Автор-составитель Дмитрий Хмельницкий
Виктор Суворов: Главная книга о Второй Мировой
С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий
Воспоминания и размышления
— «Ледокол» — самая известная книга Виктора Суворова. Она обеспечила ему всемирную славу, но и вызвала больше всего протестов. «Ледокол» расколол на два лагеря не только российскую, но и мировую историческую науку, полностью перевернул привычные представления миллионов людей о советской истории и о предыстории Второй мировой войны. Когда у вас возникли первые замыслы книги «Ледокол»?
— Я думаю, каждому автору трудно определить первый момент, когда возникла та или иная идея. Сначала возникло понимание. А потом уже желание изложить все это где-то и как-то. У меня было несколько таких как бы озарений.
Идет лекция в Киевском училище им. Фрунзе. И в процессе изложения лектором исторического материала выясняется, что при изучении разгрома Красной Армии 22 июня 1941 года нам следует сосредоточить свое внимание на том, какая у нас на начальном этапе войны была отсталая техника, как мы были глупы, какой был глупый Сталин и так далее.
А вот о том, что в сентябре 1941 года был жуткий разгром Красной Армии под Киевом — вот об этом говорить уже нельзя, это уже антисоветчина. Окружение под Харьковом в мае 1942 года — об этом ни в каких наших учебниках не рассказывалось, нигде не отражалось, это было закрыто, а любые упоминания об этом — антисоветчина, и если что — разбиралось в КГБ. Вот тут у меня было одно из первых озарений, хотя, может быть, и не первое.
Вот что удивительно и странно — почему есть только одна такая дата, одно такое событие, единственное в нашей истории, при изучении которого мы сосредотачиваемся на нехорошем. Ведь все у нас лучшее: и урожаи, и спортсмены, и наука, и образование, преступность неукоснительно сокращается, идет к нулю.
Вот уже потом был Чернобыль. Первая реакция на него — ничего не случилось, что-то было, но немного. В конце апреля грянуло, а в Киеве — первомайская демонстрация. Специально следовало показать всему миру, что ничто нам не страшно, ничего тут не случилось. Статистика самоубийств была засекречена. Все негативное — под ковер!
Но есть одна только дата — 22 июня 1941 года, — когда весь негатив вдруг выставляется на обозрение всего мира! Мы, мол, должны на этом заострить наше внимание, изучить подробнее, какие мы были глупые, и все такое.
Например: 73 % наших танков требовали ремонта на 22 июня. Это же скандал на весь мир! Сколько танков вообще — никогда и нигде не говорилось, только проценты. От неизвестного числа. Если бы мы об этом не сказали, никто бы и не знал о неремонтированных танках. Но мы почему-то сказали.
Или другие наши «истории» — шеститомник или двенадцатитомник истории Великой Отечественной войны. Раздел о начале Второй мировой войны — какой был Гитлер нехороший, что и где он захватил… И тут же следующий раздел — мирный труд советских людей, в который вписаны наши «освободительные походы». Последние же никак не связывались со Второй мировой войной!
И вот я готовлюсь к семинарам и изучаю даты. Все даты из разных разделов, казалось бы, никак между собой не связанные, выписываю на один листок для облегчения запоминания. И получается: 1 сентября Гитлер напал на Польшу. А у нас 17 сентября начался «освободительный поход» в ту же Польшу. Выписываю, легко запомнить…
Или — наш «освободительный поход» в Финляндию. Завершился в марте 1940 года, а в апреле Гитлер вошел в Данию, Норвегию. В мае-июне 1940 года — Гитлер нападает на Францию, Бельгию, Голландию и прочее. А у нас в июне — «освободительный поход» в Румынию. А в июле «добровольно» вступают в Советский Союз Литва, Латвия, Эстония.
Когда вместе это соберешь, становится как-то не по себе. «Освободительный поход» — это ведь то же самое, только просто другое название. А делали мы в то же время то же самое!
— Материалы о подготовке нападения вы уже тогда, в курсантские времена, коллекционировали?
— Да, но как коллекцию нашей глупости. Вот создаем мы воздушно-десантные войска, никогда в войне не использованные. Вернее, использовали пару раз и всегда неудачно. Под Москвой зимой 1941/42 года высадили воздушный десант. Куда к чертям десант — в снег, в мороз… Днепровский десант 1943 года — неудачен. Десант действует только тогда, когда у нас господство в воздухе. Надо десант довезти до места, высадить, обеспечить ему воздушную поддержку, а потом сбрасывать им все — и картошку, и пельмени, и боеприпасы, и кровь, и медикаменты. А для этого необходимо наше абсолютное господство в воздухе. Так вот, какие мы глупые, готовили воздушно-десантные войска, которые никогда не применялись.
Читаю мемуары маршала Баграмяна. В 1940 году мы вдруг начали перестраивать в Карпатах наши стрелковые дивизии на горнострелковые. Тогда это было в Киевском военном округе. И маршал пишет, мол, что «я ловлю себя на мысли, зачем же мы формировали эти горнострелковые дивизии, нам же на равнинах воевать». А горнострелковые дивизии мы облегчали, то есть убирали у них все тяжелое вооружение. Давали им веревки, ботинки с шипами и т. д. И дивизии оказались не способными к начавшейся потом войне. Еще одна, казалось бы, глупость.
А потом идет лекция вот такая. Когда мы готовимся к наступлению, мы аэродромы подтягиваем к границе. Вот пример: Жуков в 1939 году готовился к удару по 6-й японской армии и подтягивал как можно ближе к восточной государственной границе Монголии аэродромы, чтобы самолеты, как только мы будем наступать, летали на полный радиус, склады боеприпасов, снабжение, госпитальную базу и прочее — все как можно ближе. Мы же должны уходить вперед. Значит, все это следует подтягивать к переднему краю.
Далее, в следующей лекции (через некоторое время) говорится, что Гитлер перед нападением на нас подтягивал к границе аэродромы, склады, штабы, узлы связи и прочее.
Далее. Советский Союз, дескать, не готовился к войне. А аэродромы вынес к самой границе, и склады, и прочее. Все это немцы разбомбили. Ужасно мы глупые…
Те же самые примеры… Проходит определенное время, и мне рассказывают о самой блистательной операции Красной Армии. Август 1945 года, Маньчжурская наступательная операция. И все ошибки 1941 года для данного случая мне описывают как образец правильного действия: нужно вынести аэродромы к самой границе, командные пункты, штабы, склады и прочее. Что офицеров отпускали в отпуск, чтобы противник ни о чем не догадывался, пограничники сено косили у самой границы, песни звучали, кино крутили. А потом — р-р-раз, и ударили по врагу. Вот так нужно действовать!
Получаемся, что те же «ошибки» 1941 года здесь накладываются на блистательную операцию 1945 года! И все те же ошибки буквально повторены!
В 1941 году на многих наших аэродромах был двойной комплект самолетов. Летчиков, допустим, 60, а самолетов — 120. Мол, если враг нападет, 60 летчиков на 60 самолетах улетят, а с остальными что делать? Ну, глупость же полнейшая! Вот такое мне говорят, а проходит полгода, и мне же рассказывают о том, что в 1945 году у нас было сделано очень хитро. Чтобы противник не догадался о том, что мы готовим по нему удар, мы не проводим перебазирование авиационной техники, а постепенно заменяем старые самолеты в уже сосредоточенных частях на новые, перевооружение — и все. А старые самолеты тут же и остаются. Противник получает от своей разведки успокаивающие сведения: как был истребительный полк, так он там и стоит, как был бомбардировочный полк, так он и стоит, и командир полка тот же…
Как только мы нанесли удар, полк поднялся и пошел вперед и перебазировался на новые аэродромы впереди, в это время из глубины страны перебазируется новый полк, где одни офицеры-летчики и технари. Как только приземлились, так сразу получился новый полк на оставленной заранее технике. Его не надо формировать, он давно был сформирован, но находился в пяти тысячах километров от места событий, теперь личный состав посадили в несколько транспортных самолетов и перебросили на все готовенькое.
Точно такая ситуация возникла, когда я служил в Прикарпатском военном округе и получил в свое время взводик свой. В каждом полку нашей 66-й гвардейской дивизии был второй комплект вооружения. Я — командир первого взвода. Офицеров не хватало, и вторыми-третьими взводами командовали сержанты.
— Срочники?..
— Да, да, срочники. Это был период советско-китайского конфликта, война за остров Даманский и пр. В ротах часто из офицеров были командир и командир первого взвода. И все.
Я должен был замещать командира роты во всех случаях: отпуск, вызов в штаб, пьянка или иные какие-то важные отлучки.
А по развертыванию я — командир роты в дивизии второго формирования.
Объясняю.
