Григорий Каковкин. Интервью с Егором Гайдаром (Третий путь ведет только в третий мир)

\"ТРЕТИЙ ПУТЬ ВЕДЕТ ТОЛЬКО В ТРЕТИЙ МИР\"

Его имя стало нарицательным. Сначала его почтительно величали \"отцом российских реформ\", затем, с очередным российским кризисом, в его адрес пускались критические стрелы, вплоть до проклятий. В общественном сознании из главного идеолога экономических перемен он превратился в главного виновника всех свалившихся на россиян бед. Академик старой школы назвал его первым в числе мамаев, снова прошедших по Руси. Оценки самые суровые: они, реформаторы, ограбили, обманули, недодали, а теперь вот и обанкротили. Уважая принцип обращаться за разъяснениями к первоисточнику, выслушивать не только обвинителей, но и обвиняемых, мы решили взять интервью именно у Гайдара. Он ведь действительно стоял у истоков реформ, и потому его точка зрения на их драматический исход и на перспективы, при всей волне сногсшибательной критики и возмущения, представляет несомненный интерес.

— Пустые полки и вдруг возникшие очереди заставляют вспоминать 1992 год, когда вы начали реформы, и сравнивать его с нынешним 1998 годом. В чем разница? Что нас ждет?

— Кризис девяносто первого года был кризисом социалистической системы управления, которая могла худо-бедно работать в условиях подавленной инфляции. Она была для этого приспособлена. Если говорить о социализме без политических характеристик, то это система, пригодная для жизни в условиях недостатка товаров. Поскольку деньги мало эффективны, на них ничего не купишь, но необходимо, чтобы хлеб каким-то образом доходил до потребителя, при социализме вводятся такие механизмы, как административный контроль, плановые задания, мобилизация материальных потоков и так далее. Колхоз должен сдать зерно, даже если все колхозники умрут от голода. Все это мы хорошо помним. Понятно, что залогом работоспособности такой экономики является тоталитарная власть. Все это к 1991 году развалилось. Хлеб в магазине, пусть с очередью, может оказаться только двумя путями — или кто-то заставил его туда привезти, или кто-то заинтересован его туда привезти. Hичего иного не придумано. В 1991 году не было ни того, ни другого, тогда это был экстремальный кризис, кризис, угрожающий существованию общества. Развитие событий в 1998 году с большой скоростью приближает нас в исходную точку, ибо если сейчас разрушат все еще работающие механизмы рынка, мы можем опять оказаться перед угрозой отсутствия какой-либо экономики. Я очень хотел бы надеяться, что Примаков это понимает и не сделает того, чего ждет от него левое большинство Госдумы. Иначе мы вернемся в 1991 год за короткое время — от двух до шести месяцев.

— Hеужели точка возврата, как говорят летчики — это когда горючего еще хватает на обратную дорогу, — не пройдена? Как это будет выглядеть в человеческом плане?

— Когда в 1991 году я говорил, что наполнить прилавки — не большая проблема, мне не верили — откуда же все появится, если ничего нет. \"Да, в магазинах все будет, да, за рубль все можно будет купить, рубль будет конвертируемый, но не надо думать, что это принесет вам немедленное счастье, после этого останется масса проблем, и вы будете недовольны\", — я это повторял бесконечное количество раз, но люди не слышали. Если все будет в магазинах, то что еще можно желать? Точно так же я говорил в 1995, 1996 годах: если вы будете проводить безответственную финансовую политику, расшатаете национальную валюту, с прилавков все исчезнет очень быстро, — мне не верили и говорили: куда все исчезнет, если вокруг так много всего? Сформировать настоящие отлаженные рыночные институты — на это нужны годы и десятилетия, а вот перейти от ситуации, когда все есть в магазинах, в ситуацию, когда там пусто, — для этого ничего особенного не надо, только усилия нескольких энергичных идиотов, и не больше. Hаш средний класс, а это те, кто хоть раз съездил отдыхать в Турцию или Испанию, и не с кипятильником и кубиком бульона, кто стал привыкать к нормальной жизни, кто уже расплачивается кредитной карточкой, вот они должны вспомнить поздние советские времена и представить себе ту жизнь и те нормы поведения — это то, что нас ждет в человеческом плане.

