— Нет, нет, игры никакой не было.
— Мы же, в принципе, готовили Третью мировую.
— Да, конечно. Тут мы чуть-чуть должны зацепить «Ледокол». Когда я там пишу, что Сталин должен был как минимум сокрушить Европу, а мне говорят: «Нет, товарищ Сталин задумал строить социализм в одной стране». Я говорю — правильно, он такое говорил. Но вы никогда не читали Сталина. А я читал. У него сказано: «Победа социализма полная — в одной стране, а окончательная — только в мировом масштабе». И этим пронизаны все сталинские 13 томов. С Троцким была разница только в том, что Троцкий делал ставку на перманентную революцию. Этим занимались все — от Хрущева и далее. Когда была забастовка шахтеров в Великобритании, мы им помогали. В Чили появился какой-то социалист, мы ему помогали. Появились в Африке какие-то революционеры, требовали оружие. Мы их обеспечивали этим оружием, деньгами, чем угодно. Разоряя свою страну… У Сталина социализм в одной стране означал построение такой страны, которая станет базой для мировой революции. Сначала Сталин хотел создать базу. Троцкий хотел сразу начать раздувание мировой революции по всему миру. Это, конечно, был один и тот же путь. Только Сталин хотел создать мощную индустриальную военную державу, а потом уже сокрушать Европу.
Так вот, социализм в одной взятой стране… На XVII съезде ВКП(б) (а это был «съезд победителей»!) было объявлено, что у нас социализм построен. Социализм построен, цель достигнута. А дальше что? А дальше мы сделаем нечто нехорошее с Европой. То есть зависит, с какой точки зрения смотреть… Может — осчастливим ее мы, а может — сокрушим.
Советские лидеры совершенно отчетливо понимали, что Советский Союз — это раковая опухоль, которая совершенно не может существовать рядом с нормальной человеческой жизнью. Вот посмотри, дочь Сталина рванула в Америку, сын Хрущева живет в Америке. Дети наших современных лидеров живут только на Западе. И даже действующие президенты России — и те скупают недвижимость в Германии. Им в России почему-то жить не хочется. Но если им не хочется, то что можно думать о простом нашем мужике, которому в другом месте будет легче. Самые талантливые люди сейчас из России бегут. Русские люди бегут на Запад миллионами. Сейчас в Лондоне 350 тысяч русских!
— Больше, чем в Берлине!
— Не знаю, сколько в Берлине. Вот у нас здесь, в Лондоне, 350 тысяч. Это же самые предприимчивые, талантливые люди. Тут и миллиардеры, и артисты, кого тут только нет. И не одним Лондоном мы живем. Есть и Париж. Вот недавно приглашал меня в Париж один очень-очень состоятельный человек. «Приезжай, — говорит, — выпьем, закусим». Съездил, посмотрел. И там нашего брата… И в Америке, и в Испании, и в Швейцарии… Где только наших людей нет.
— Вы, работая за рубежом, сознавали, что приближаете войну?
— Да, конечно. С одной стороны, я понимал, что ничего хорошего из этого не получится — это первое, мы работаем на войну — это второе. Третье — я ищейка, пес, у меня есть охотничий азарт. И я знаю, что все это нехорошо, но чувствую, что мой друг чего-то достиг, к нему изменилось отношение резидента, первого шифровальщика. И мне тоже хочется не отстать. И я не отстаю. Быть не хуже!
— Профессиональная зависть?
— Ну да. Работа предельно интересная, организация мощная. Люди хорошие.
— Люди хорошие?
— Да, это не ГБ, люди хорошие.
— А описанная в «Аквариуме» фантастическая ситуация с эвакуацией Вовки Фомичева, которому главный герой подбросил Библию в почтовый ящик, а тот не доложил вовремя? Это что, действительно так было?
— Да.
— Повод действительно мог быть таким идиотским? Подкинули Библию в ящик и эвакуировали после того, как тот не доложил?
— Бывали всякие вещи, и единственная возможность проверки людей — это провокация. Провокация постоянно работала внутри организации. Кому-то что-то подбрасывали и наблюдали, что он будет делать. Проверяли реакцию.
— И что от человека требовалось? Докладывать обо всем?
— Главное, понять, врет человек или не врет.
— Но он же не врал, он просто не доложил.
— А он обязан был доложить. Вот мне подбросили антисоветскую книжку, Солженицына подбросили, подбросили Библию. Сразу же вопрос: на каком языке? Если на русском языке, значит, против тебя идет работа, против тебя конкретно, значит, кто-то знает, что ты здесь живешь. Подъезды там все замыкались на ключик. Значит, кто-то открыл своим ключиком. И почтовые ящики в подъездах запираются. Туда первый встречный-поперечный не зайдет. Я жил в таком огромном доме, восемь этажей, квартиры современные, сдающиеся дипломатам. Они, кстати, обдирали иностранцев как липку, но Советский Союз страна богатая, я каждый месяц приносил счет за квартиру, и мне его оплачивали.
— Значит, ситуация с Фомичевым была реальная?
— Да-да. Если с тобой такое происходит, это значит, что против тебя работают.
— А что с ним было дальше?
— Его убрали и направили на китайскую границу.
— Значит, репрессий никаких не было?
— Нет. Человеку могли подбросить любую вещь. Но он должен обо всем, что с ним происходит, докладывать. Очень была распространена такая вещь, как подстроенные аварии. Допустим, я на машине без дипломатического номера могу подставиться новому человеку. Он меня «тюкнет», и как дипломат он обязан об этом доложить. Если часто влетать в аварии, на тебя может косо смотреть полиция. Три раза стукнулся! Поэтому необходимо докладывать… Но люди стараются это каким-то образом обойти. Ну, царапина всего-то! Пошел в мастерскую или сам заделал, свои деньги выложил… Все вроде шито-крыто. А там ставится галочка. Скрывает! Скрывает неприятности, которые с ним приключились.
— В посольстве существуют «карьерные дипломаты», не из ваших ведомств?
— Конечно. В посольствах живут три племени, совершенно независимые. Чистые дипломаты, они нас называли «соседями». Дальние «соседи» — это мы. Ближние «соседи» — это ГБ. Обычно послы — чистые дипломаты. хотя были и исключения, когда он мог быть или нашим резидентом, или гэбэшным резидентом.
— Соотношение сотрудников из разных ведомств в посольстве каково?
— Если мы берем 50 человек дипломатов, то 20 будет ГБ и чистых, 10 — ГРУ. Мы только разведка, а ГБ — разведка и контрразведка. Они же работают и против своих. Против русской эмиграции, например. Нас же это не касалось.
— Эта ситуация не изменилась со временем?
— Нет!
— И задачи, и структура — все те же?
— Да, да. За исключением того, что ВПК загнулся. Нет той потребности, которая раньше была. Но и ГБ тоже изменился… Это раньше докладывали, что кто-то с кем-то переспал… А в целом ребятки так же сидят, так же работают и так же пишут отчеты.
«Очищение»
— «Ледокол» и «День М» поставили точку в вопросе о том, готовил ли Сталин нападение на Германию и когда. Да, готовил. Чему были посвящены следующие книги?
— После публикации «Ледокола», а затем его продолжения «Дня М» сразу же пошли вопросы.
