Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Триада графа Уварова

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста по истории России и стран Центральной и Восточной Европы, доктора исторических наук, профессор Центрально-европейского университета (Будапешт), ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 5 марта 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит.ру“».

Будучи посвящена исторической проблематике, лекция достаточно сильно перекликается с некоторыми темами актуальной политической дискуссии. Во всяком случае, именно так она была воспринята многими слушателями.



Люди бывают умные, например, Аузан, который начал свои выступления, сразу сказав, что он собирается прочитать блок лекций на тему общественного договора, и потом с чувством, с толком, с расстановкой излагал свои мысли. И не очень умные, например, я, потому что мне как-то не приходило в голову мыслить блоками лекций. В результате получается следующая довольно запутанная картинка. Ту лекцию, которую я сегодня прочитаю, можно условно обозначить как первую лекцию в блоке об истории русского национализма. В будущий четверг, 12 апреля, я прочитаю лекцию, которая будет называться «Дебаты о нации в современной России», и она – последняя в блоке этих лекций. Лекция №2 в этом блоке – та, которую я прочитал здесь два года назад, она называлась «Империя и нация в воображении русского национализма»,. И, может быть, через год я созрею для того, чтобы предложить лекцию №3, №4.

Сегодня – Уваров. Почему? Во-первых, он сам по себе интересен, в частности, потому что ему очень не повезло. Я немного расскажу о том, что с ним сделали историки. На самом деле, жалко графа. И я думаю, что он интересен тем, какие вопросы он ставит, и тем, как он на них отвечает. И он очень любопытен для понимания роли имперской власти в развитии русского национализма на его раннем этапе, т.е. в 30-е гг. XIX в.

Начнем с тех, кто занимался Уваровым. В принципе, то, что нам рассказывают в школе про Уварова и его триаду, проходит под флагом формулы «официальной народности». Должен заметить, что эта формула была придумана сравнительно поздно, ее в 1875 г. предложил либеральный историк идей, историк литературы А.Н.Пыпин. Со временем это стало общепринятым термином. Понятно, что в 1875 году у Пыпина были какие-то свои проблемы, которые он пытался решать, когда обсуждал Уварова.

По-прежнему подавляющее большинство историков, историков идей следует пыпинской традиции. Если мы посмотрим на такого выдающегося человека, как Б.А.Успенский, то у него есть знаменитая статья о русской интеллигенции, где он говорит, что русская интеллигенция сформировалась в оппозиции к официальной народности. Он, в общем, может и прав, но не применительно к времени самого Уварова. Мы об этом тоже поговорим.

При этом я не хочу приписывать себе роль пионера. Есть целый ряд историков, которые пытались несколько скорректировать наши представления об Уварове. Из западных историков – это Цинтия Виттекер, чья книга недавно была переведена на русский язык (Виттекер Ц.Х. Граф Сергей Семенович Уваров и его время. - СПб., 1999), среди наших историков – это Шевченко, многие положения книги которого (Шевченко М.М. Конец одного величия. – М.: Три квадрата, 2003) я разделяю.

Теперь займемся Уваровым. Речь пойдет не об Уварове вообще, а именно о его формуле и о том, какой смысл он в нее вкладывал. Напомню, что Уваров был назначен в 1832 г. товарищем министра просвещения, т.е. заместителем, а в 1833 г. стал министром народного просвещения. Что это за время – мы себе представляем. Важно только недавнее восстание декабристов, но, прежде всего, польское восстание 1830-1831 гг. Традиционный взгляд на Уварова состоит в том, что он «верно угадывал сокровенные чаяния императора» (это цитата), иначе говоря, делается акцент на умении Уварова угадывать и подстраиваться. Я думаю, что в качестве исследовательской стратегии было бы полезно исходить из допущения, что Уваров, во-первых, имел самостоятельные взгляды по многим проблемам, а во-вторых, не был вполне свободен в своих действиях и высказываниях. Т.е. именно сквозь эту призму надо читать его тексты. Что он мог сказать и каким образом – этот вопрос мы всегда должны держать в голове.