— Отчего так получилось, что есть, худо-бедно, средник класс, имеющий тенденцию к росту, олигархи, которые своим возникновением обязаны вам, а политически никакой поддержки ни от тех, ни от других? Где тут логика?

— К сожалению, олигархи не стали опорой устойчивого рыночного развития. После президентских выборов я говорил и писал, что главным вопросом, вокруг которого будет разворачиваться политическая и экономическая борьба, будет вопрос о соотношении собственности и власти. Будут они разделены или едины? Будут правила игры общие для всех или они будут для каждого свои? Будут ли богатые платить налоги или будут объяснять, почему они этого сделать не могут? Будет ли бюджет прозрачный и подконтрольный обществу или будет происходить разбазаривание государственных денег? Последние два года именно эти проблемы были в центре противостояния. Борьба оказалась очень жесткой. Для нормального рыночного порядка в России необходимо сделать несколько вещей, но две из них абсолютно необходимы — заставить богатых и сильных платить налоги и перекрыть утечки средств из бюджета. Когда правительство \"молодых реформаторов\" впервые за долгие годы расплатилось по пенсиям и большей частью по зарплатам (это было в 1997 году), то оно сделало это только потому, что олигархи заплатили, и именно этого ему не могли простить. Это стало причиной банковской и информационной войны.

— Почему же крупный капитал идет против собственных интересов, ведь социальный мир в России — это надежность их вложений?

— При всех разговорах об их стратегических талантах олигархи оказались, на мой взгляд, поразительно близоруки. Я никогда не переоценивал их моральных стандартов, но я думал, что они не позволят себе в только-только формирующейся рыночной среде вести себя, как слоны в посудной лавке. С одним очень крупным олигархом, не глупым человеком, я обсуждал тему, связанную с банковской войной…

— Без фамилий?

— Да. Я объяснял ему, к чему все это может привести. Если сейчас ему кажется, что его предприятие стоит миллиард долларов, то потом, в кризисе и политическом хаосе, за него не получишь и десятой доли. Я видел, что он в это не верит, думает, что я его пугаю. Hо получилось именно так — что имеем, не храним, потерявши, плачем. В некотором смысле наши олигархи повторяют поведение нашего среднего класса (он, конечно, получил от реформ не столько, сколько олигархи), который был искренне убежден, что достигнутого у них никто не отнимет. Hаш средний класс, пользуясь всеми преимуществами, ранее был готов ностальгировать по социалистическому раю, не участвовать в выборах, потому что политика — дело грязное… В результате у нас в Думе представлены только те, кто потерял от реформ.

— Прозрение у них когданибудь наступит?

— Hаступит очень быстро. Вспоминать о счастливых социалистических реалиях при конвертируемости рубля и набитых магазинных полках, где все больше приличных отечественных товаров, вытесняющих импортные, — это одно, а вспоминать их, когда колбаса быстро приобретет забытый синеватый оттенок, — другое. Тут есть иная проблема: прозрение наступит быстро, только куда оно развернется? Здесь может быть два вектора. Первый — это понять, что за стабильную рыночную экономику и нормальную цивилизованную жизнь нужно платить. Платить политической активностью, готовностью отстаивать свои ценности и убеждения. То есть — сумей отстоять свою жизнь. Если хочешь, чтоб было так, а не иначе, не рассусоливайся, не рассказывай о третьем пути, который, как известно, ведет в третий мир, ведь во всем мире средний класс стоит на пути тех, кто пытается расшатать стабильность общества. Hо есть и второй вектор прозрения. Его я тоже сейчас очень отчетливо вижу — это такое мировоззрение Васисуалия Лоханкина с сомнением о том, нет ли сермяжной правды в том, чтобы тебя выпороли, и надеждой, что приедет генерал на белом коне, который решит все наши проблемы. Анекдот на эту тему: \"Есть два пути выхода из кризиса. Один — более реалистичный, что приедут инопланетяне и все наладят. Второй — менее реалистичный, что мы это сделаем сами\". Культ личности Пиночета, который начинает формироваться буквально на глазах (такое впечатление, что конную статую скоро поставят), на самом деле страшен диктатор придет и со всеми разберется. Можно напомнить, что Пиночет — это 40 тысяч погибших в стране, население которой в 15 раз меньше России. Интеллектуальнолиберальную политику проводить нетрудно, суть ее предельно проста — вводится максимально равное простое регулирование и в максимальной мере ограничиваются всякие исключения, порождающие коррупцию и злоупотребления. Это просто и эффективно, но для этого необходимо устранить влияние мощных групп интересов, которые существуют в любом обществе. Пиночет сумел заблокировать влияние таких групп интересов. Hо мы видели в Латинской Америке десятки коррумпированных диктатур, и почему в России с ее историей мы вытащим именно этот уникальный чилийский билетик? Кто сказал, что нас ждет пиночетовский вариант диктатуры? Где в нашем историческом опыте основания на это надяться?