Номер один: как же так, ведь Сталин уничтожил гениальных полководцев, без которых он был совершенно ни на что не способен?
И пришлось мне срочно писать книгу под названием «Очищение», в которой показано, кем был Блюхер, кем были Тухачевский, Якир и пр. Там разрушена легенда про 40 тысяч гениальных полководцев, которых Сталин якобы уничтожил. На самом деле это были 40 тысяч офицеров, уволенных из армии по разным причинам, (алкоголизм, выслуга лет и так далее). Каждый год из каждой армии уходят естественным образом тысячи офицеров.
Не все, кто был уволен, были арестованы, и не все, кто был арестован, были расстреляны. Эту книгу обязательно нужно было написать, потому что легенда об уничтоженных полководцах очень крепко вбита в головы людей, даже до сих пор. Не только в России. В английских и американских книгах эта легенда повторяется и живет до сих пор. Ее нужно выбивать.
В книге «День М» я задал моим критикам один вопрос, на который никто из них ответа не нашел. Дело в том, что в Красной Армии в то время было порядка двухсот тысяч офицеров. Если предположить, что 40 тысяч из них действительно пострадали, то как же это случилось, что остальные к 22 июня 1941 года находились на своих местах менее одного года? Это тоже одна из легенд нашей исторической науки: вот оттого, что Сталин расстрелял 40 тысяч полководцев, к 22 июня остались только неопытные офицеры.
Я говорю: подождите, давайте предположим, что он в 37-м году действительно всех перестрелял и назначил новых. И этих новых двести тысяч он перестрелял уже в 38-м году и назначил новый состав. Все равно к 22 июня у этих людей должно было быть по два с половиной года нахождения на должности. Террор был в 37—38-м годах, уничтожили никак не половину, а гораздо меньше, и если разобраться, то пострадавшие составляли только одну десятую часть офицеров. Как же получилось, что все остальные находились на своих местах менее одного года? На этот вопрос никто не сумел ответить.
— А как на него можно ответить?
— На него ответить очень легко. Вот стоит очередь на лестнице. Верхний человек двинулся на одну ступеньку вверх. Сколько человек могут продвинуться за ним?
— Все.
Допустим, было у нас две армии: Первая Краснознаменная и Вторая Краснознаменная. Допустим, командующий Первой армией расстрелян, а на его место мы назначаем нового командующего. Сколько человек получат повышение?
Заместитель командующего армией поднялся и стал командующим. Значит, какой-то командир корпуса станет теперь замкомандующего армией. И так далее, все до командира взвода включительно, который освободит свое место, станет заместителем командира роты, а на его место придет курсант, который примет взвод. То есть повышение получают 10, 12, 13 человек, если одна должность освободилась.
У нас же происходит следующее. Было две армии, вдруг их становится 28. Это ведь не 28 новых должностей, это вводятся новые должности командармов, их заместителей, начальников штабов и их заместителей, корпусов и так далее. Не было ни одной танковой дивизии, а стало вдруг 63. Не было ни одной авиационной дивизии, а стало 79.
То есть сотни тысяч офицеров оказываются на новых должностях. Двинулись все. В одних только танковых войсках, не говоря об училищах, о танкоремонтных заводах, о высшем аппарате, — всего было более миллиона человек. Это сотни тысяч сержантов и офицеров.
Допустим, на момент подписания пакта Молотова — Риббентропа у нас было четыре мехкорпуса, а в марте 1941 года вдруг формируется 20 корпусов.
На 1 сентября 1939 года у нас было четыре мехкорпуса, потом их разогнали. В новой книге я, кстати, описываю момент, когда разгоняли эти корпус. А затем стали формировать новые корпуса: в 40-м году девять, а в 41-м еще двадцать. Это было жестокой ошибкой. Чтобы в марте месяце сформировать 20 танковых корпусов, для каждого из которых требовалось порядка пяти тысяч офицеров, мы срывали с мест вообще всех командиров танковых войск, и кавалерии, и пехоты, и артиллерии, и так далее и так далее.
Или еще пример. До 1941 года у нас нет воздушных десантных корпусов, а вот весной 41-го года их сформировано пять и еще пять готовятся к развертыванию. То есть весь кадровый состав армии находился в постоянном движении. И не оттого, что Сталин кого-то расстрелял, а оттого, что происходило лавинообразное нарастание мощи армии, появлялись все новые и новые формирования, дивизии. Рост армии был таким невероятно диким, что кадры должны были стремительно продвигаться. И в Германии это проходило, даже еще хуже.
— Какова, на ваш взгляд, причина армейского террора конца тридцатых годов?
— Причина проста. Наша главная икона среди пострадавших — это Маршал Советского Союза Тухачевский.
Тухачевский — троцкист. Он был не просто поставлен и выращен Троцким, но и находился под его влиянием.
Но не это главное. Главное состояло в том, что любой командир, особенно победивший в войне, готовит свою армию не для грядущей, а для предыдущей войны. И поэтому во всех армиях умные руководители после победоносной войны снимают командиров и назначают новых. Странно, но это так.
Вот простой пример. Я нашел французские газеты начала сорокового года, и тон этих газет примерно такой: вот мы с немцами находимся в состоянии войны, но о чем вообще думают эти боши? Ясно, что у нас есть линия Мажино, непробиваемая, непроницаемая, но ведь главное что? Не линии воюют, а люди, потому главное, чтобы во главе армии стояли умные, опытные командиры. Вот посмотрите на нас: маршал Гамелен, маршал Петен… Кто они такие? Маршалы. Кем они были во время Первой мировой войны? Они были генералами на самых высоких постах, они знают, как воевать! Они победили в той войне! И, ясное дело, в следующей тоже победят. А посмотрите на этих бошей, кто у них там? Какой-то Манштейн, какой-то Гудериан, кто они? Во-первых, это ребята из побитой армии, во-вторых, кем они были? Капитанами, лейтенантами… И они придумали воевать с Францией?
Так вот, именно оттого, что эти ребята были из побитой армии — за одного битого трех небитых дают, и оттого, что они не несли на себе груз той предыдущей войны, а думали, как надо воевать сейчас, они и разделали Францию.
Сталин действовал точно так же. Не будем говорить сейчас о самом зверстве, но у этого зверства были и практические соображения: Сталину следовало отодвинуть от руководства людей из прошлой войны. Кое-кто остался наверху, Ворошилов, Буденный, но в любом случае от реальной власти в армии они уже были отодвинуты.
Тимошенко во время Гражданской войны был всего только командиром дивизии, а Жуков — командиром взвода, он еще и на эскадрон не попал. То есть для будущей войны нужно подбирать молодые кадры. Это первая причина. Второй причиной было следующее. Когда любой командир готовится к грандиозным сражениям, к большим делам, он обязан поставить армию под свой контроль. Петр Первый рубил головы стрельцам, чтобы создать армию, полностью ему покорную. Не имело значения — хорошие они были солдаты или плохие, мы не про это говорим, они обязаны подчиняться руководству.
Чингисхан начинал с того же — приводил к повиновению своих полевых командиров. Гитлер, чтобы остановить СА Рема, был вынужден устроить некоторое кровопускание. Кроме того, выгнать из армии (с позором всего лишь — до расстрелов дело у него не доходило) людей, которые не до конца ему подчинялись.