Вот объявляют тревогу, дивизия поднимается и куда-то уходит. А в дивизии, как я уже сказал, два комплекта оружия. Танки — у нас Т-55 и Т-54 были, а хранился старый комплект — Т-34. Самоходки у нас были Су-122-54. Это было мощное оружие, никогда я их нигде не встречал, ни на каких картинках. А старый комплект — Су-100. Старые стояли, а новые использовались. Кстати, фильм «На войне как на войне» снимался в нашей дивизии, военными консультантами были командир и начальник штаба дивизии. Новые автоматы получаем, АКМ, — старые автоматы, АК, сдаем на склад. Получила дивизия новые противотанковые пушки — «Рапиры», старые пушки сдаем на склад, в хранилище. Их потом либо продают нашим «братьям по классу» — вьетнамцам, например, либо куда-нибудь еще, сдают в какие-то государственные арсеналы. Но всегда второй, предыдущий, бывший до замены на новый, боекомплект в дивизии был.
Итак, дивизия ушла по боевой тревоге. Остаются в городке наш 145-й гвардейский полк — заместитель командира полка, заместитель начальника штаба, заместители командиров батальонов, офицеры, замещающие командиров, и от каждой роты и батареи — командир первого взвода. То же самое и в другом полку, и в дивизии в целом. И остался полный комплект вооружения.
Что же это такое? Это — скелет полка второго формирования.
Чем это хорошо? Не надо формировать новую дивизию. Все командиры есть, все мы — не резервисты, мы все друг друга знаем. Мы получаем солдат — толстых резервистов, они садятся на то старое оружие, которое у нас имеется, — и вторая дивизия готова.
Все это — хорошая система. Но вот в чем недостаток. Мы были у самой границы, в Черновцах. Если дивизия ушла, а в военных городках остались одни замы без личного состава (пока!) и на нас нападут, то это второе формирование сразу же погибает. Пока толстых резервистов наберем (день-два на это же потребуется!), нас всех и застукают. Когда в 1968 году я посмотрел на эту систему, я вдруг вспомнил вот эту нашу так называемую «глупость» о том, что на каждом нашем аэродроме в 1941 году было два комплекта самолетов. Эта система работала только в наступательной войне, когда первый состав уходит вперед, а на пустом аэродроме остался комплект старых самолетов. Получаем летчиков и имеем второй полк.
— Эта система была раскручена в 1941-м?
— Та же система, какой я ее видел в 1968 году. И тогда я вспомнил то, о чем говорил выше. Все это нужно только на случай подготовки к нападению! Эта система работает только в наступательной войне. Так что не глупостью было все то, о чем говорили по 1941 год, а подготовкой к нападению! Если развернуть все сразу и полностью, то можно напугать противника.
В книге «День М» описана мной такая ситуация. В 1968 году перед тем, как войти в Чехословакию (день «М»), вдруг всех солдат, с которыми я служил в Закарпатье, переобули в кожаные сапоги. Сразу — всех! Обычно же они ходили в кирзовых! Это был сигнал. Все стало ясно: подготовка к нападению.
Солдаты на территории ГДР, в Польше ходили в яловых сапогах, в столичных гарнизонах — в Москве, Киеве — тоже ходили в яловых сапогах, а остальная солдатская масса — в кирзовых. Стоим мы у границы, завшивели, хочется в баньку, все гадают: пойдем — не пойдем… И вдруг — всех переобувают в яловые сапоги! Все ясно, мы пойдем.
Мы не знали, что случилось, мировая ли война или еще что-то такое, но ясно: пойдем.
И один старикашка, с которым мы как-то выпивали, сказал: все точно так, как в 1941 году И тогда солдат тоже переодевали в яловые сапоги. Ни черта себе! Это был сигнал!
И про эти сапоги у меня накоплено много материала. Просто так новую обувь солдату не дают.
Читал нам лекции в академии — это уже позже — генерал-лейтенант Моше Мильштейн, старый разведчик, волк, был нелегалом, работал в Главном Управлении стратегической маскировки.
Кстати, когда я уже убежал, приезжал этот генерал на Запад. Как раз тогда разворачивались крылатые ракеты, в том числе и в Англии, были протесты и все такое. Мощная была тогда кампания борьбы за мир. И вот он на американском наречии, очень чистом, выступал за мир, против крылатых ракет. Представьте, приезжает советский генерал и говорит, что это просто с этической точки зрения нехорошо! Вы подставляете Британию под ядерные удары и все такое… И вся пресса здесь восхищалась: какие же в Советском Союзе бывают генералы, какие они культурные, какие они образованные, как свободно они владеют английским языком и не просто так, а с американским акцентом…
Как-то я выступал, и мне задали вопрос про этого генерала. Я спросил, найдут ли они у себя генерал-лейтенанта, свободно говорящего на русском языке, готового поехать в Советский Союз и в Москве агитировать там за разоружение. С каких это пор генералы стали выступать за разоружение? Пусть он в своей стране агитирует, зачем он к врагам приехал с агитацией? Кстати, Мильштейн — автор книги «Почетная служба» с грифом «Сов. секретно». Мы ее в академии изучали.
— Он не из ребят Судоплатова?
— Нет, нет, Мильштейн был из ГРУ. Так вот, читает он нам лекцию и говорит о глупости Сталина после Второй мировой войны. Как раз это было в период ухудшения отношений с Китаем. У Китая прорезались зубки, и он нас начал потихонечку-полегонечку кусать. И Мильштейн говорит: «Какая глупость была допущена! Маньчжурия была независимым государством, Тибет был независимым государством, Внутреннюю Монголию можно было бы сделать независимым государством. Когда в 1945 году Сталин вышиб японцев из Китая, надо было сохранять независимую Маньчжурию, независимый Тибет, настроить еще каких-то буферных государств, мы бы сейчас жили припеваючи, не имея общей границы с Китаем». И все говорят: ой, мол, правда какая!
А меня черти за язык дернули, я тут и говорю: «Товарищ генерал, это все здорово, а вот в 1939 году мы не имели общей границы с Германией, а взяли и установили ее». То есть напомнил ситуацию, когда мы преднамеренно установили общую границу с Гитлером. Он похлопал челюстью и ничего не нашел для ответа. Я его в тупик поставил. Тут и звонок. Вторую лекцию он читал, не вспоминая о моем вопросе. И я сам язык прикусил. Последствий, правда, никаких не было.
Я потом думал, что и вправду, если бы так поступили с Китаем, было бы хорошо. Но мы поступили иначе, думали, что Китай у нас в кармане… А в 1939 году, не сделай мы общую границу с Германией, сохранили бы мы Польшу, ну, хоть урезанную, не было бы общей границы с Гитлером, не было бы и внезапного нападения.
Вот и было несколько таких озарений, пока не пришло понимание.
— Я много раз слышал упрек в адрес Суворова, что, мол, он не пользуется архивами. На каком материале писался «Ледокол»?
— Преднамеренно не пользовался архивами, совершенно преднамеренно. «Ледокол» написан на открытых источниках, на материале, опубликованном в общедоступной печати.
Я хотел сказать: леди и джентльмены, вот оно все лежит на поверхности! И зачем вам архивы — все, повторяю, и так открыто! Вот Маркс сказал, вот Ленин сказал, вот Троцкий сказал. Вот Сталин сказал, а вот его действия. А вот действия Красной Армии.
Давайте допустим, что все мемуары, написанные с 1945 года, которыми нас пичкали все время, что все это — вранье! Но тогда я снова победитель! Давайте признаем, что Жуков врал. Я же кого цитирую: Жукова, Василевского, в принципе, всех маршалов, которые были у нас, в СССР, и оставили любые письменные материалы… Маршал Тимошенко не оставил мемуаров, но есть его речи, есть стенограммы его выступлений, которые я тоже цитирую. И даже маршала Советского Союза Брежнева Леонида Ильича, уж на что полководец… — тоже. Если они врут, приходится тогда открыто признать, что все это вранье, что всю эту макулатуру надо сжечь!
Тогда я рассуждал: если все это вранье, тогда расскажите мне, что же было на самом деле. Так вот, ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях. Это их слова. Это не я выдумал.
А когда мы говорим об архивах, то я той же дубиной бью по их научным головам. Хорошо, говорю, ребята, тогда представьте мне план обороны Советского Союза. У вас доступ ко всем архивам. Показывайте мне, где его можно увидеть. Выступил генерал-полковник Горьков с серией разгромных статей «Конец глобальной лжи» и привел текст плана прикрытия государственной границы на время развертывания. То есть, пока идет развертывание Красной Армии, она постепенно приходит на поддержку пограничникам в пограничной полосе. «Товарищ генерал, — говорю я, — это все, чем исчерпывались наши стратегические замыслы — все стратегические планы государства, — выслать батальоны и удерживать границы вместе с пограничниками, пока развернется Красная Армия? А когда она развернется, что будет?»