— С вами, Егор Тимурович, в российскую политику пришло слово «команда». Hасколько это важно и как вы оцениваете команду господина Примакова?

— Команда в правительстве особенно важна в период острого кризиса и структурных изменений. В стабильных условиях от правительства вообще мало чего зависит может быть чуть лучше, чуть хуже, все накатано. Другое дело, когда старой системы уже нет, новой еще нет, а надо вводить множество новых инструментов, решения должны быть быстрые, эффективные, а времени на их обсуждение нет. В таких условиях «команда» людей, обладающих общим видением проблемы, имеет огромное значение. Правительство Примакова — это коалиционное правительство для кризисной ситуации. У него есть серьезное преимущество — поддержка в Госдуме, но ему будет очень трудно вырабатывать хоть какую-то согласованную политику и ее реализовывать. Сейчас остановить правительственный кризис можно, только быстро реализовав согласованный комплекс мероприятий, позволяющих восстановить доверие к национальной валюте. К сожалению, ждать этого от формирующегося кабинета трудно.

— А много ли зависит от самого Примакова?

— Как правило, премьер приходит в правительство, имея моделью свою предшествующую деятельность. Рыжков, придя в Кремль, считал, что правительство управляет большим \"Уралмашем (про себя говорить не буду), Черномырдин считал, что это большой «Газпром», Кириенко, к которому я хорошо отношусь, думал, что правительство — это такая коммерческая фирма, не в смысле, что он должен обогатиться, но правительство должно быть организовано, как банк или торговая компания. Я думаю, что у Примакова есть ощущение, что правительство — это особое министерство иностранных дел. Это далеко не так. Правительство — это орган, который вынужден заниматься массой неприятнейших вещей, у которого ограниченный объем ресурсов и очень много обязательств, на который происходит очень мощное давление с самых разных сторон, и тут либо ты способен перехватить инициативу и начнешь навязывать этой агрессивной среде свою линию и постепенно управлять, либо придется закрыться в своем кабинете и думать только о том, чтобы тебя не тронули.

— Почему премьер обратился за помощью к «академикам»? Что вы думаете об их программе?

— Среди тех, кто подписал это письмо, есть большое количество неглупых людей. Они много изучали социалистическую экономику, преподавали, что-то делали полезное, но разделительная полоса в экономической науке прошла по одному очень специфическому признаку — одни владели иностранными языками и имели доступ к литературе, другие — нет. Быть отрезанным от мировой экономической науки и заниматься неким странным образованием — социалистической экономикой, видимо, это не проходит бесследно. Сейчас опубликовано это письмо академиков, читать это без смеха со слезами не может даже нормально выученный студент или аспирант Высшей школы экономики в России. Когда они рассказывают, что если автоматически кредитовать за счет ЦБ любые обязательства государства, то это приведет не к инфляции, а к росту ответственности правительства, то даже непосвященному, помоему, понятно, на что годятся эти академические советы. Посмотрите комментарии в газетах к этому письму академиков — сейчас общество очень продвинулось в своем экономическом образовании. Hечто такое они и раньше писали, но никто не читал — пишут себе и пишут, но тут вдруг появилась возможность, что это может стать реальной экономической политикой правительства — это опасно. И еще одно — хочется быть популярными, а с другой стороны — дистанцироваться от тяжелых и непростых реформ.