У Сталина было все несколько иначе: он ставил под контроль весь советский народ. Начинал с партии: с Троцкого, Бухарина, Зиновьева, Каменева. Ставил под свой контроль искусство, науку, архитектуру, медицину, дипломатию… И когда кто-то говорит, что это гитлеровцы подбросили документы о виновности Тухачевского, я отвечаю: граждане, это была чистая провокация! Очистив партию от тех, кто ему не подчинялся, очистив от них же государственный аппарат, науку, культуру, все общество вообще; очистив страну от крестьян, которые не желали добровольно хлеб отдавать, уничтожив их миллионами, неужто вы думаете, что товарищ Сталин без вашей шпаргалки однажды не додумался бы дойти до армии и почистить ее?
Да ведь и НКВД, или ОГПУ, он как чистил еще до Ежова, еще до Большого террора! Ведь Ягода и все его поколение было поголовно вырезано. А армия была просто последней на очереди у товарища Сталина. Чтобы не спугнуть, ему надо было сначала навести порядок всюду. Когда он понял, что ему подчиняются все, начиная с НКВД, он наконец взял и армию за жабры. Он знал, что Тухачевский, Якир и другие ребята проявляют вольнодумство, что поставлены они на свои должности не Сталиным, а Троцким, — вот он их и вычищал.
Ну и, наконец, последняя причина всего этого — это, конечно, полная военная неграмотность, неспособность самого товарища Тухачевского. В своих книгах я описывал его дикие прожекты, когда он предлагал все автомобили и все трактора Советского Союза превратить в танки — примерно то же самое, как если бы велосипед превращали в самосвал, допустим. Или из чайника делать телевизор, а из самовара — паровоз. Это технологическое варварство.
Все идеи Тухачевского, все его заслуги были мнимыми. Никогда он против сильного противника не воевал. Воевал только один раз и получил по шапке очень-очень крепко: воевал с Польшей, которая имела только что созданную армию. Ведь Польши как самостоятельного государства не существовало никогда ранее, поляки служили в Австро-Венгрии, в Германии, в России — где угодно. И тут в 1918 году Польша получает независимость, а в 1920 году разбивает непобедимого полководца Тухачевского.
Я говорю: постойте, если польская кавалерия била Тухачевского в хвост и в гриву, то немецкие танки уж как-нибудь с ним бы справились. Говорят о предупреждениях Тухачевского, о том, что он якобы предупреждал об опасности со стороны Германии, о том, что нужно готовиться к войне. Это неправда. Никаких предупреждений не было. Все это описано в моих книгах.
Точно так же в советское время великим теоретиком космонавтики выставлялся Константин Эдуардович Циолковский. Это был совершенно сумасшедший человек. Он предложил многоступенчатую ракету, но никто никогда не разбирался, что же за многоступенчатая ракета это была. А предлагал он ни много ни мало произвести одновременный взлет 512 ракет с 512 космонавтами на борту… Уже одно это — такое количество космических кораблей — представляет собой глупость. Они летят, летят, пролетают почти половину пути, а потом происходит стыковка — 256 стыковок, они стыкуются попарно, в каждой паре один корабль продолжает лететь дальше, а второй сливает ему остатки своего топлива и пустой возвращается на Землю. Дальше все повторяется по тому же принципу: на орбите остается 128 кораблей, потом 64, 32, 16, 8, 4, 2, а последний один будет продолжать свой полет… Это бред! Вот этот человек был выставлен в качестве выдающего ученого, теоретика космонавтики. Таким же сумасшедшим был Тухачевский, который мнил из себя великого стратега.
Еще один момент про Тухачевского. Он выражался нарочито непонятными терминами, а ведь военное искусство заключается и в том, чтобы всяк тебя понимал. Потому как если твои солдаты, твои генералы и офицеры тебя не понимают, это означает потерю руководства. Я написал о том, что Тухачевский использовал термин «полемостратегия» или термин «внеуплотняющаяся завеса» — таких слов в русском языке нет. Завеса или уплотняется, или нет. Или вот еще: «гармоника расчленения сил», «авиамотомехборьба»…
Что это такое? Можно сказать «современная война», если он это имел в виду, но что он в виду имел, я не знаю. Или он использует термин «декавильки».
Сейчас я перескочу немного вперед. Один из моих критиков заявил: а я знаю, что такое «декавильки»! На это я бы ему ответил (у меня просто нет времени отвечать на все эти выпады), что я знаю, откуда он это знает. При Хрущеве выпустили два тома гениальных сочинений Тухачевского, и редакторы сочли нужным некоторые из этих терминов объяснить, в том числе и «декавильки»: это узкоколейные железные дороги.
— Может быть, это был такой сленг в то время?
— Я перерыл все словари того времени и такого слова нигде не нашел. Если это был сленг, то в любом случае не очень распространенный, и кому-то он мог быть точно непонятен. Критик мой прочитал эти объяснения в книгах хрущевского времени, но когда великий стратег Тухачевский свои книги писал, там же не было этих объяснений. И если декавильки еще можно объяснить, то, что такое «гармоника расчленения сил», я не знаю. В книгах это не объяснили.
— А были ли оправданы опасения Сталина, что эти люди — Тухачевский, Якир, Гамарник — могли почувствовать себя такими свободными, что начали бы действовать самостоятельно?
— Да, конечно. Заговор Тухачевского готовился. Но на этот вопрос я сейчас не отвечаю потому, что, когда высказываешь какое-то такое мнение, его нужно тут же подтверждать. Подтверждать не одним предложением, и даже не главой, а нужно писать целую книгу. Материалы у меня лежат.
— Есть основания полагать, что у верхушки было желание Сталина спихнуть?
— Да. Не только Сталина — сталинских ставленников. Был очень сильный раскол в армии, раскол по линии старого фронтового товарищества, свои люди тут, и свои люди тут. И когда мы говорим о терроре в армии, то нужно помнить — одним из организаторов Великого террора был сам Тухачевский. Вместе с Менжинским он в свое время провел в конце 20-х годов операцию «Весна», когда действительно истребили множество талантливых офицеров, которые имели настоящее военное образование и выступали против безумных идей Тухачевского. А потом Тухачевский, развязав террор в армии, сам попал под этот топор, так же, как подавляющее большинство из поколения Ягоды попадало под топор, потом все ежовцы и так далее.
То, что эти люди открыто готовили смещение Ворошилова, это точно. Ворошилов был сталинским ставленником. И если эти люди считали себя достаточно сильными, чтобы сбросить ставленника Сталина, то, значит, они и самого Сталина ни во что не ставят. И что это за армия, которая способна выступить против своего лидера? Ворошилов был самым большим воинским начальником, наркомом обороны, а его заместители готовили его смещение. Представьте всю нашу верхушку как мафию или как банду, в которой нижестоящие собираются сместить вышестоящего, не согласовывая свои действия с главным паханом. Какова должна быть реакция пахана? Конечно, он должен был их уничтожить. Или сам лечь под топор.