Другой важный элемент контекстуализации Уварова состоит в том, что в рамках публичного дискурса, публичных полемик, которые проходили в то время, он имел оппозицию не только слева, со стороны либеральной, прогрессивной публики, но и находился в весьма непростых отношениях с той лояльной частью публики, которая стояла справа от него. Я попробую показать, что для Уварова эта оппозиция справа была не менее значима, чем оппозиция слева.

Уже из сказанного можно заключить, что это понятие – «теория официальной народности» –становится просто непригодным для исследователя, потому что оно предполагает единство взглядов Уварова, позиции царя и лояльной публики. Такого единства не было. Трактовка этой триады «православие-самодержавие-народность», на самом деле, претерпевала много различных метаморфоз и в то время, когда это была «работающая» идеологическая формула, и позднее, когда триада стала предметом анализа историков. В течение большей части XX в. историки, большей частью, трактовали это так, что главные члены формулы – православие и самодержавие; народность – это мутная часть концепции, в которой сам Уваров толком не разбирался и добавил ее для того, чтобы была трехчленная формула. Причем этой позиции следовали вполне заслуженные исследователи, например, Анджей Валицкий, знаменитый польский историк.

Не так давно Андрей Зорин, который занимался Уваровым, предложил иную трактовку, которая мне кажется более близкой к пониманию Уварова (см.: Зорин А.Л. «Кормя двуглавого орла…» – М.: НЛО, 2001). Она сводится примерно к следующему. На самом деле, первые два элемента – православие и самодержавие – в понимании Уварова, достаточно утилитарны. Если мы посмотрим на православие, то в первоначальных набросках его идеи оно вообще не упоминается. Речь идет о традиционной или народной религии. И именно в качестве этой традиционной, господствующей религии православие было ценным для Уварова. И обязанность правительства защищать «господствующую церковь» (как он формулирует эту позицию) он декларирует не только в отношении православия там, где оно доминирует, но и в отношении, скажем, протестантизма там, где он доминирует на территории Российской империи. И никакого насильственного стремления к единству вероисповедания, о котором говорит Пыпин применительно к Уварову, там найти невозможно. Православие в его традиционном варианте для Уварова важно как ответ двум тенденциям. Во-первых, рационализму, во-вторых, мистицизму, который так характерен для царствования Александра I. И он это ясно определяет в своих текстах.

В общем, так же утилитарно Уваровым трактуется самодержавие. Зорин замечает, что в текстах Уварова нет ни слова о провиденциальной природе русского самодержавия. Замечу, что тексты, о которых мы говорим, – это, как правило, записки, которые вовсе не были предназначены для публикации, а адресовались именно царю, который как раз в свою миссию, в свое божье помазание верил глубоко. И если бы Уваров хотел угадывать желания Николая, то ему бы ничто не мешало это включить. Нет этого.

Вот как Уваров сам говорит о роли самодержавия: «Приняв химеры ограничения власти монарха, равенства прав всех сословий, национального представительства на европейский манер, мнимой конституционной формой правления, колосс [имеется в виду империя] не протянет и двух недель. Более того, он рухнет прежде, чем эти ложные преобразования будут завершены». Таким образом, самодержавие трактуется как «консервативный принцип, как инструмент сохранения империи в ее нынешнем виде» (это цитата из Уварова). При этом преобразования различных сторон жизни империи не исключаются. Для Уварова вопрос не в необходимости преобразований, а в стратегии и темпах этих преобразований. Отсюда отношение к самодержавию, которое не гарантировано от изменений. Поскольку колосс, – Уваров, кажется, едва удерживается от того, чтобы сказать «на глиняных ногах», – так хрупок и может развалиться от слишком радикальных реформ. Ну, хорошо, а если реформы будут проведены не слишком радикально, то, может быть, в какой-нибудь момент самодержавие и не будет необходимо?