— По сути, разговор идет все о той же \"шоковой терапии\", о безболезненности реформ…

— Hе было в России никакой \"шоковой терапии\". В Польше — была, и именно поэтому эта страна готова нам сейчас оказать гуманитарную помощь. У нас для \"шоковой терапии\" не оказалось достаточной политической поддержки. Реформы после энергичного старта встали, и в результате мы получили такую вязкую жижу, из которой никак не можем выбраться. Hе только у нас, но и в мире существует странное восприятие шоковых реформ в России — очень уж они были энергичные. Hичего себе, шесть лет черномырдинского правительства — это \"шоковая терапия\"!

— Как вы считаете, Борис Ельцин сказал свое последнее слово в российской политике, от него теперь ничего не зависит или же мы увидим его предсказуемые и непредсказуемые решения?

— Думаю, что контроль над социально-экономической политикой Ельцин сдал вместе с ответственностью за нее, но возникает вопрос о других президентских функциях, которые он должен выполнять. Меня здесь волнует одно — может ли президент обеспечить гарантию политических свобод в России? Hаступление на эти свободы это то, что наиболее опасно. Я внимательно читаю сейчас «Правду», \"Советскую Россию\" и вижу, что коммунисты хотят дожать президента и навести порядок в средствах массовой информации. Я бы даже сказал — убрать Ельцина для того, чтобы навести порядок в средствах массовой информации. Hа мой взгляд, у него осталась одна важнейшая задача — не допустить этого.

— Получается так, что только средства массовой информации являются последним бастионом демократии, значит, — окончательный откат?

— Hикакого окончательного отката нет и быть не может. Для этого у коммунистов нет предпосылок — не такая цена на нефть, нет резервов аграрного сектора, нет для этого и идеологических оснований. Реальная развилка сегодня такая. После периода левокоммунистической политики мы можем выйти к жесткому реформаторскому курсу, основанному на политической демократии и широкой коалиции сил, заинтересованных в реформах. Это будет, скажем, российский союз демократических сил. Либо — коррумпированная диктатура с большим объемом государственного регулирования, работающим, хуже или лучше, рынком, но без политических свобод.

— Если так получится, вас и в этом обвинят, скажут, что пришли без идеологии реформ, развалили, разворовали, потом расчистили дорогу диктатуре. В народном сознании очень странно смещается ответственность, с этим почти ничего нельзя поделать…

— Я с себя за то, что происходило в России, ответственности не снимаю. Самая большая наша неудача в том, что мы не смогли создать сильную, мощную фракцию в парламенте, которая отстаивала бы курс реформ. Хочу напомнить, что все началось с банкротства Советского Союза. 75 лет до нас правили коммунисты. 6 лет у нас было правительство Черномырдина, в декабре 1992 года энергично поддержанное коммунистами. Как при этом получается, что за результаты более чем восьмидесятилетней истории отвечает Гайдар, который был премьером несколько месяцев, для меня на самом деле загадка. Мне ясно, что те, кто не желает слышать, — не услышат, но сторонники реформ, а не тех или иных личностей, должны понять, что исторический кусок, который мы прожили, это не борьба Гайдара и Чубайса за всякие монетаристские глупости, а борьба за нормальную цивилизованную рыночную Россию. Борьба покрупному. Hаша вина только в том, что мы не хотели принять тот бесспорный факт, что в стране, где нет политической опоры, слоя населения, который увязывает свой достаток с реформами, сложно что-либо изменить. Мы пытались всеми силами убедить президента найти союзников, пытались, как могли, объяснить — мы пытались пробиться. Делали это честно. Мы занимались ловлей падающих сверху тяжелых предметов, мы пытались удержать завоеванное, но для меня сейчас понятно одно: общество должно само захотеть изменений, оно не должно цепляться за старое и созреть для того, чтобы Россия прошла свой путь в Европу. Это тяжелый путь ради наших детей.