«Самоубийство»
— Следующая проблема была такая: нас приучили еще со времен Хрущева к тому, что у нас тут не так, здесь не то и там мы не готовы… А недостатки искать — это всегда очень просто. Я приду покупать любой дом и найду в нем массу недостатков: и смотрит он не туда, и этажи слишком высокие… У меня был в первой роте 145-го гвардейского учебного мотострелкового полка старшина Савенко, так он за пол-литра находил 30 недостатков на одной лопате. Не останавливаясь. То есть искать недостатки — это милое дело.
Хрущевская версия о том, что мы были не готовы к войне, должна была объяснить, что же случилось в 41-м году. И они пошли перечислять недостатки. Где-то перехлестывали, где-то недохлестывали, а где-то даже правду говорили…
И чтобы это сбалансировать, уравновесить, я написал книгу «Самоубийство», в которой показал, что в Германии тоже были недостатки, и гораздо более серьезные, чем в Красной Армии в Советском Союзе. Я показал, что Гитлер как лидер резко уступал Сталину, это номер один. Номер два: в каждом высшем руководстве обязательно есть лидер, который ведет, но он должен иметь обязательно какой-то сдерживающий механизм. В демократических странах этим сдерживающим механизмом выступает парламент, выступает свободная пресса. И если этого нет, то этот механизм должен быть создан. У Сталина таким механизмом был товарищ Молотов, который мог в любой момент не соглашаться с ним, мог с ним ругаться, высказывать свое мнение, совершенно не боясь. Было много ситуаций, описанных множеством свидетелей, когда Молотов ругался со Сталиным, причем в присутствии других людей. Например, на совещании. Он и к завершению совещания оставался при своем мнении, дьявольски улыбался, но Сталин так и не мог его убедить.
Показываю я Геринга, который был номером два у Гитлера. Показываю, что Гитлер, во-первых, резко уступал Сталину…
— Чем Гитлер уступал Сталину? Интеллектуальными качествами?
— Гитлер уступал Сталину как лидер. Интеллект у него был очень мощный, но как организатор он был ничто. Вот пример. Микоян вспоминает: «Мы собирались после полуночи, нас было пять человек, и мы решали вопросы без всяких протоколов».
Это, кстати, ответ моим критикам, которые спрашивают: а где документ? Есть свидетельства многих людей, бывших на совещаниях у Сталина и подтверждающих, что не велось там никаких протоколов. Если дело касалось ключевых, основных вопросов, протоколов не было. Как в мафии — решения принимаются, но на бумаге не фиксируются. Тут же я описываю совещания у Гитлера, где собиралось множество людей, стояли вокруг, переговаривались. Гитлеру нужно было угрожающе на них посмотреть, тогда они прекращали разговаривать. Если бы у товарища Сталина кто-нибудь попробовал шептаться во время заседания…
Кадровая политика Гитлера была совершенно неправильной. Сталин искал исполнителей для данной работы. Подходит этот человек — его ставят на должность. Не справляется — его снимают, расстреливают, ставят другого. И так до тех пор, пока найдется человек, который действительно справляется.
Еще до римлян было принято такое правило: на военном совете сначала высказывается самый младший чин. Затем постарше и так по очереди до самого главного.
И только тогда говорит какой-нибудь Чингисхан. Он уже выслушал всех, и у него сложилось свое мнение. Так происходит — или должно происходить — на любом военном совете. Потому что если самый главный выскажется первым, то все его подчиненные заглянут ему в глаза и скажут: «Ой, какой ты гениальный!», и будут бояться высказать свою мысль. Вот у Гитлера было как раз так. Он высказывал только свою точку зрения.
Следующее. У Сталина был механизм контроля над выполнением решений. Сталин отдавал приказ, а потом контролировал выполнение. Не выполнившего — расстреливали. Гитлер мог отдать любой приказ, его не выполняли, а он не интересовался этим и отдавал следующий и так далее.
У Сталина было обязательным сохранение тайны. У Гитлера этого не было. Возвращаюсь опять к военным советам, когда Гитлер сидел за столом, а вокруг толпились десятки людей, которым там и делать было нечего, на этих совещаниях, и говорил один Гитлер, а остальные поддакивали, слушали его или не слушали.
Сталин был немногословен, а Гитлер был болтлив. Если говорить об интеллекте — а я читал его книги, и «Майн кампф» прочитал, — он был совсем не дурак, но с точки зрения руководителя — ноль. Организатор толпы, оратор — это да. Мог увлечь толпу. Ему бы больше президентом быть, бросать лозунги, вести куда-то, намечать какой-то путь, а премьер-министр решал бы уже все практические вопросы. Но Гитлер сосредоточил в своих руках всю власть: и военную, и политическую.
Геринг не мог играть при Гитлере роль тормоза, какую при Сталине играл Молотов, споривший с ним.
В общем, мысль книги «Самоубийство» можно сформулировать так: не стоит объяснять неудачи лета 1941-го неготовностью Сталина к войне. Германия была не готова к войне в гораздо большей степени, чем Советский Союз.
— И в военном отношении тоже?
— В любом. И в пропагандистском отношении. Это были две преступные банды, только Гитлера почему-то считают преступником, а товарища Сталина — не очень.
Со свастикой пойдешь по западному городу какому-нибудь — морду набьют или плюнут на тебя, а с серпом и молотом — пожалуйста!
Готовность Сталина к войне выражалась в том, что он мог обеспечить себе надежных союзников, которые помогли ему в экономическом, военном, пропагандистском и любом другом смысле. Посмотрите на союзников Гитлера. Кто они такие? Чем ему могла помочь Румыния, кроме нефти и мамалыги? Или Венгрия, которая была, мягко говоря, в состоянии конфликта с Румынией. Кто еще мог ему помочь?
В плане экономическом, военном, пропагандистском, дипломатическом Германия была катастрофически не готова к войне. И результат налицо: Советский Союз завершил войну в Берлине, а Гитлер вынужден был окончить жизнь самоубийством.
После этого кто скажет, что он был готов к войне?
Попутно я был вынужден разбить еще несколько легенд. Они заключались в том, что Гитлер не просто так проиграл войну: что ему помешала погода, ему помешали пространства… До сих пор на Западе звучат эти мотивы. Например, что дороги русские ему помешали. А я говорю: если он был готов к войне, то он должен был готовиться к русским дорогам. Или что ему помешала зима. Я отрицаю и это. Если мы идем в пустыню, то должны захватить с собой воду, если лезем на гору — то должны захватить веревки. Потому что если мы соскользнули с горы и хряпнулись об землю, то это не гора виновата, а наша неготовность к покорению данной горы.
Гитлер был готов к опереточным войнам, а к реальной войне против сильного противника в конкретно существующих условиях он был не готов. Если мы идем в Сибирь, не захватив теплых кальсон, то не Сибирь, а мы, дураки, виноваты… Если Гитлер полез в пространство, которое невозможно захватить, имел три тысячи устаревших танков, то не пространство же виновато. Эти мотивы, кстати, звучат у британца Джона Эриксона, уже покойного. Он был самым знаменитым историком Запада, самым главным специалистом по вопросу советско-германской войны, написал книги «Дорога в Сталинград» и «Дорога в Берлин».
— То, что в развязывании Второй мировой войны Советский Союз виноват как минимум в такой же степени, как и Германия, уже для очень многих очевидно.
