём. Но наш удар может быть упреждающим».
Как модель мира — отечественная «комунналка». Изначально создавалась, кстати, не только и не столько из-за дефицита жилплощади, но чтобы, значит, люди новой формации жили вместе и дружно… всеобще разоружённые. М-да…
Андрей Лазарчук: Потому что это была попытка неоправданного упрощения сложной и недостаточно исследованной проблемы. Разоружение можно поставить в один ряд с решением продовольственной проблемы путем посадок кукурузы в Архангельской области, внедрением демократии посредством танковых клиньев и поголовным удалением аппендиксов у младенцев.
Святослав Логинов: Прежде всего, военная промышленность слишком важная часть мировой экономики, и в случае всеобщего разоружения её надо будет как-то переориентировать, а это тяжёлый и болезненный процесс. Кроме того, военные технологии попадают сейчас в руки дикарей, средневековых фанатиков и прочих пассионариев, которых надо как-то сдерживать. Круг этот порочен, ибо новое оружие очень быстро оказывается в руках новых террористов. Как его разорвать — честное слово, не знаю.
Евгений Лукин: Меня больше поражает, что эта мечта вообще существовала и даже, казалось, была близка к осуществлению. Всё нормально. Мы вернулись в естественное звериное состояние (это к вопросу о духовном прогрессе).
Сергей Лукьяненко: Потому что нельзя изменить природу человека. Потому что человек — разумен.
Сергей Переслегин: Просто потому, что стало очевидно: главным и решающим оружием в любом военном конфликте является сам человек. Ликвидировать его нельзя, изменить трудно. А уничтожать остальное оружие, пока существует человек, — глупо и пошло.
К тому же, стала более или менее понятна функция войны как платы человека за свою социальность. Сравнивая человека и обезьян, приходится признать, что эта плата — вполне умеренна.
Геннадий Прашкевич: Я уже говорил: из-за бедности большинства.
Пока бедных и нищих в мире больше, чем богатых, и пока богатые хотят приращивать и приращивать капиталы (разумеется, за счет бедных), самым выгодным и престижным, и как бы даже успокаивающим остается война всех против всех, что мы сегодня и наблюдаем. И с этим ничего не сделаешь. Возможно, глобализация… Или нечто вроде единого правительства, которое обратило бы внимание на голодный третий мир и подтянуло бы его хотя бы на уровень второго…
Борис Стругацкий: За ненадобностью. Стратегия ядерного сдерживания превосходно заменяет это самое Всеобщее Разоружение (тем более, что практическая реализация его представляется крайне сомнительной).
28. Вопрос: Какими вы видите гипотетические войны середины нынешнего века?
Олег Дивов: Очень аккуратные локальные войны с очень высокой ролью отдельного бойца. Американцы так легко выиграли в Ираке не в последнюю очередь за счет блестящей выучки танковых экипажей, особенно наводчиков. «Абрамсы» прекрасно горят, только надо в них попасть. Но иракцы элементарно не имели достаточной подготовки. Их танкисты тупо мазали, артиллеристы оказались плохи, даже гранатометчики зачастую не могли попасть во врага в упор. Это при неплохих результатах по маскировке: Ирак понимал, какая современная техника против него воюет. Только учебных стрельб они проводили не больше, чем у нас в Советской Армии. Если не меньше.
Андрей Измайлов: Смотря между кем и кем. Одно дело — война (тьфу-тьфу-тьфу) России с Украиной. Другое дело — война США с Ираном. Третье дело — война Китая с Японией. И совсем четвёртое дело — война Сомали с Габоном. В каждом случае — отдельный сценарий. Излагать их не стану за дефицитом печатной площади, но всяческие воплощённые варианты на любой вкус, цвет и размер гуляют по киноэкранам — типа фантастика. Самое забавное — потом, в жизни, когда и если вдруг случается, то весьма похоже на «экранные» версии. Не потому, что кинематографисты уж такие провидцы, а потому, что: вроде надо поступать так, вроде в кино видели. Хвост виляет собакой… Как бы там ни было, победа случится пиррова.