Они молчат. Так вот, когда меня упрекают, что я не пользуюсь архивами, я отвечаю им тем же. Сейчас я пишу новую книгу, «Последняя республика, часть вторая» и показываю, что ни Жуков, ни другие наши выдающиеся полководцы знаниями о Красной Армии не отличались. Они допущены ко всем архивам, но их знания, мягко говоря, ничтожны.
— Доступ-то к архивам у казенных военных историков был, и я думаю, что и сейчас есть. Но ведь практически ничто из архивов не используется. То есть их документальная база абсолютно не отличается от вашей!
— Да. Это во-первых. И, во-вторых, в свое время я вычислил документ от 11 марта 1941 года. Генерал армии Гареев, бывший зам. начальника Генштаба по научной работе, а ныне президент Академии военных наук, говорит, что к определенной части архива доступ будет открыт еще не скоро. Это через 60 лет после войны! После этого тот же самый генерал меня упрекает, почему же я не пользуюсь архивами. С одной стороны — закрыто, с другой стороны — почему не ссылаешься. Я говорю ему, что этот документ я вычислил и могу его показать.
Я обращался к журналистам российским, давал им фонд, опись дела и листы — перечень документов. Просил найти конкретные документы в архивах. Они приходили в архивы и просили показать им эти документы. Нет, отвечают, такой документ мы выдать не можем. Ибо все документы о Второй мировой войне рассекречены, но есть гриф «Особая папка», документов с таким грифом секретности более 200 тысяч единиц хранения. К ним никого не пускают. А рассекреченные документы имеют иной, ранее не известный гриф: «выдаче не подлежит». Оно рассекречено, но не выдается. Архив Генштаба закрыт полностью. Архив ГРУ закрыт. Открылся только для израильского исследователя Городецкого, который, кстати, по-русски по слогам читает, а российских туда не пускают. Кстати, от того, что у него такие хорошие отношения с нашим высшим военным и политическим руководством, правительство Израиля в свое время решило назначить его послом в Россию.
— Как — послом?
— Ну да. Но выступил израильский исследователь Зеев Бар-Селла и так разгромил этого Городецкого в израильских газетах, что того послом так и не назначили.
— Кстати, об архивах. В очень серьезной книге Михаила Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» эта ситуация реально подтверждается. Там есть глава о советском предвоенном планировании. В ней из 75 ссылок только 7 на архивы, причем не на архив Генштаба. А это самое капитальное исследование предвоенной советской истории.
— У Жукова находим количество самолетов в Красной Армии на 21 июня 1941 года, и там он ссылается на 12-томник истории Второй мировой войны, том 4. А там отсылают в Институт военной истории. Посылаю туда гонца, отвечают, что 13 апреля 1990 года по распоряжению начальника Института военной истории генерал-полковника Волкогонова все эти документы уничтожены. Семь тонн! После этого Волкогонова назначили советником Президента Российской Федерации по военным делам. Иначе говоря, чуя, как в песне поется, смертный час, они уничтожали документы. И вот за это геростратское дело доктор исторических и военных и еще иных наук был назначен советником президента!
— Вы упоминали, что использовали около 400 мемуарных книжек.
— Наверное, больше. Мой отец был великим любителем этой мемуарной литературы. И очень интересовался, что же произошло 22 июня 1941 года.
— Ему самому удалось это выяснить?
— Нет. Он собирал эти книги и удивлялся нашей глупости. Но знал он очень много. Когда я приезжал на каникулы домой из суворовского училища, где мы каждый год сдавали экзамены, в отличие от обычных школ, для меня начинался настоящий экзамен.
Начиналось подчас даже со случайных чисел. Например, цифра 5. Пятый мехкорпус. Кто им командовал? Алексеенко. Он у Жукова командовал правым флангом на Халхин-Голе. Ага, понятно. А где этот корпус был? В Забайкалье. А в составе какой армии? Шестнадцатой. Словом, я это все должен был знать! А кто командующий армией? Лукин Михаил Федорович. А что с ним стало? Он попал в плен, отрезали ногу. Где это его угораздило? На Соловьевской переправе, на Днепре. Так, задав один вопрос, он меня, не задавая других вопросов, мог экзаменовать с пяти вечера и до пяти утра.
Развивая один и тот же вопрос. А мне было 13–14 лет. И все эти армии, дивизии я должен был знать.
Допустим, начинаем: Конев Иван Степанович. Ага. Командовал Северо-Кавказским военным округом. Вступил в войну в какой должности — командующий 19-й армией. Где базировалась 19-я армия? В Черкассах, второй стратегический эшелон.
По всем мемуарам я мог пройти. В Москве у меня была большая военная библиотека. Уже после того, как я убежал, после «Ледокола», начальник ГРУ, выступая в «Комсомольской правде», писал, что у меня большая военная библиотека. Через много лет об этом вспомнил начальник ГРУ! Это ли не похвала?
Когда я убежал, мне пришлось собирать эти книги заново. Но где их в то время в Великобритании взять, книги военные? В Англии достать эти книги почти невозможно. Поэтому я делал очень много фотокопий. На микропленках имею копии газет «Красная звезда» и «Правда» за 1939–1941 годы. Компьютеров тогда не было, а были микропленки. Прочитал я все эти газеты и после этого хожу в очках, зрение сорвал. В целом книга была готова в 1981 году, но работа над «Ледоколом» продолжалась. Все время его совершенствовал. В 1985 году я решил поставить точку.
В 1985 году было 40-летие Победы. И я решил «Ледокол» опубликовать как придется, хоть кусками. Первая публикация (главами) была в «Русской мысли» в мае 1985 года. Но никто не реагировал. Было множество антисоветских издательств, но никто эту книгу у меня не взял. На русском языке за границей эта книга никогда не была опубликована. В 1989 году она вышла в Германии по-немецки. А в то же время я очень хотел выпустить ее на русском языке.
На Брайтоне, в Нью-Йорке, книгу собрались издавать, но вмешались какие-то темные силы. Это было издательство «Либерти», Левков. Что-то затягивается, затягивается. Они перерабатывали текст, решали что-то между собой. Мне ничего не говорили. Я звоню туда. Говорят, что, мол, все нормально, работаем. Осталось немного, через три дня завершим работу над текстом. Я спрашиваю: «Чего?» Они говорят, что уже почти все сделано. Я говорю: «Эй, пришлите-ка текст мне обратно!» Присылают они мне текст — это было что-то запредельное… Если бы это вышло на русском языке, это был бы конец… У меня, видите ли, стиль не такой. Они решили переписать книгу, чтобы стиль был хороший. Всю мою терминологию переделали. Я пишу «генеральское звание» — они пишут «генеральский чин». А «чины» у нас отменены в 1917 году. Чепуха какая-то.
— Что это, глупость просто?
— Я до сих пор не понимаю, что это такое. Вместо моих слов «Верховный главнокомандующий» они написали «главнокомандующий». Главнокомандующих у нас было хоть пруд пруди, а Верховный был один. Я пишу: 123-й истребительный авиационный полк. Но им-то лучше знать. Они считали, что в авиации полков не бывает. И без моего разрешения правили: 123-я эскадрилья. И не считали нужным меня ставить в известность о проделанной работе. В школе бывает 10 «А» класс, 10 «Б», но если сказать, что был еще и 123 «Щ», то народ этому не поверит. В полку может быть три эскадрильи, иногда четыре, пять. Бывают большие номера для эскадрилий, но тогда в названии присутствует очень важное слово — «отдельная». Это был сплошной анекдот. Я потребовал публиковать мой текст. Они ответили: если с чем не согласен — исправляй. Но если я все исправлю, то получится мой первоначальный текст. Зачем мне переписывать мою книгу, если у вас есть чистая копия моей рукописи. Ее надо опубликовать. Если редактор с чем-то не согласен, если в чем-то сомневается, пусть спросит, вместе согласуем. Но так они работать были не согласны.
— Кто этим занимался?
— Какая-то тетя, звали ее Ася, добросовестно за два месяца переписала всю книгу, уверяя, что мой стиль никуда не годится. Она своими словами все изложила. Пишу «генерал-майор» или «генерал-полковник», а они все это сократили до «генерала». У меня пишется, что «был генерал-майором, стал генерал-полковником», а у них получается «был генералом — стал генералом». Пишу: «На Курской дуге в 1943 году создали такую оборону, что плотность минирования достигала 17 тысяч мин на километр. Имеются в виду погонные километры. Она переправила это на «квадратные километры». И прочее. Далее, я писал, что Сталин почистил армию, но в критический момент никто ему бомбу под стол не сунул, как сунули Гитлеру. В тексте на полях ими написано: «Ха-ха, что это такое? Это — фашистская пропаганда! Что, сами гитлеровцы могли подбросить Гитлеру под стол бомбу?» Они не могли себе представить, что бомбу Гитлеру могли подсунуть гитлеровцы же!