Вопрос вот в чем: планировал ли Гитлер в августе 39-го года развязывать мировую войну? То, что Сталин собирался, это известно.
— Гитлер — нет. Это можно подтвердить прежде всего поведением самого Гитлера. Когда 3 сентября 1939 года Гитлеру сообщили о том, что Великобритания, а затем и Франция объявили ему войну, Гитлер был настолько ошарашен, что у него выпали из рук бумаги, он побледнел и сказал: «А что же мы теперь будем делать?» Это, кстати, ответ покойному Эриксону, который описывал в книге «Дорога в Сталинград» русских дурачков, которые, когда напал Гитлер, кричали в телефоны: «Что же нам делать, по нам стреляют!» А они не дурачки вовсе были, просто у них был приказ: не стрелять по противнику. Приказ этот был умным. Нападение Гитлера было неожиданным в том смысле, что по всем параметрам оно считалось самоубийством для Германии. Никто не думал, что он пойдет на самоубийство. А он пошел. И приказ «не стрелять» был отдан вовсе не от трусости, а с ясной целью: не спугнуть зверя.
Джон Эриксон глумился над нашими генералами, над их звонками в Москву, над их вопросами. Я могу ему ответить: это случилось утром 22 июня 1941 года. Почти за два года до этого, 3 сентября 1939 года, то же самое вопил Гитлер: «Что же мне делать?» Он первый попал в этот капкан и ответа на этот вопрос больше никогда не нашел.
Так вот я утверждаю: в 39-м году развязывать Вторую мировую войну Гитлер не желал и не готовился к ней. Каких бы тузиков на меня теперь за эти слова не спускали.
— А к чему он готовился? Что Гитлер планировал получить в результате пакта?
— Планировал он вот что.
Кораблестроительная программа Германии была рассчитана до 1948 года. Нападение в то время на Великобританию и Францию противоречило принципам Гитлера, изложенным в книге «Майн кампф». Часто Говорят: вот Гитлер же написал про земли на востоке — надо верить книге «Майн кампф».
Давайте верить этой книге. Там Гитлер четко пишет, что победить СССР можно только в союзе с Великобританией. В союзе! В 1939 году никакого союза с Великобританией не было. Кроме того, не было даже никакого нейтралитета. Великобритания была враждебна Германии. У Гитлера не было и близко такого флота, чтобы он мог состязаться с британским флотом. Позади Британии всегда маячили США, и если бы дело дошло до серьезной разборки, то они в любом случае выступили бы на стороне Великобритании.
Воевать против Великобритании, против Америки, да еще и против Советского Союза — то есть почти против всего мира — это было самоубийство, к которому Гитлер не был готов.
А на вопрос «что же он замышлял?» скажу: он собирал германские земли воедино. И пусть меня не посчитают за это нацистом. Мы, историки, разбираемся с фактами.
Начинал Гитлер с того, что ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону. Это Германия. В Первую мировую войну воевали все, творили злодеяния все, ошибки совершали тоже все, но козлом отпущения была объявлена Германия. И не говорите, что это я такой нехороший, — еще товарищ Ленин говорил о том, что этот Версальский мир несправедливый, грабительский, и это было правильно. Товарищ Ленин говорил, что обязательно найдется кто-то, кто будет с этим бороться. Правильно, нашелся такой товарищ, написал книгу «Мол борьба» и развернул борьбу против Версальского договора. И вошел в Рейнскую демилитаризованную зону.
Ничего плохого в этом нет — это Германия. И она, как суверенное государство, имеет право держать свои вооруженные силы на той самой территории.
Далее. Австрия по условиям Версальского договора не могла быть частью Германии, а с точки зрения Гитлера — могла. А почему нет? Если Австро-Венгрия была большой империей, то сейчас Австрия откололась и осталась одна. Есть Германия, и есть Австрия. Родственные по истории, родственные по культуре, по языку, религии, экономике… Два государства находятся рядом. Они хотят объединиться, а условия Версальского договора им это запрещают. Гитлер сказал: а я этого вашего Версаля не признаю — и присоединил Австрию.
Следующее — Судеты. В Судетах жило три с половиной миллиона немцев и очень незначительное количество, всего лишь несколько сот тысяч, чехов. Эти земли никогда ранее не были территорией Чехословакии, да и самого государства Чехословакия ранее не существовало. Была Чехия, была Словакия, входили они в разные империи в разное время. Чехословакию придумали в Версале впервые в 1918 году. Это нежизнеспособное государство, и как только появилась свобода выбора у Чехии и Словакии, они разъединились.
Так вот, Судетская область была отрезана от Австро-Венгерской империи, но там жили немцы. В том, что Гитлер их присоединил, ничего плохого не было. Ошибкой было то, что он пошел дальше, это была агрессия.
И далее Гитлер поставил перед собой четкую задачу соединить Германию в единое государство, потому как Восточная Пруссия была от Германии отрезана, опять же, Версальским договором. Гитлер требовал строительства экстерриториальной дороги от Германии до Восточной Пруссии. Далее, был немецкий город Данциг, там жили немцы. Он по условиям Версальского договора был вольным городом. А Гитлер говорил: почему это не Германия? Это Германия! Восточную Пруссию хочу соединить дорогой. Над дорогой и под дорогой я построю для поляков проходы. Такой был его план.
На это товарищ Сталин сказал: «Дорогой, слушай, зачем тебе какая-то там дорога? Половина Польши тебе, половина мне». На том и порешили.
— Можно твердо сказать, что инициатива деления Польши исходила из Москвы?
— Да, это можно сказать твердо. У Гитлера таких идей не было. Я думаю, что на ближайшие годы планы Германии ограничивались вышеперечисленными. Дальше в планах Гитлера было: строительство автострад, подъем экономики Германии, восстановление поголовья — прошу прощения за такое выражение — германского населения. Что он собирался делать дальше, я не знаю, но в своей книге он писал о землях на Востоке, как о планах на грядущие столетия. Там не написано, что «в 41-м году мы бросимся поднимать земли на Востоке».
«Последняя республика» и «Тень победы»
— Это мы говорили о книге «Самоубийство». Следующий шаг?
— Следующий шаг — это книга «Последняя республика». Ответ на вопрос: отчего Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?
Когда мне говорят, что Советский Союз выиграл войну, я отвечаю: «А покажите мне тот великий и могучий Советский Союз!» Ведь во Второй мировой воевали Германия, Польша, Франция, Великобритания, США и другие государства.
Где Польша? Вот она, Польша. Я там бываю. Хорошая, красивая страна. Не всем там хорошо, я согласен. Однако за последние годы Польша совершила гигантский, я повторяю, гигантский рывок вперед к цивилизации, жизненный уровень поднялся в стране неимоверно. Я ездил через Польшу, когда она была народной Польшей, и из окна вагона я видел крестьянские подводы на резиновом ходу, с колесами от машины. И коняга в нее запряженная. Сейчас я этого не вижу. Может, мне на глаза не попадается, спрятали их от меня, но я такого теперь не вижу, а ведь было это совсем недавно.