С точки зрения Зорина, главную роль играет народность. Он как раз показал, что во французских оригиналах текстов Уварова эта народность фигурирует как nationalité, т.е. по-французски именно национальность. Вообще, приключения понятия «народность» в русском языке очень любопытны. Я коротко скажу, что Вяземский в 1819 г. в одном из писем говорит: «Употребляю понятие „народность“, как перевод nationalité, потому что чего же все время писать nationalité, вот поляки, например, переводят nationalité как „narodowosc“, и отсюда „народность“». В 1824 г. это появляется уже в одном из публичных текстов Вяземского. Обратим внимание, что термин новый для времени, когда Уваров включает его в свою триаду. И, очевидным образом, он несколько расплывчатый.

Надо договориться, что некоторая расплывчатость всей формулы целиком и понятия «народность» в этой формуле в том числе не должны рассматриваться как ее недостаток. Эта формула претендует на то, чтобы быть выражением официальной идеологии. Как и всякая официальная идеология, она должна быть немного мутной, допускать различные трактовки и, такие образом, как раз привлекать достаточно широкий спектр сторонников. Напомню вам, что когда мы рассуждаем о сторонниках этой формулы Уварова в начале 30-х гг., то в их число входят и Пушкин, и Булгарин.

И в первом номере журнала Министерства народного просвещения, который Уваров начинает издавать, публикуется речь Плетнева, озаглавленная «О народности в литературе». Она была прочитана летом 1833 г. в Петербургском университете. Плетнев начинает с того, что «в звуках слова „народность“ есть еще для слуха нашего что-то свежее и, так сказать, необносившееся». И когда он начинает трактовать, что же это такое, совершенно очевидно, что делает он это ужасно неловко и с опаской. Что вполне понятно, потому что, чтобы там ни говорили, но связь понятия nationalité с тем, о чем сам Уваров писал в самом начале, а именно с национальным представительством, с вызовом самодержавию, была совершенно очевидна.

Мы должны себе отдавать отчет в том, что для периода, о котором мы говорим, национализация династии – это большой вызов, ведь Романовы, как это хорошо показал Ричард Уортман в своей книге «Сценарии власти» (она есть на русском языке: Уортман Р.С. Сценарии власти: мифы и церемонии русской монархии : в 2 т. - М. : О.Г.И., 2004. – (Классическая мысль. Труды по истории).), вплоть до Александра II легитимируют свою власть как иностранная династия. Сравним роль народности в триаде с высказыванием Погодина тридцатью годами позже. Погодин в 1864 г., отвечая одному публицисту, который заявил, что «царь должен быть монархом, в равной степени близким для всех проживающих в империи народов», отвечает ему так: «Русский государь родился, вырос на русской земле, он приобрел все области с русскими людьми русским трудом и русской кровью. Курляндия, Имеретия, Алеутия и Курилия суть воскрылия его ризы, полы его одежды, а его душегрейка есть святая Русь. Видеть в государе не русского, а сборного человека из всех живущих в России национальностей, это есть такая нелепость, которую ни один настоящий русский человек слышать не может без всякого негодования».

Подумаем о том, какое место занимает Уваров в этом путешествии от конца XVIII в., когда высказывались предположения, что Россию нужно переименовать в Петровию или Романовию, поскольку она прежде всего определяется династией, к этой формуле Погодина, которая и для 1864 г. звучала достаточно радикально и вызывающе. Но боязнь, что народность может слишком далеко завести, как можно предположить, не единственная причина сдержанности Уварова в объяснении, что же он имеет в виду под народностью.

Дело в том, что у него был такой период, когда он стал немецким националистом, – это начало XIX в. И, став немецким националистом, он, естественно, понимал, каким образом национализм функционирует, т.е. что для его функционирования необходим общественный дискурс, вовлечение общества, общественная поддержка. И введением третьего члена – народность – в формулу он создает официально одобренное пространство для обсуждения этой темы. Потому что до того, как позиция Уварова была заявлена, рассуждения о народности могли быть наказуемы.