Я-то думал, что придет туда книга, им нужно запятые проверить и прочее. Если «корова» через «е» написано, то исправить. Опечатки же есть, тогда все на машинках печаталось! А они переписали книгу! Тогда я и говорю: «Стоп, ребята, давайте текст обратно!» Слава богу, не вышло тогда. По-английски «Ледокол» вышел в 1990 году в Великобритании. Но кто-то скупил тираж, а книгу истребили. Сейчас продают экземпляр книги по цене 999,99 доллара. Спрашиваю, почему такая странная цена. Отвечают: единственный экземпляр, сильно потрепанный.
— А кто скупил тираж? Кто истребил книгу?
— Я не знаю. Кто-то, кому понадобилось, чтобы книги не было. Возможно, КГБ. Кто скупил, тот и истребил.
— И дальше? По-русски книга уже вышла в 1992 году?
— Да, в 1992-м. История была вот какая. Перестройка в разгаре, все пошло вразнос. И журнал «Нева» обратился ко мне с просьбой дать что-нибудь для публикации. Я дал им «Аквариум». Напечатали. «Аквариум» идет на «ура»… Пошли письма от читателей. Давай, мол, давай! Студенты из МГУ писали, что они на следующий год все подписались на «Неву» в ожидании новых публикаций. «Нева» снова обращается ко мне: «Есть ли у тебя что-то еще?» Говорю: есть. И посылаю «Ледокол». Говорю: «Вы его, конечно, не опубликуете». «Давай!» — говорят.
Посылаю. Наступает пауза. Звоню, чтобы узнать, в каком номере и так далее все это будет. Отвечают: понимаешь, нужна же какая-нибудь дата, чтобы к ней приурочить публикацию. Я говорю, что все понимаю: вот даты у них нету! Наступает дата. Звоню: ну как? Говорят: понимаешь, мужик, в чем дело, ведь не можем же мы обидеть наших ветеранов в такую дату!
И тянется это снова. Тянется до тех пор, пока не появляется на горизонте Сергей Леонидович Дубов. Один из первых российских магнатов, олигархов. Он купил издательство «Новое время» и журнал, на Пушкинской площади громадное здание купил, приехал ко мне и говорит: «Давай». Первый пробный тираж — 320 тысяч. Странная цифра: не 300, не 350… Объяснение тут вот какое. Он решил публиковать на оберточной бумаге без картинок, без карт. Я говорю: давай по-человечески. Что это за книга военная — без карт? Нельзя, понимаешь? Думал он, думал и решил: 300 тысяч он даст на оберточной бумаге и в мягкой обложке.
— Она у меня есть. Вот лежит.
— Какой тираж?
— 320 тысяч.
— Вот-вот. Он хотел таких 300 тысяч, а 20 тысяч — в твердой обложке, с картинками, картами и так далее. Был он тогда в Лондоне. Уехал он к себе и выпустил все 320 тысяч на оберточной бумаге. Вот какое объяснение тиража 320 тысяч. Второе издание он шарахнул на миллионный тираж. Сказал: тебе слава, а мне деньги. А 1 февраля 1994 года его убили. Перед его домом.
— А какова была реакция на «Ледокол»?
— Самая интересная реакция была в «Огоньке», в рубрике «Книга недели». Вот, дескать, появилась книга такая-то, «Ледокол». Но она опоздала. Кто же не знает, что СССР собирался напасть на Германию! Мы это все знали и так. Опоздал ты, Суворов! Так что вопрос закрыт. Нам и так все ясно.
Когда меня фашистом или кем угодно еще обзывают, это я понимаю. Но то, что книга опоздала, — это меня развеселило.
— А как реагировали историки?
— Они сразу принялись за меня: «Где архивы?» И тогда я обратился к маршалу Куликову Виктору Георгиевичу с таким, примерно, предложением. Я считаю, что вы, товарищ маршал Советского Союза, довели мою страну до полного разорения и распада под лозунгом: «Лишь бы не было войны». Так вот, вы зря это делали, потому что война была развязана Советским Союзом, не такие мы невинные. Поэтому ваш аргумент, что мы должны вооружаться, как бы на нас еще кто-нибудь не напал, — этот аргумент — фальшивый. Так что, конным или пешим, выходите грудь на грудь к ракитовому кусту. Выходите на открытый разговор, будем биться под телекамерами. Маршал увернулся.
Были попытки с Волкогоновым и прочими. Со всем высшим командным составом персонально. Персонально посылались им письма, и получал персональные «ответы» — молчание! Выступая по телевидению, по радио — на Би-би-си, на «Немецкой волне», я постоянно повторял, что я готов к открытой дискуссии. Пожалуйста, разоблачите меня. У меня нет архивов, у вас есть. Встретимся перед телекамерой, пусть народ скажет, кто из нас дурак. Но по сию пору никого под телекамеры мне вытащить не удалось.
— Книжек и статей против Суворова выходило и выходит множество. Как можно суммировать главные претензии? То, что Суворов — фальсификатор и все врет, — это понятно. А еще?
— Главная претензия: «нехороший человек». И расписывается, какой я плохой, жена у меня плохая, и дочь плохая, и сын у меня плохой.
Недавно один дядя, полковник ГБ, объявил, что, когда я убежал, мой дед от позора повесился. А мой дед Василий Андреевич был махновцем, всю жизнь скрывал это, советскую власть ненавидел очень и очень люто. Если бы он дожил до того момента, когда я убежал, он от радости напился бы… Он все время упрекал меня за то, что не той власти я служу.
Так вот, самое главное — это не разоблачение моих книг, а разоблачение меня. Но еще древние римляне знали, что как только в споре в сенате кто-то переходит на личности и утверждает, что оппонент дурак, то ему сразу засчитывают поражение. И считается, что все его аргументы исчерпаны. И вот, когда там пишут всякие гадости про меня, какой я нехороший, что я совращаю детей и животных и чего еще там делаю, — я прихожу домой и говорю: «Татьяночка, открывай шампанское!» Это всегда свидетельство моей победы, свидетельство того, что крыть им нечем.
— Основная масса критики была именно такая?
— Да. А потом пришли придирки совершенно не по существу, но иногда удивительные.
Например, я пишу, что Жуков в своих мемуарах пишет, что вот на Халхин-Голе наши танки горели, как свечки, потому что у нас не дизельные двигатели, а карбюраторные. Ага! И весь мир повторяет: вот, мол, какие русские дураки: у них были карбюраторные двигатели. Я пишу в своей книге «Последняя республика», что Советский Союз был единственной страной, которая создала быстроходный танковый дизель мощностью 500 л. Он стоял на Т-34 и самоходках СУ-85, СУ-100 и СУ—122. Тот же двигатель в форсированном варианте использовался и на тяжелых танках и самоходках КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2, ИСУ-122 и пр. Кроме того, тот же самый дизель использовался на нашем тяжелом артиллерийском тягаче. Ни у кого в мире ничего подобного не было. Как тут на меня бросились! А вот в Японии у них был танк с дизельным двигателем. Прежде всего, сколько было танков в японской армии? Их было за всю войну произведено меньше, чем во время войны произведено в Советском Союзе танков за один месяц! Второе. В каких сражениях японские танки отличились? Где? Было ли что-то подобное на Курской дуге или чего-то такого? Никто таких сражений никогда не видел. Третье. Был у них танк с дизельным двигателем — автомобильный, не быстроходный, не танковый, мощностью 90 л.с. — а у нас 500! Быстроходный, У-образный, а у японцев — однорядный. Маломощный. А танки у них — клепаные уроды! А вооружение — пушка 37 мм, а на наших самых «устаревших» танках уже давно стояли пушки 45 мм! А потом и 76, далее 122, а на самоходках — даже 152 мм! Все японские танки можно просто вообще не учитывать, потому что они нигде не отличились.
Это такая мелочь, о которой я знаю и преднамеренно ею пренебрегаю. Она вообще никакого отношения к моим доказательствам не имеет.
Я говорю: возьмите ведро дизельного топлива и ведро с бензином, поднесите факел к бензину. Может полыхнуть. Вы еще не коснетесь факелом этого ведра, если жаркий день и бензин испаряется, он полыхнет. А теперь возьмите факел и суньте в ведро с дизельным топливом. Факел гаснет. Вот что такое дизель! Выступает один дядя, некий Грызун, зубоскалит: гы-гы-гы, так ведь не факелами же немцы воевали. А бронебойному снаряду один черт — что карбюраторный, что дизельный двигатель. Вот я сейчас пишу ему ответ: мил-человек, отчего же ты раньше молчал, когда Жуков на весь мир оплевывал наши танки, что они пожароопасные, что у них карбюраторные двигатели, а нужны дизельные. Почему же тогда молчал? Надо было объяснить товарищу Жукову, что снаряду один черт, какой танк бить. Чего же ты молчал? А дело не в снаряде. Дело в том, что если двигатель бензиновый, то любая искра, вышибленная бронебойным снарядом, может вызвать пожар. Тем более если используется высокооктановый (авиационный) бензин. А в дизельном этого не будет!