Когда бываешь в Варшаве, в Кракове, в том же Данциге, во Вроцлаве, который был раньше городом Бреслау, понимаешь, что это города с высокой культурой, где можно не только оркестр симфонический послушать, а и зайти в уютный кабачок, выпить пива, — города для людей. Не каменные джунгли, как в каком-нибудь Чертаново, где пятиэтажные панельные дома растянуты на десятки километров, где миллионы людей копошатся, как в муравейнике…
Вот она, Польша. Вот она, Германия, Франция, Великобритания, Америка.
А где победивший великий Советский Союз? Его нет. Где Знамя Победы? Оно в музее. А другие красные знамена? На свалке истории. Где правящая партия? Она там же.
Так вот. Советский Союз в ходе Второй мировой войны получил смертельную рану. Агония долго длилась, но в конце концов он рассыпался. И книга «Последняя республика» — у меня уже написано три тома — о том, что же случилось в 41-м году, о причинах разгрома. Говорили, что танки у нас были плохие — нет, танки-то у нас были хорошие. И самолеты были хорошие. Говорили, что генералы никуда не годные — нет, годные генералы. Одна винтовка на троих — чепуха, чепуха, чепуха. И эти три тома все о том же: об артиллерии, об уровне командного состава, о нашей тактике и прочее, прочее, прочее.
А тем временем возникла другая легенда, о том, что войну выиграл все-таки не Сталин, что был у него гениальный полководец, Жуков Георгий Константинович, которого Сталин не всегда слушался. Когда слушался — побеждал, а когда нет — попадал в очень неприятные положения.
И эту легенду — легенду о Жукове — нужно было разобрать и разгромить к чертям. Это я сделал в книгах «Тень победы», «Беру свои слова обратно», и, если даст Бог здоровья, будет третья книга. Материал у меня колоссальный, просто ящики забиты. Дело в том, что весь этот материал лежит на поверхности, вот оно!
— Это третья книга о Жукове?
— Да. Нужно просто сесть и отпечатать на компьютере. Все идеи готовы, просто нет у меня времени на это.
— Еще о Жукове. Как можно коротко сформулировать основные выводы из книг о Жукове?
— Жуков не был великим полководцем, каким я его когда-то считал. Как и весь советский народ, я был жертвой нашей пропаганды. Но по мере работы мне приходилось сталкиваться с деятельностью Георгия Константиновича Жукова. Кем он был на войне?
Любой командир в современной войне (я имею в виду войну XX века) без штаба воевать не может. В подготовку любой операции вовлечены штабы, много штабов. Нужно знать, какие снаряды, в каких количествах подвезти: сколько 76-мм осколочных, а сколько 76-мм бронебойных, какое и куда подвести топливо. Госпиталя развернуть вот тут и тут, регулировочную службу вот здесь… Для того чтобы подготовить любую операцию, нужен колоссальный штаб.
Сталин работал, опираясь на интеллектуальную и информационную мощь Генерального штаба. Командующие фронтами опирались на интеллектуальную мощь штабов фронтов. Есть оперативное управление, которое планирует войну, есть разведывательное управление, которое поставляет информацию, есть множество других управлений.
Между командующими фронтами, которые опираются на свои штабы, и Верховным командующим, который опирается на мощь своего Генерального штаба, циркулировал Жуков, у которого никакого штаба не было. Жуков — представитель Ставки. В чем же заключалась его роль? Сталин, опираясь на свой штаб, вырабатывает какую-то генеральную линию. Штабы фронтов получают свои задачи, дают свои предложения, все это дело стыкуется и отрабатывается. Или штаб фронта подготовил какую-то операцию и о ней докладывают в Генеральный штаб. Там ее обтешут, что-то добавят, что-то уберут, и после этого производится операция.
Жуков циркулирует между ними. Роль Жукова можно представить себе как роль заместителя командира полка. В полку есть командир, который отвечает за все. В масштабе государства это был товарищ Сталин. У командира полка есть командиры батальонов, которые ведут свои батальоны в бой. И у командира полка есть свой первый зам, которого он шлет в самый решительный момент, когда нужно что-то делать. Вот, допустим, полк готовится к параду. Командир полка отвечает за все, за все, за все, ну вообще за все. А заместитель в данный момент действительно готовит полк к параду. Он сосредоточен на главной проблеме.
Полк готовится к наступлению, и основной удар будет вот тут. Туда идет зам. командира полка, и на месте он решает эту проблему. Именно так Жуков, приезжая на какой-то фронт, был царевым оком, погонялой, кем-то вроде Генриха Григорьевича Ягоды, который приезжал на строительство канала Москва — Волга. Кого-то жаловал, кого-то расстреливал. Требовал, кричал: «План не выполнили, гады такие…»
Что бы делал Генрих Григорьевич Ягода, если бы у него не было заключенных инженеров, которые ему просчитывали, сколько кубометров грунта нужно вынуть, где какие высоты нужно обойти, каким бригадам и что нужно подвезти и каким инструментом обеспечить.
То есть без своего штаба Жуков полководцем быть не мог. Он им и не был.
— А что, у него своего штаба не было?
— Не было. Вот Сталин в Ставке Верховного Главнокомандования решает — будем делать то-то и то-то. Шлют Жукова. Он так и описывал свою работу — приезжает и спрашивает у командующего фронтом и начальника штаба: «Поняли, гады, что вам приказано?» — «Поняли!»
«Задачи уяснили?» — «Уяснили!»
«Вопросы есть?» — «Вопросов нет!»
«Все, вперед!» И дальше: «Ах вы, гады, а ну давай Сычовку!», «Даешь Сычовку! Вперед на Сычовку!»
Воюет-воюет и возвращается. Сталин опять где-то новую операцию проводит, посылает Жукова туда. Жуков матюками, расстрелами гонит командиров вперед. Захлебывается операция — Жуков возвращается в Москву.
— А не было у него собственных стратегических разработок?
— Были. Но все они завершались либо провалом, либо очень-очень большой кровью. В своей книге о Жукове я привожу такой пример. Жуков провел блистательную операцию в августе 39-го года на Халхин-Голе. Блистательную. И вот, описывал эту операцию, Жуков вспоминает имена бойцов Монгольской народной армии, — я приводил эти совершенно невыговариваемые для нас имена — Хинцынбуллы какие-то… простых солдат монгольской армии, а имени начальника своего штаба он не называет.
Сейчас я возьму книгу и процитирую… Жуков пишет: «Я уже касался организации партийно-политической работы в наших частях. Партийные организации внесли огромный вклад в решение боевых задач. В первых рядах были начальник политического отдела армейской группы дивизионный комиссар Петр Иванович Горохов, полковой комиссар Роман Павлович Побойчук, секретарь партийной комиссии особого корпуса Алексей Михайлович Помогайло, комиссар Иван Васильевич Заковоротний…»
А кто же у него начальник штаба? В его книге мы этого не находим. Вот весь жуковский героизм. То есть он выполняет задачу, которую подготовил штаб, но Жуков, как человек нехороший, начальника даже не упоминает.
— А кто был начальником?
— Комбриг Кущев, впоследствии генерал-полковник. Жуков его потом оттуда убрал. Вспоминал он о чем угодно — о героической политработе, о героических шоферах, которые там подвозили что-то, а как работал штаб — Жуков этого не помнит.