В этом смысле заслуживает переосмысления знаменитая история с «Первым философическим письмом» Чаадаева. Как вы помните, его опубликовал Надеждин в своем журнале в 1836 г. Если мы попробуем объяснить поступок Надеждина как попытку «бросить камень», «хлопнуть дверью», то мы будем в глубоком заблуждении. Надеждин – человек очень благонамеренный, опасливый. Своим журналом он дорожит и вовсе не хочет устраивать никакого скандала. Он сам написал статью про народность (кстати, очень любопытную) в первом номере 1836 г. И вот он публикует статью Чаадаева, искренне полагая, что она укладывается в рамки позволенного в дискуссии о народности. И потом, когда с него начинают спрашивать, он объясняет, что «да я не согласен с этой статьей, но мы публикуем разные точки зрения про народность, и я как раз собирался в следующем номере ему отвечать». Т.е. Надеждин ошибся в понимании границ дозволенного в ходе этой дискуссии. Но то, что он мог искренне заблуждаться на этот счет – это заслуга Уварова.

Уварова не нужно изображать ни поборником свободы печатного слова, ни человеком, который хочет строго навязать одну точку зрения. Он пытается транслировать в общество свои идеи, в том числе через посредников. Одна из сфер, которым он уделяет особое внимание, – это история и исторический нарратив, здесь он производит настоящую революцию. Именно в 1834 г., в самом начале министерского срока Уварова, в российских университетах появились кафедры русской истории и кафедры истории российской словесности. Это очень важный момент, потому что это те кафедры, которые будут поставлять людей, профессиональной обязанностью которых является говорение об истории и литературе в национальном духе, воспроизведение националистического дискурса.

Другая задача, которую ставит Уваров перед университетами, – на скамьях университетских аудиторий объединить дворян и разночинцев. Это тоже очень важная вещь, потому что в конце 20-х гг. граф Строганов (который будет потом попечителем Московского учебного округа) очень доходчиво описал качество студенчества в российских университетах, потом Николай согласился с его описанием. Он сказал, что «студенты наши – это сволочь шалунов, которые в лучшем случае годятся для старших классов гимназии». Здесь слово «сволочь» происходит от выражения «сволочь вместе» в том смысле, в котором оно употреблялось при Петре I, когда сволочью называли тех людей, которые строили Петербург.

Интересно задаться вопросом, кого из историков Уваров специально поддерживает, кому он покровительствует, тогда станет понятно, каковы его взгляды. Ясно, что у него есть свой фаворит. Имя этого фаворита Устрялов. Устрялов получает от Уварова премию за лучший учебник русской истории, на лекции Устрялова он ходит, Устрялова он упоминает как единственного историка в отчетах царю о деятельности Министерства народного просвещения. Чем же Устрялов так любопытен и так любезен Уварову? Кстати, второй человек, которого он всегда безусловно поддерживал, – это Грановский. Он последовательно никогда не поддерживал тех людей, которые описываются как олицетворяющие «официальную народность»: Шевырев, Погодин и т.д. Это важно иметь в виду.

Устрялов предлагает новую формулу. У него есть диссертация, сочинение, которое называется «О системе прагматической русской истории». Он предлагает формулу русской истории как национального нарратива в прямой оппозиции к Карамзину. Он говорит, что Карамзин из-за своей сосредоточенности на государстве и династии оказывается совершенно бесполезен в споре с поляками. А спор с поляками в 30-ые гг. – прежде всего, спор о том, кому и на каких основаниях принадлежат территории современных Украины и Белоруссии.