— Ну, это всякие шутники. А как у людей, выглядевших серьезнее — Гареев, Горьков, — какие у них основные претензии?
— Серьезных просто не было. Я с ними просто не берусь спорить. Несерьезно все это.
— Например?
— Ну, например. Тот же Гареев рассказывает, зачем мы захватили Северную Буковину. Оттого, что там проходила стратегическая дорога с юга на север, европейская дорога, суженная по сравнению с нашей, и там было много подвижного состава — паровозов, вагонов. И нам для наступательной войны это было очень важно. Я его процитировал, и он от своих слов отказался. Вот такие примерно у нас с ним отношения.
Горьков же выставляет документы, показывающие, что у нас был план прикрытия границы. Не обороны, а прикрытия! И сразу говорит: «Конец глобальной лжи». То есть — моей. И приводит планы прикрытия! Я тогда говорю: если у нас был план оборонительной войны, тогда объясните, почему этот план не сработал? Потому что не было плана? И если так, то объясните, пожалуйста, чем полгода занимались Жуков и прочие в Генеральном штабе? Нет, мне даже не хочется спорить с ними, потому что ни разу, никогда они ничего умного не сказали.
— Я взял журнал «Посетители кабинета Сталина» и просто подсчитал, что с начала января 1941 года, когда Жуков стал начальником Генерального штаба, до 22 июня Жуков был в кабинете Сталина 33 раза. Ни малейшего намека на то, чем они там занимались, у Жукова в мемуарах нет.
— Жуков пишет, что Сталин изредка выслушивал начальника Генерального штаба и что у него «не было возможности поговорить со Сталиным». В то время как встречи его со Сталиным в сталинском кабинете продолжались и по полтора часа, и по шесть…«День М»
— Если в «Ледоколе» собраны материалы, доказывающие, что Советский Союз готовил Вторую мировую войну, то в «Дне М» собрана аргументация в пользу того, что нападение на Европу вообще и на Германию в частности должно было состояться именно в июле. Как можно сформулировать основную идею книги? Обычно в бесконечных дискуссиях ее содержание обсуждается отрывочно, по мелочам и кусочкам. И никогда в комплексе.
— Основная идея книги заключается в том, что решение начинать Вторую мировую войну было принято в Кремле 19 августа 1939 года. Это было не спонтанное, а обдуманное решение. То, что делало тогда кремлевское руководство, имело необратимый характер. Все решения, которые они приняли в августе 1939 года, автоматически ввели страну в войну, и сойти с этих рельсов было невозможно. Страна катилась к войне. Как нельзя сказать, что женщина немножко беременная, так нельзя и преуменьшать такое событие, как мобилизация. Мобилизация — это процесс, который рождает войну.
— Почему именно 19 августа? Насколько я помню, когда писался «День М», никто еще ничего не знал о речи 19 августа, текст был найден позднее.
— Это число было мной вычислено. Причем это вычисление особого труда не составляло. Нужно было просто сесть и подумать. Головой. Подумать вот о чем. До самого вечера 18 августа Гитлер считался врагом прогрессивного человечества, людоедом и злодеем. А с утра 19 августа Гитлер считался нормальным политическим деятелем, с которым можно подписать какие-то документы, с представителем которого можно выпить бокал шампанского. С ним можно было вести переговоры о чем-то.
— Почему именно с утра 19 августа? Откуда это известно?
— Известно это из того, что 19 августа Советский Союз отправил Гитлеру как бы приглашение к переговорам. В принципе, все было организовано так, что якобы инициатива исходила от германской стороны. До этого рубежа вся наша пресса, радио, политические деятели — все дружно говорили о том, что Гитлер — нехороший человек. И вдруг все изменилось. Идет шифровка в Германию — присылайте Риббентропа. Риббентроп прилетает, они быстренько делят Европу пополам, и начинается через неделю Вторая мировая война. Приглашение послано 19 августа, Риббентроп прилетает 21-го, пакт подписывается 23-го…
— Видимо, в этот день, 19 августа, произошло много, скажем так, мелких событий.
— Ну, не только мелких, но и крупных. До 19 августа Гитлеру никаких приглашений не посылали. Ну, были там какие-то контакты, был в Берлине наш представитель Астахов и другие, потом Шкварцев, который поехал в Берлин. Что-то там такое происходило, что-то тлело, но это был подспудный огонь. И вдруг приглашение Гитлеру — давай, присылай Риббентропа, будем делить Польшу, подпишем договор о дружбе и так далее.
Так вот, по моим расчетам выходило, что если до этого дня Гитлер — враг, а после этого дня Гитлер — свой человек, так, значит, именно в этот день Сталин должен был собрать свое ближайшее окружение и дать новую установку.
Как командир полка, который собирает командиров батальонов, рот, быть может, и взводных и говорит: «Братцы, мы вот вчера на картошке работали, а сегодня нас отправляют лес валить» или «отправляемся в лагерь». Что-то новое происходит. Раньше было так, а теперь будем делать иначе. Сталин должен был в этот день объяснить ситуацию.
Я должен признаться, что предположение о том, что в этот день было заседание Политбюро и Сталин произносил речь, содержание которой я примерно вычислил, было с моей стороны проявлением нахальства. Потому никаких документов у меня не было. Но был расчет, была простая логика, рассуждение, которое потом полностью подтвердилось. Да, было такое совещание Политбюро, держал речь Сталин, и Сталин разъяснил своему ближайшему окружению, что мы сейчас будем делать.
— Имеется в виду запись речи Сталина, распространенная агентством ГАВАС?
— Да. Это номер один. А потом Татьяна Семеновна Бушуева нашла эту речь в изложении. Сейчас люди, которые серьезно этим занимаются, собрали доказательства того, что речь настоящая. Но самое главное — если все, что написано в этой речи, агентством ГАВАС придумано, то надо снять шляпу перед ним и поклониться. Ибо они все, что потом случилось, предсказали. Можно до бесконечности спорить о том, была ли эта речь или не была. Но мы видим дела Сталина. А совпадения простые и удивительные.
Дело было вот в чем. Любые знания превращаются в науку только в том случае, если эти знания систематизированы. К примеру, сведены географические координаты в сетку на земном шаре — после этого они превратились в науку, географию. До этого мореплаватели плавали «на глазок».
И меня всегда удивляло отсутствие системы в изложении нашей истории. Сам я постоянно старался известные мне данные по мере сил своих и возможностей систематизировать. И когда эта систематизация удавалась, то она сопровождалась совсем небольшими открытиями.
Вот несколько примеров.
Сколько у нас было полевых армий? Никто этого никогда не говорил. Я завел карточки и стал туда записывать сведения, которые удавалось найти. Вот первая Краснознаменная армия на Дальнем Востоке, вот вторая, вот третья. Известно, когда они были созданы и кто ими командовал…
Далее, сколько у нас было военных округов? Начинаешь читать: вот Московский округ, вот Забайкальский округ… А сколько их? В то время нигде таких данных найти было невозможно. Но я собрал их: 16 военных округов и один фронт — Дальневосточный. Кто ими командовал? Написал. И тут вдруг выявляется — я делаю для себя небольшое открытие.
— Прошу прощения, один технический вопрос. Фронт — это понятие, связанное только с военными действиями? Когда организуются фронты?
— Фронт — это понятие, имеющее несколько значений. Первое — общее, например советско-германский фронт. Второе: организационная единица — фронт во главе с командующим. Фронт — это группа армий. Она создается для войны. Так вот, с 1939 года существовал фронт на востоке — Дальневосточный фронт. А на всей остальной территории существовали военные округа. Иногда у нас все происходит наоборот. Самые мощные военные округа на западе имели гораздо больше сил, чем Дальневосточный фронт. Например, Западный особый военный округ имел раза в 3–4 больше танков, чем на Дальнем Востоке. Зачем это делалось? Чтобы показать всему миру, что, мол, у нас фронт только один — на Дальнем Востоке, командовал им генерал армии Апанасенко Иосиф Родионович. А на западе у нас все мирно. Хотя западные округа уже были превращены во фронты решением Политбюро от 21 июня 1941 года.
— До нападения немцев? Это очень сильный момент. А по правилам, военным нормам, в какой момент округ превращается во фронт? За сколько времени до начала боевых действий?