О критике
— Какие претензии предъявляют вам противники «концепции Суворова»?
— Мои критики, когда хотят мне возразить, выбирают обычно два варианта.
Первый вариант — сразу переходят на личности, на что я не отвечаю.
Второй вариант — вопрос: «А где же документ?»
На это я недавно нашел очень мощный ответ. Недра государства российского принадлежат народу в соответствии с конституцией. Добываемые ископаемые тоже как бы народу принадлежат и добываются государственной фирмой «Газпром» и всякими нефтяными компаниями, которые тоже достаточно плотно контролируются государством и которые обкладываются достаточно мощным налогом. Но все вырученные деньги исчезают в какой-то швейцарской компании «Ганвор» — там даже вор присутствует в названии этой фирмы. Кто является начальником? Многие догадываются. Я тоже догадываюсь. Документа о том, кто там реальный начальник, у меня нет. И никто точно не знает, кому эта фирма в действительности принадлежит, кто эти миллиарды под себя подгребает.
Так вот, если нет об этом документа, разве из это следует, что у этой фирмы нет владельца? И если нам никогда не откроют документ, значит ли это, что деньги просто куда-то кладутся и бесследно исчезают?
Если нет документа, то стоит мозгами своими поработать и сообразить, кто же все-таки за всем этим стоит.
— Главный аргумент в пользу того, что Сталин готовил нападение на Европу, это, конечно, не приказ о нападении, который, может быть, и не найдут никогда, а доказанный факт подготовки к нападению.
— Мне-то это ясно, мне не нужны особенные документы. Во-первых, они могли быть уничтожены, во-вторых, не все документы кладутся в архив.
— Что осталось неясного в вопросе о предпосылках Второй мировой войны?
— Да, в общем, ничего. Мне все ясно.
— В каком направлении должны двигаться дальнейшие исследования истории Второй мировой войны? Чего не хватает?
— Колоссально не хватает последовательного изложения событий. У нас вместо истории войны обычно описывались разрозненные подвиги. Немцы напали, а на их пути Брестская крепость. Они идут вперед, и тут на них сверху падает капитан Гастелло. Они идут дальше — а тут 28 панфиловцев. Они остановились на ночь, а тут Зоя Космодемьянская поджигает конюшню. И завершается это тем, что Егоров и Кантария забираются с Красным Знаменем на купол Рейхстага.
Война совершенно не описана с точки зрения фактуры. Сколько имелось танков 22 июня, и где они находились?
Какие где стояли дивизии, сколько их было, какого состава?
Это огромная работа, которая пока никем не выполнена. Есть отдельные исследования. Например, совершенно потрясающая книга — Калашников, Феськов, Чмыхало и Голиков, «Красная армия в июне 1941 г.», выпущена в Новосибирске в 2003-м. Я снимаю со своей лысой головы шляпу перед этими исследователями, которые в одном томе смогли расписать командный состав Красной Армии, всю статистику… Наши военные ученые, как правило, на это неспособны. Или не хотят этого делать. Истории в цифрах и фактах нет даже близко. Нет официальных справочников.
Вот, допустим, Северный фронт — кто командующий, кто его зам, кто начальник штаба, какие армии входили в его состав, какой у них был состав, где они находились, сколько у фронта было самолетов, где находились склады боеприпасов?..
Далее, Северо-Западный фронт… И так далее — с севера на юг.
— Это описание состояния армии на определенный момент. Но, как мне представляется, абсолютно непонятная вещь — военное планирование как таковое.
— Тут архивы закрыты полностью. Приходится искать обрывки, окурки, осколки…
— Но ведь конечным результатом всех исследований должна быть реконструкция военного планирования?
— Да, конечно. Первое — как выглядела группировка войск?
Второе — как планировались действия, что замышлялось?
И третье — что из этого получилось? Но официальная история не объясняет нам ничего.
Есть отдельные подвижники — и их уже немало, — которые роют в этом направлении. А лично я хотел бы заниматься другой темой, под условным названием «Сослагательная история».
Нам говорят, что история не имеет сослагательного наклонения. С одной стороны, я согласен. С другой — возражаю. Вот мы садимся с вами играть в шахматы. Я хожу — е2-е4.
Все, история свершилась. Я отдернул руку и уже ничего не могу изменить. Однако кто же мне мешает потом взять и подумать, а были ли какие-то другие варианты? Может, можно было бы ходить иначе и получить иной результат?
Предположим, мы провели полеты авиационного истребительного полка. Кто-то гробанулся, кто-то не туда улетел, кто-то совершил вынужденную посадку… Теперь уже ничего не вернешь. Но кто же нам мешает провести разбор полетов? Собрать господ летчиков и сказать: «Товарищи, вот так и так в следующий раз делать нельзя!»
Прошла мировая война, и кто же нам мешает сделать «разбор полетов»? Мол следующая тема — если времени хватит — звучит так: «Что можно было сделать иначе?»
Допустим, СССР заключил пакт Молотова — Риббентропа. А были ли еще какие-то варианты? Если бы поступили иначе, что тогда произошло бы?
Или: готовимся мы к обороне. А что было бы, если бы мы на Румынию не напали? Ну, отдали эти территории где-то в 20-м году румынам, в 1940-м забрали обратно. Что, еще пять лет не могли подождать? Какого черта нужно было забирать именно тогда, когда Гитлер воюет во Франции? Что нам-то от этого? Еще 20 лет они не могли побыть в румынском плену?
Или Финляндия. Можно ли было не нападать на Финляндию? Хорошо, напали, а дальше? Напали, якобы чтобы защитить свою землю…. Это помогло?
Если мы готовились к обороне собственной земли, то следовало ли разгонять Днепровскую флотилию и оставить Днепр, великую водную преграду без всякой обороны?
Что бы было, если бы мы 22 июня находились в укрепленных районах, если бы у нас были партизанские базы и заранее созданные партизанские отряды?
Что было бы, если бы на нашей территории находилась дружественная нам польская армия?
Гитлер нападает на Польшу, мы захватываем ее восточную часть, говорим: «Не обессудьте, ребята, это наше. Но Гитлер — ваш враг. Если вы хотите против него воевать, то создаем польские партизанские отряды и — вперед. Кто хочет вступать в польские стрелковые дивизии, авиационные полки, танковые бригады — пожалуйста». Вот что бы было тогда?
Что было бы, если бы все мосты и водокачки были подготовлены к взрывам?
Что было бы, если бы мы разобрали железнодорожные пути на 100 километров от германской границы? Нам-то зачем 10 железнодорожных направлений от Балтийского до Черного моря через границу? С Германией торговать? А зачем? Нам своего хватает…
Интереснейшая тема — «Что можно было сделать?». Тогда на фоне этого совсем по-другому смотрелись бы действия советского руководства.
А нам любые действия Сталина, Жукова, Тимошенко, Молотова представляют как единственно возможные, безальтернативные.
— Строго говоря, история как наука существует только в сослагательном наклонении. Она изучает исторические процессы и, чтобы понять их механизм, обязана анализировать причины случившего и причины того, почему тот или другой возможный вариант развития не случился. История всегда выясняет, «что было бы, если бы…».
Поэтому сентенция — «история не имеет сослагательного наклонения» — чистое жульничество. Способ увернуться от необходимости анализировать прошлое. Призыв не думать.