Андрей Лазарчук: Прежде всего — информационными.
Святослав Логинов: Эта война уже идёт, и мы, европейская цивилизация, её уже проиграли. Две мировые войны научили человечество, что из всеобщей мясорубки ничего хорошего не происходит. Холодная война, противостояние систем, окончившееся крахом Советской империи, но ничего не давшее победителям, показала порочность и этого пути. Сейчас человечество пытается разбираться с терроризмом и, надеюсь, разберётся с ним, хотя вовсе не теми методами, что практикуют русские в Чечне или американцы в Ираке.
Евгений Лукин: Представим остров Окинава, увеличенный до размеров крупной страны. Вот нагрянули вооружённые до зубов самураи (предположительно, американская демократия), а отбиваться нечем. И тогда окинавцы (очередные нарушители прав человека) превращают в оружие доселе мирный хозяйственный инвентарь. Скажем, пассажирский самолёт, которым, как выяснилось, можно таранить даже Пентагон. Нунчаки прогресса.
Сергей Лукьяненко: Почему же «середины»? Я ожидаю целую череду военных конфликтов, в том числе и с применением ядерного оружия, в ближайшие десять-двадцать лет. Итогом станет уничтожение демократии в ее современном понимании, авторитарные методы правления и жесткий контроль нескольких сверхдержав над остальным миром. И России хорошо бы поспешить с выходом из комы, чтобы успеть попасть в «пул» великих держав.
Сергей Переслегин: Я писал об этом в статье «Искусство варвара против аристократизма воина». В двух словах: малые негосударственные террористические группы, управляемые в реальном времени аналитическими группами с очень высоким уровнем рефлексии.
Геннадий Прашкевич: Не хотелось бы их видеть. Но, скорее всего, это будут быстрые информационные войны, без большой крови, но с ужасающими последствиями.
Борис Стругацкий: Скорее всего, это будут «малые войны» — так называемые «небольшие победоносные войны», предпринимаемые более мощными государствами против значительно менее мощных. Вряд ли они будут иметь стратегическое значение, — скорее, агитационно-пропагандистское или локально-экономическое. США-Ирак, Россия-Грузия, НАТО-Сербия.
29. Вопрос: Конец войны наступает не тогда, когда пало правительство проигравшей страны, а когда смирился с поражением ее народ. Не значит ли это, что надежда на современное высокоточное оружие — всего лишь самообман для его обладателя?
Олег Дивов: Упомянутая иракская война показала, какая серьезная работа была проведена со вражеским генералитетом. А вот с народом американцы обманулись. Значит, перед следующей войной предметно поработают с народом. Это все решаемо. И совершенно не отменяет роли высокоточного оружия. Другой разговор, что его высокоточность несколько преувеличена.
Андрей Измайлов: Конечно, самообман! И ещё один самообман — что оружие высокоточное. Как и самолёт — невидимка. См. позорную для Европы бомбёжку Югославии. И надпись южных славян на сбитом ими самолёте: «Извиняйте, мы не знали, что он невидимый!»
Андрей Лазарчук: Ну, сегодняшнее положение с высокоточным оружием — это краткий миг в извечном противостоянии брони и снаряда. А вообще вопрос слишком обширен (и, увы, неточен), чтобы пытаться на него ответить. Что есть «конец войны», «победа», «поражение», «пало правительство», «смирился народ»? Если использовать этот алгоритм, то кто победил, например, в Корейской войне?
Евгений Лукин: Каким бы высокоточным ни было оружие, ему не отличить мирного жителя от террориста, тем более что зачастую это одно и то же лицо. Страна, граждане которой начали партизанскую войну, рано или поздно победит. Во всяком случае, изгонит оккупантов и добьётся независимости. Других примеров, настолько я знаю, нет и быть не может. Ещё не победили? Ну, значит, победят чуть позже.