— Дело в том, что между военным округом и фронтом, в принципе, различие только в названиях. Ничего более там не меняется, отличий нет. Вот, к примеру, есть генерал армии Павлов, командующий Западным особым военным округом. Он же в какой-то момент превращается в командующего фронтом. И его штаб, начальник оперативного отдела, начальник разведки полковник Блохин — все там и остаются. У него по-прежнему в подчинении четыре армии: 10-я по центру, правее — 4-я, левее — 3-я и позади — 13-я. А название меняется в самый последний момент.
— По вашим расчетам, за две педели?
— Да, по моим расчетам — за две недели. Дело-то в том, что для окружающих эта смена названий совершенно не видна никак, даже для военнослужащих… Дивизия живет, идут учения, сверху спускаются приказы… От командира корпуса, от командующего армией… А там уже развернут фронт. Командные пункты фронтов были вынесены вперед ранней весной 1941 года. Мы знаем, что во время войны округ будет превращен во фронт, и заранее для фронта строим командный пункт, строим подземный узел связи и так далее. А название сменить — это раз — и все.
Вернемся к систематизации. Я расписал, сколько у нас армий, выписал фамилии командующих… Стоп! Сразу — открытие! Вы можете это назвать как угодно, для меня это — открытие. Северо-Кавказский военный округ. Командующий генерал-лейтенант Конев Иван Степанович. 19-я армия. Командующий — генерал-лейтенант Конев Иван Степанович. Как, он и округом, и армией командует? Что-то тут не так. Смотрю далее.
20-я армия, Орловский военный округ, берем командующего армией и командующего округом. Тот же человек — генерал-лейтенант Ремезов Федор Никитич.
21-я армия — генерал-лейтенант Герасименко, и Приволжский военный округ — тоже генерал-лейтенант Герасименко. Однофамилец? Нет. Все тот же Василий Филиппович. Непонятно!
18-я, 19-я, 20-я, 21-я, 22-я, 24-я, 28-я армии — они все имеют командующих, являющихся одновременно командующими округами! Те же лица!
Теперь берем сообщение ТАСС, допустим, от 13 июня 1941 года. И все, что относится к 13 июня, собираем в отдельную папку.
— А каково содержание этого сообщения ТАСС?
— Содержание таково. Ходят слухи, что Германия собирается на нас напасть. Но это — чепуха. Германия на нас нападать не собирается.
Итак, номер один. Эффект удара по голове! Почему всегда и везде мы говорили, что враг вокруг, что враг не дремлет, а тут один только раз в истории, 13 июня 1941 года, мы объявили, что враг на нас нападать не хочет! На это все обычно говорят: «Какой глупый Сталин!»
Сейчас это сообщение есть в любом справочнике. А в то время его ну нигде не было! Все его цитировали, но текста не было. Я нахожу это сообщение, читаю.
И там написано вот что: ходят слухи, что Германия собирается напасть на Советский Союз. Все это чепуха, Германия выполняет свои обязательства так же хорошо, как и Советский Союз. А еще ходят слухи, что Советский Союз хочет на Германию напасть. Ну что вы! Никогда! А что касается переброски войск, так это мы ради учений.
Интересно, думаю. В самый урожай. Как раз когда надо собирать урожай, осенью, организуют учения. Какая-то чепуха.
Все обычно обращают внимание на первую часть. Но первая часть — это преамбула. В нашей стране всегда так делалось. Допустим, в конце 1938 года выходит Постановление ЦК о работе НКВД. Начинается все с ритуальных похвал. Что вот НКВД добилось больших успехов в борьбе с врагами народа. И рассказывается о том, каких успехов они добились. Далее следует страшное слово «однако…». И — понеслось. В результате товарищ Ежов слетел со своего поста, потом он был расстрелян, и вся ежовская братия была перестреляна. То есть преамбула о больших успехах — это просто вводная часть, которая никакого отношения к содержанию не имела.
То же самое и это сообщение ТАСС: «Ходят слухи, что Германия желает на нас напасть». Ага. А дальше что написано?
Эта вводная часть была нужна, чтобы плавно перейти к главному. Что, мол, ходят слухи, что Советский Союз желает напасть. Так вот, нет, ни в коем случае! Просто идет переброска войск.
13 июня прозвучало это сообщение ТАСС, 14 июня оно было опубликовано в газетах. Так вот, 14 июня — это день скорби прибалтийских государств, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии. В этот день чекисты тысячами выталкивали жителей из их квартир, из их домов и отправляли их туда, откуда эти люди никогда не вернулись. Шло очищение прифронтовой полосы, высылался так называемый «нежелательный элемент». С одной стороны, ходят слухи, что мы, мол, не желаем нападать, с другой стороны, действуем иначе: в ночь с 13 на 14 июня тысячи людей в теплушках отправляются в Казахстан, на Дальний Восток и так далее. Говорим одно, а делаем другое.
Дальше. Смотрю и вижу: 16-я армия из Забайкалья выдвигается в западные районы Советского Союза, 19-я армия — из Северо-Кавказского военного округа, 20-я — из Орловского и так далее.
Это значит, что генерал-лейтенант И.С. Конев из войск Северо-Кавказского военного округа сформировал 19-ю армию и тайно выдвигает ее в западные районы Советского Союза. 21-я армия выдвигается из Приволжского округа, 22-я — из Уральского, 24-я — из Сибирского… Все командующие внутренними военными округами бросили свои округа, забрали все свои штабы, все свои войска и тайно движутся на запад.
Вот сообщение ТАСС… Мы не желаем нападать на Германию. А вот — действия Советского Союза.
Еще о систематизации. Возвращаемся в 1939 год. 19 августа посылает Сталин Гитлеру послание с приглашением в Москву Риббентропа. Риббентроп едет. В тот же день, 19 августа, товарищ Сталин принимает решение установить с Гитлером общую границу. И в тот же день, 19 августа, начинается титаническое, небывалое развертывание Красной Армии. Читаешь историю дивизии: сформирована по приказу от 19 августа 1939 года. И таких — множество. До этого, на 18 августа 1939 года, у нас было 96 стрелковых дивизий, а на 21 июня 1941 года — 198! Вдвое увеличили количество стрелковых дивизий. А каждая дивизия — это 14 800 человек. Было на 19 августа 1939 года танковых дивизий — 0, а стало на 21 июня 1941 года — 61 дивизия. Моторизованных дивизий было 2, стало — 1.
Гитлер напал на Польшу, имея 6 танковых дивизий. А тут звучит над страной, что мы нападать не собираемся…
Повторяю еще раз — систематизация, и только!
— Кстати, «День М» — это было официальное выражение?
— Да, да. Оно очень часто встречается. Например, у маршала Советского Союза Рокоссовского: «Мы знали, что нам предстоит делать в «день М». Но когда вскрыли пакеты, там было написано много чего, но за исключением того, что нам предстоит делать, если на нас нападет враг».
— Итак, о мобилизации, начавшейся 19 августа.
— Говоря о мобилизации, мы должны вспомнить о Борисе Михайловиче Шапошникове. В Советском Союзе был только один человек, которого Сталин называл по имени и отчеству: Борис Михайлович. Это — Шапошников. Маршал Советского Союза. Правда, в момент подписания договора с Риббентропом он был еще не маршалом, а только командармом первого ранга. Когда Молотов и Риббентроп подписывали документы, он стоял рядом со Сталиным. Они оба стояли сзади и потирали руки. Борис Михайлович Шапошников еще в конце 20-х годов выдал мощную книгу под названием «Мозг армии». В этой книге он объяснил, что такое мобилизация. Мобилизация — это ситуация, когда мы страну и армию переводим с мирного положения на военное. Шапошников приводит пример. Стоит часовой, и у него пистолет в кобуре. Это мирное время. Вот он вытягивает руку, выхватил этот свой револьвер и взвел курок. Вот это мобилизация. Дальше идет война. Шапошников предупреждает, что мобилизация не может быть частичной, мобилизация — это война. Если ковбой схватился за пистолет и взвел курок, то обратного хода уже нет. Если мы решились начинать мобилизацию, то мы идем до конца. Если мы начинаем мобилизацию, начинает мобилизацию и противник. Мы можем и хотели бы остановиться, но противник этого не знает… Если мы выхватили пистолеты и взвели курки, то противник стремится выстрелить раньше. Он же не знает, что мы будем делать дальше. Поэтому его интерес состоит, чтобы скорее выстрелить.
Шапошников разработал очень мощную и очень умную систему. Он разъяснил, что львица, которая охотится на зебру, не может догнать зебру, ибо не так она устроена. Поэтому ее нападение делится на две части. Сначала она тайно подкрадывается, а потом следует рывок. Страшный, мощный рывок. И мобилизацию он рекомендует делать так же. Сначала мы подкрадываемся, подкрадываемся, а потом совершаем рывок. Этот рывок — начало открытой мобилизации — не должен проходить до начала военных действий.