— Да, именно так. Жульничество и призыв не думать.
— Что представляет собой сейчас критика Суворова? Одним из первых был Городецкий…
— Городецкий никуда не делся, но утих. Городецкий и некоторые его последователи бьют мимо меня. Если уж ты назвал книгу «Миф «Ледокола», то тебе и карты в руки. Ты должен этот миф разоблачить. Но его книга о чем угодно, только не о разоблачении мифа. Где-то уже на 28-й странице Городецкий заявляет, что, дескать, не буду же я спорить с Суворовым. И дальше гнет что-то такое, что со мной никак не пересекается. Ни «за», ни «против». Он о чем-то там своем, не имеющем ко мне отношения рассказывает. Вот Гесс куда-то там прилетел, как-то там его встречали, о чем-то говорили… Я тут совершенно ни при чем.
На этом сделали себе имя и некоторые другие авторы всяких «антиледоколов». Вот некий товарищ разоблачает «мифы Второй мировой войны». Совершенно правильно делает. Вот, допустим, есть миф, что у немцев было много автоматов, а у нас их не было. Он это разоблачает. Молодец. Вот говорили, что кавалерия отжила, а на самом деле, если ее правильно использовать, очень даже была полезной. Воевала до самого конца войны, и даже в 1945 году в Маньчжурии действовала конно-механизированная группа. Все это так, но ко мне все это отношения не имеет. Я никогда не выступал по этому поводу ни «за», ни «против».
То есть выносится в заголовок, что это критика Суворова, хотя критикой Суворова она не является ни в коем случае.
Второе направление — рассказы о том, какой плохой я человек. Читаю и плачу. Некий персонаж пишет, что все мои успехи, все мое военное образование — это от того, что у меня где-то наверху была рука. И рассказывает: «Его родственники занимали в Вооруженных силах СССР не самое последнее место». И точка поставлена.
Дорогой товарищ, если ты знаешь неких моих родственников, занимавших сорок лет назад не самое последнее место, назови этих родственников. И это место. Ради разоблачения подлеца Суворова, почему не назвать его подлых родственников, которые обеспечили ему карьеру? Один тип, из чекистов, полковник ГБ, все время использует термин «папочка» — «Папочка его устроил». Но кто был этот «папочка», не говорит.
Другой дядя пишет: «Уже в 11 лет он поступил в Суворовское военное училище». Кто-нибудь прочтет и подумает: «Ужас какой! Всего 11 лет и уже поступил…»
Почему рядом не написать, а в каком возрасте поступали все остальные? И потом, если все поступают в 15 лет, а мне 11, то как же я с ними учился? Они выпустились, в военное училище поступили, а мне что — программу по второму разу проходить?
Так вот, все тогда поступали в 11 лет.
Это интересная история. При Сталине было развернуто около 20 Cуворовских училищ. В 11 лет туда поступали и семь лет учились, до 18. Потом было решено перевести училища на трехлетнее обучение. А это означало, что производительность Суворовских училищ увеличивалась в два раза с гаком.
Последний семилетний набор был в 1959 году, мой был предпоследним. А в 1963 году уже начали набирать на три года. Мы были «суворовцами», а их называли «кутузовцами». В связи с увеличением производительности Суворовских училищ их начали сокращать. Сокращали так. В нашем Воронежском суворовском училище последний набор — в 1959 году. В 1960-м никого не набирают. Казармы пустеют, и нам присылают две роты тамбовских суворовцев. Они заканчивают в 1962 и 1963 годах, одна их рота и одна наша. В 1963 году нас расформировали, и три роты воронежских суворовцев отправили в Калинин.
Так вот, полковник КГБ пишет, что расформировали Воронежское суворовское училище и меня «папочка» перевел в Калинин. Майор запаса с Украины взял и перевел меня в Калинин. А чтобы мне не скучно было, так он еще со мной три роты воронежских «кадетов» перевел. Со всем командным составом.
— А попытки научной критики есть?
— Нет. Сейчас идет любопытная волна. Публично выступает множество людей, которые не владеют материалом. Или владеют частично. Для того чтобы говорить о химии или о компьютерах, нужна какая-то базовая подготовка. А вот о стратегии, о тактике говорят все кому не лень. Все эксперты.
Например, наша пропаганда говорила, что у немцев в начале войны было больше тяжелых танков. На это я ответил, что у немцев не было тогда вообще тяжелых танков. И ни в одной стране мира не было тогда тяжелых танков. Единственной страной в мире, которая имела тогда тяжелые танки, был СССР. Танки КВ-1, КВ-2 и Т-35.
Т-35 было 59 штук, а КВ — 711. Я этому посвятил много глав в своих книгах. Да, фактически у нас был всего один тяжелый танк — КВ. Но самое главное, что он был уже разработан, испытан и было налажено производство. Сегодня их 711 штук, а завтра больше, послезавтра — еще больше… А немцы только в мае 1941-го сели свой тяжелый танк рисовать.
И вот один дядя заявляет, что КВ не подходил для быстротечной войны. У него скорость всего 30 км/час, ха-ха-ха, он не мог быть танком-агрессором. для неграмотных людей это кажется убедительным. У меня просто нет времени на все это отвечать.
Наступление строится из двух элементов. Номер 1 — прорыв. Нужно выломать дверь. Номер 2 — стремительный бросок вперед, развитие успеха. Так вот КВ — это танк прорыва. 30 км/час — это колоссальная скорость. Если бы нам всегда удавалось в день прогрызать пять километров обороны противника, это было бы чудесно. пять километров, еще пять и еще пять — за три дня можно проломать оборону. А потом мы пускаем вперед быстроходные танки, с тонкой броней, но большой скоростью — БТ, потом появились Т-34.
Их работа — вырвавшись на оперативный простор побеждать, не броней, не огнем, а маневром. А этот человек говорит — КВ не мог быть танком агрессором. Мог. для того и создавался.
Если перед нами Кенигсберг или любая другая линия укреплений — туда пускаются тяжелые танки. Или линия Маннергейма — как раз там наши КВ и испытывались.
То есть появляется много неграмотных людей, которые публично порят чепуху. Недавно слышал такой вопрос: а зачем танку ВТ большая скорость? Все равно в бою больше 25 км/час не надо. Это неграмотный человек, который не понимает, что в стратегических операциях мы решаем не боем, а маневром прежде всего. Так поступал еще Чингисхан — вырвались вперед конные массы и понеслись по тем направлениям, где нет сопротивления.
Как шестая гвардейская танковая армия в 1945 году вырвалась на оперативный простор, прошла пустыней в горы и пошла вперед, не ввязываясь в сражения. Так побеждают не боями, а движением.
Так германские танки в 1940-м обошли линию Мажино и — бросок вперед. Никаких боев!
И вот люди, которые таких элементарных вещей не понимают, бросаются в публичные споры.
— Сейчас, после двадцати лет дискуссий, вам что-нибудь принципиально понадобилось исправлять в своих книгах?
— Да, конечно. Я даже написал книгу «Беру свои слова обратно».
— Это изменилось мнение о Жукове. А что-нибудь принципиально пришлось менять во всей концепции?
— Ничего.