Шапошников пишет о глупости всех стран в Первой мировой войне. Объявлена война, и все начинают мобилизацию своих армий: Австро-Венгрия, Германия, Россия, Франция. Граница противника открыта, пустая, иди вперед! Но мобилизация еще не закончена. Когда все отмобилизовались, вышли к границе — уже поздно. Все армии отмобилизовались, подошли друг к другу — позиционный тупик. Шапошников предлагает провести тайную мобилизацию, отмобилизовать ударные эшелоны вторжения, и в момент, когда мы начинаем войну, эти эшелоны вторжения немедленно входят на территорию противника. Немедленно, не давая ему отмобилизоваться, занимая его территорию. А вот под прикрытием этих войск мы отмобилизовываем второй эшелон, третий и так далее.
«День М» — это конец тайной мобилизации и удар по противнику, под прикрытием которого можно, никого не стесняясь, проводить открытую мобилизацию в стране.
— Эта концепция агрессора, которая ни в коем случае не годится для обороны?
— Ни в коем случае! Причем тот, кто принял решение о мобилизации (это слова Шапошникова), тот принял решение о войне. Он не разделяет эти понятия. Мобилизация не может быть частичной, она может быть только всеобщей. Так же, как и беременность не может быть частичной. Мы начали мобилизацию, значит, мы приняли решение о войне. Увернуться от этого невозможно!
Так вот, 19 августа 1939 года, когда Сталин дал зеленый свет Гитлеру, был приглашен Риббентроп для переговоров, одновременно в этот же самый день началась тайная мобилизация Красной Армии. А «день М» — такой день, когда эта тайная мобилизация должна была превратиться в дело. Когда тайно отмобилизованные войска ворвутся на территорию противника и будет объявлен «день М», тогда мы открыто будем делать то, к чему стремимся.
— Тайная мобилизация началась формированием новых армий?
— Дивизий, бригад, корпусов, армий. Допустим, в августе 1939 года у нас было 4 танковых корпуса. Они назывались сначала механизированными, потом с 1938 года — танковыми, потом — снова механизированными. Когда Гитлер напал на нас через два года, их было уже 29. В августе 1939 года у нас не было воздушно-десантных корпусов. Когда Гитлер напал, их было уже пять и еще пять — в стадии подготовки. Когда готовилось предложение Гитлеру о разделе Польши, в европейской части Советского Союза армий не было. В округах были корпуса, но не армии. Армий было только две — Первая Краснознаменная и Вторая Краснознаменная — на Дальнем Востоке. Когда Гитлер напал, армий было уже 28. 23 — на западных границах Советского Союза или в пути на запад. А на Дальнем Востоке — пять армий. Причем очень слабых…
— Всеобщая мобилизация касалась не только армии?
— Да, конечно. Мобилизация касалась и экономики. Прежде всего были созданы наркоматы боеприпасов и пр. Вся промышленность была переведена на режим военного времени…
— Что это означало?
— Ресурсы были мобилизованы. Осенью 1940 года были созданы так называемые «Трудовые резервы». Миллионы подростков принудительно посадили на казарменное положение, прикрепили к военным заводам и заставили вкалывать. Механизм закабаления был простым. Было объявлено, что жизненный уровень советского народа поднялся так высоко, что за обучение в вузах и в старших классах школ следует платить. Мотивировка совершенно удивительная: «в связи с возросшим уровнем жизни» — давайте, платите. Но гражданам платить было нечем, поэтому из старших классов и из высших учебных заведений валом повалил народ. Остались там только те, которым было чем платить. А обо всех остальных наша родная власть проявила заботу — в «Трудовые резервы». Ты туда попадаешь по мобилизации, а побег из «Трудовых резервов (а попадали туда в 13–14 лет) был возведен в ранг уголовного преступления. За побег давали полновесный срок и сажали в ГУЛАГ. А оттуда убежать было совсем не просто. «Обучение» в «ТР» — 2 года с сочетанием выполнения производственных норм. Тебя будут учить, а потом за эту учебу нужно было 4 года отработать на том заводе, к которому тебя приписали, без права выбора места работы и условий труда.
— Так это — принудительный труд!
— Не только подростки, но и взрослые были закрепощены. Был издан указ, запрещающий переход с места работы без перевода. Так, в Куйбышеве построили гигантские авиационные заводы. К примеру, в Москве брали целый цех и переводили в Куйбышев. Или в Комсомольск-на-Амуре. Отказаться люди не имели права. Крестьянство было закрепощено в начале, а рабочие — в конце 30-х годов.
— Интересное сопоставление. В начале 30-х годов, когда была дикая нехватка инженеров, а промышленность нужно было строить, в высшие учебные заведения заманивали! Через рабфаки и прочее, всех кто хотел, готовили к вступлению в вузы по сокращенным курсам и т. д. А в 1939 году ситуация была противоположной: нужны были работяги, инженеров уже хватало.
— Даже не так. Те, кто был соответствующего возраста, тех просто «загребали», школьников старших классов — в «Трудовые резервы». А студентов просто отправили в армию и сделали курсантами военных училищ. Вот и моего отца, поступившего в индустриальный институт, призвали в армию.
— Его призвали в училище?
— Нет, сначала он отслужил год солдатом. Остался еще год, он надеялся продолжать учебу. Но после этого ему сказали: пойдешь дальше учиться в училище. И желания не спрашивали.
— Мобилизационным образом?
— Именно мобилизационным образом. В воспоминаниях маршала Советского Союза Виктора Георгиевича Куликова тоже описана такая ситуация. В 1939 году он попал в пехотное училище. А выпустили его 19 июня 1941 года. Он успел получить звание лейтенанта. Мой отец не успел.
— Выходит, что механизм мобилизации в экономике получается такой: внезапный призыв в армию всех возрастов, а вакуум в промышленности заполняется школьниками и студентами.
— Только школьниками. Студентов — в военные училища.
— В этом и состоял основной процесс перевода экономики на военные рельсы?
— Именно. Выступает вдруг некая Паша Ангелина и призывает сто тысяч подруг сесть на трактор. Сто тысяч подруг! Подготовлено было двести тысяч трактористок для сельского хозяйства. Звала она сто тысяч, а мобилизовали двести тысяч. О мужчинах Красная Армия позаботилась, забрали под теплое крыло. А женщины заменили всех на заводах — заводы комплектовались женщинами! Тракторные бригады — женщинами. В колхозах — женщины одни остались.
— То есть тайная мобилизация предполагала мгновенный, в течение года-двух взрывной рост армии и военной промышленности. Перевод всей страны окончательно на принудительный труд.
— Да. Из всех моих книг я больше всего люблю «День М» не оттого, что она такая хорошая, а за то, что это был материал, который можно доказывать, как теорему в геометрии.
Обычно в армию призывали одну треть призывного контингента, остальные в армии не служили. И вот 19 августа 1939 года товарищ Сталин принимает решение о созыве 4-й внеочередной сессии Верховного Совета. Зачем-то ему понадобилась внеочередная сессия.
31 августа товарищ Ворошилов делает доклад о необходимости введения всеобщей воинской обязанности, а утром 1 сентября 1939 года, одновременно с нападением немцев на Польшу, эта сессия принимает закон о всеобщей воинской обязанности. И нам объясняют, что это было правильное и вполне логичное решение, закон был принят в условиях уже начавшейся Второй мировой войны. Но тот, кто давал приказ делегатам собраться в Москве и принять такой закон, думал об этом 19 августа! Гитлер 1 сентября не знал, что он начал Вторую мировую войну, а Сталин 19 августа распорядился: ну-ка, ребятки, собирайтесь в Москве, нужен закон о всеобщей воинской обязанности в условиях начавшейся Второй мировой войны. Здорово? 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили Германии войну, и Гитлер был оглушен этой новостью. Он не рассчитывал на такой поворот. Он во Вторую мировую войну вляпался по глупости. А вот товарищ Ворошилов 31 августа 1939 года уже докладывал народным представителям, что без всеобщей воинской обязанности нам никак не прожить. Пока Гитлер был врагом и людоедом, кое-как без всеобщей перебивались, а тут подписали с ним мир, а сами топоры точим.
Кстати, в тот же день, 1 сентября, вводится звание подполковника. У нас до этого был младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант. Это — «кубари». А далее были старшие офицеры: капитан, майор, полковник. Соответственно — одна, две и три «шпалы». Когда же 1 сентября 1939 года ввели звание подполковника, то он стал носить три шпалы, а полковник уже с того времени стал носить четыре шпалы.
— Когда был принят армейский устав? В соответствии с какими уставами планировались боевые действия?
— Армия имеет много уставов: строевой, дисциплинарный, внутренней службы, караульный. На тактическом уровне подразделения и части ведут боевые действия, руководствуясь боевыми уставами: БУП — боевой устав пехоты, БУБА — боевой устав бомбардировочной авиации и т. д. А на оперативном и стратегическом уровне, то есть от дивизии и выше, действует единый для всех полевой устав. Уставы постоянно обновляются и совершенствуются. В 1939 году был введен в действие ПУ-39. Вот только одна фраза из него: «Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий». И далее все в том же духе. А мне говорят: «Так он же не подписан». То есть он был не утвержден. Правильно: на титульной странице значилось: «проект». Однако предыдущий ПУ-36 был отменен, а ПУ-39 был отпечатан и разослан в войска. По нему учили в военных академиях, проводили учения и маневры, планировали войну, по нему действовали войска. И никакого другого устава не было. Кстати, и предыдущий ПУ-36 был ничем не лучше. Просто не такой откровенный: а предписывал он все те же действия. Отсутствие утверждающей подписи объясняется просто. Шла совершенно жуткая грызня в наших верхах. Что-то принимается, но и оставляется лазейка для отхода. Допустим, была «Временная инструкция по ведению глубокого боя». «Временная» инструкция! То есть если тебя начнут обвинять из-за нее, что ты враг народа, то ты говоришь, что это не постоянная, а временная инструкция!
Но никакой другой нет, только временная. Или: «История ВКП(б). Краткий курс». Никакого другого курса нет и не предвиделось! Только краткий курс! Если даже какого-нибудь товарища, даже и товарища Сталина, начнут упрекать, что вот ты то не отразил или это, есть отговорка — это же краткий курс!
Так что у нас был проект полевого устава. Других документов никаких нет и не будет. Есть проект, по которому действовала вся Красная Армия. Действующий проект — вот в чем дело. Все годы я пытаюсь достать это, но нигде, абсолютно нигде его нет! Уничтожен, замели следы…
Сталин уже 19 августа 1939 года знал, что он введет в стране всеобщую воинскую обязанность. Это позволило мгновенно увеличить армию до пяти с половиной миллионов человек (а сейчас говорят, что еще больше!). Срок службы все же был установлен 2 года. Чтобы людей не пугать.
Итак, Сталин требует созвать Внеочередную сессию ВС и 1 сентября 1939 года принимает новый закон. Но не мог он не понимать, что через два года, 1 сентября 1941 года, всю это массу людей предстоит отпустить по домам. Или… До 1 сентября 1941 года он должен вступить в войну.
— Но экономическая нагрузка на государство при такой армии настолько немыслима, что все теряет смысл, если войну не начинать.
— Это было полное разорение всего государства. Кормить армию было нечем, потому что поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. А 1916 год — это уже зверский год, когда все мужики на фронте, бабы в хозяйстве в России. Это кризисный год Первой мировой войны. У нас в мирное время поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. И прокормить себя страна не могла. То есть эта мобилизация означала или войну, или экономический коллапс государства. Одна только ситуация с транспортом чего стоила!
— Какие еще моменты указывают именно на начало июля как на предполагаемый срок нападения на Германию? Другие историки, которые вольно или невольно вас поддерживают, все более-менее согласны, что июль. Споры о том, идет ли речь о 6 июля, как это предполагается в «Дне М», или о десятом, или о пятнадцатом…
— Вот какие. Сообщение ТАСС прозвучало, армии второго стратегического эшелона двинулись вперед. Вот передо мной цифры. Допустим, 19-я армия Ивана Степановича Конева, про которого мы только что говорили, имела 110 339 человек, 20-я армия — 113 093 человека,
21-я армия — 106 112 человек, 22-я — 83 162 человека, 24-я — 88 029 человек, 16-я армия имела 1443 танка. Вы только представьте себе — 1443 танка. Когда Гитлер напал на Польшу, у него было меньше 4000 танков. А тут только одна армия из Забайкалья, второй стратегический эшелон — 1443!
Они все движутся. И дата полного сосредоточения четко определена — 10 июля 1941 года. И мне говорят, вот же она, дата — 10 июля. Дата — когда должен был сосредоточиться второй эшелон! Следовательно, Красная Армия должна была вступить в войну после 10 июля. Казалось бы, так? Не так.
Потому как все наши учебники довоенные говорят о том, что ждать сосредоточения второго стратегического эшелона просто незачем. И это было подтверждено многократно. Допустим, начинает Советский Союз войну против Японии. Это такая же образцовая война, как и против Германии, только против Японии все удалось, а против Германии не удалось. Война с Японией для нас является тем образцом, по которому мы проверяем 1941 год!
Все «ошибки» 1941 года в 1945 году были повторены. Мы вынесли аэродромы к границе, командные пункты и прочее. И шло гигантское перемещение войск с Запада на Восток. 5-й армии, 53-й армии, 39-й армии… Так вот, считалось, что зачем же нам сосредотачивать весь второй эшелон, когда ему негде там сосредоточиться! А вот когда первый эшелон пойдет вперед, тогда на его места — в брошенные казармы, лагеря, какие-то места разгрузки, — вот туда приходит и разгружается второй эшелон. Не надо дожидаться его прихода. Поэтому мой вывод — не после 10 июля, а до 10 июля!
Про 6-е мы можем спорить… Кроме того, это воскресенье. Сталин любил в воскресенье нападать.
— В статье Михаила Мельтюхова сказано, что единственный аргумент Суворова, почему он считал 6 июля днем «М», была любовь Сталина к воскресным нападениям.
— Нет, это не так. Хотя правда Сталин любил нападать в воскресенье, как и Гитлер, между прочим! Это номер один. Номер два, и что очень важно, — это было последнее воскресенье перед полным сосредоточением второго стратегического эшелона.
И многочисленные проговорки. Как то: генерал армии Иванов, заместитель начальника Генерального штаба, писал, что Гитлеру удалось нас упредить на две недели. Как это «упредить»? Уже одним этим он утверждает, что война была упредительная. Это говорит генерал армии, советский, официально!
Что значит — упредить? Если я готовлю оборону, как ты можешь меня упредить? Вот на Дальнем Востоке сидят в окопах, блиндажах. И вдруг японцы напали. Ну, как они нас могут упредить? Что это значит — «упредили на две недели»?
— В «Дне М» упоминаются допросы Власова, во время которых он подтвердил наступательные намерения Красной Армии. Где они цитировались?
— Протокол допроса Власова от 8 августа 1942 года хранится в городе Фрайбурге в центральном военном архиве ФРГ. Протоколы неоднократно публиковались, в частности, отрывки из него печатала «Красная звезда» 27 октября 1992 года. Там же, во Фрайбурге, хранятся и другие протоколы допросов советских генералов: Лукина, Понеделина, Трухина…
Когда речь идет об опоре на источники, тут нужно вот еще что заметить. Официальная военная история очень редко опирается на документы. Например, наша официальная наука говорит о том, что Сталин истребил сорок тысяч полководцев, военачальников. Я спрашиваю: а откуда это взято? Товарищи дорогие, а есть ли у вас документы, подтверждающие эту цифру? Кто первым это сказал? Сам нашел документ, ткнул их носом в документ, а в документе написано, что было сорок тысяч уволенных. Из которых огромное количество было возвращено назад. Я гораздо чаще опираюсь на документы, чем мои противники.
Что касается критики в мой адрес… Ну, вот один образец критики. Я написал, что немцам перед нападением на СССР следовало бы заготовить шесть миллионов тулупов. Волкогонов по этому поводу дико смеялся: «Так ведь они же планировали захватить Советский Союз за три месяца!» Я говорю: «За три месяца захватить, так потом все равно зима будет! С партизанами воевать, оккупационную службу нести и так далее». То есть глупейшее замечание было совершенно.
Дело в том, ни Гареев, ни Волкогонов, ни кто-либо другой из военачальников, из тех, кто носит большие звезды на погонах, никто никогда конкретно меня не критиковал. Когда Гареев пишет что-то про меня, он пишет мимо меня. Он никогда меня не уличает в чем-то, в каких-то неправильных вещах. Он разглагольствует, и все остальные тоже. Самый блестящий образец — Городецкий, «Миф «Ледокола». Наши сочинения лежат в разных плоскостях, они не пересекаются никак.
— Но в чем-то же Городецкий с «Ледоколом» не согласен?!
— Ни в чем! Заявка там такая: «Не буду же я спорить с Суворовым!» И рассказывает он, что вот прилетел Гесс в Британию, описал, чем его кормили, какой-то дипломат кому-то что-то сказал… Ко мне это вообще никакого отношения не имеет. Ни за, ни против… Это не пересекается со мной никак.
— А попыток каких-то серьезных возражений не было?