Устрялов как раз формулирует те ответы на польские вызовы, которые останутся доминирующими в течение всего XIX в. Ответы в том, что Великое княжество Литовское – это тоже часть русской истории, что русская история – это история русского народа, что малороссы и белорусы – это те же русские с какими-то региональными отличиями, и что русская нация – это нация, которая объединяет всех восточных славян. У него мы не найдем никаких увлечений панславизмом, который Уваров так не любил у Погодина, потому что панславизм размывал этот фокус, и, конечно, для Шевырева тоже эти панславистские рассуждения были очень характерны.

Итак, народность для Уварова очень важна. И, тем не менее, я бы оспорил утверждение о главенстве этого члена триады. Мне кажется, что, в конечном счете, и народность в представлении Уварова утилитарна. Чтобы понять, что Уваров думает на этот счет, надо исходить из предположения, что для него главная ценность – это империя, и народность – это функциональный элемент, который, с его точки зрения, теперь нужен, чтобы империю удержать.

Здесь мы обращаемся к двум крупным вопросам, о которых Уваров говорит много интересного. Первый вопрос – это отношения России и Европы, этот вечный вопрос русской мысли. Уваров по этому поводу высказывается достаточно определенно. И мы увидим, почему для него важно высказываться именно таким образом. В принципе, осознание отношений с Европой как проблемы, которая занимала умы в России в XIX в., происходит впервые 20 лет XIX в. Если мы посмотрим на Карамзина периода «Писем русского путешественника», то для него это не проблема. Он говорит, что «да, мы ученики, но мы ученики успешные, мы в 10 классе, и у нас скоро аттестат зрелости, и все будет нормально».

Есть такой норвежский исследователь Ивер Нойманн, его книга «Использование другого» опубликована на русском (Нойманн И. Использование «Другого»: образы Востока в формировании европейских идентичностей. – М. : Новое издательство, 2004. - 336 с.). Он очень верно определил те две роли, которые отводились России в европейском дискурсе. Это роль «варвара у ворот», т.е. угрозы, и роль «вечного подмастерья», вступление которого в цех неизменно откладывается, а критерии, которым он должен соответствовать, непрерывно меняются. И понимание этого момента приходит к русской элите в результате столкновения с Наполеоном, потому что то, что было источником заимствований, то, что было безусловным образцом, становится источником угрозы. И, к тому же, эти элиты осознали структуру европейского дискурса о России.

Мы это можем очень хорошо видеть по тому, как Кутузов отвечает посланнику Наполеона, когда тот приезжает жаловаться, что русские неправильно воюют. Они действительно воевали неправильно, они нарушали типичную заповедь войны в XVIII и XIX вв., что есть солдаты и есть гражданское население. Гражданское население в войне не участвует и существует отдельно, соответственно, солдаты гражданское население не трогают. Тут обнаружилось, что гражданское население ловит этих французских солдат и сажает их на вилы. Наполеон жалуется, что это варварство. В общем, он прав. Кутузов играет с этой формулой и дает два ответа. Ответ первый: «Ну, чего же вы хотите? Вы же сами столько раз говорили, что мы варвары. Так не обижайтесь» – это он уже осознал проблематичность положения России в европейском дискурсе. Второй ответ у него более затейливый, он говорит: «Видите ли, какая штука, население наше воспринимает ваше вторжение по аналогии с вторжением татар, как страшную смертельную угрозу, поэтому готово любыми способами с ним бороться» – т.е. он неожиданно на Наполеона вешает ярлык варвара.

Здесь важно, что это довольно новая тема. Уваров этой темой занимается, и он находит формулу, которая отражает его интересы в решении этой проблемы. Он говорит о том, что Россия повзрослела, что Россия достигла зрелого состояния. Что это для него значит? Что это за проблема? Это проблема всех периферийных обществ с запаздывающим развитием. Это проблема, как они эти заимствования осуществляют, насколько избирательно, и как они при этом сохраняют какие-то элементы традиционных систем общественных ценностей. В принципе, это то, чем все эти общества занимались, от Японии до России, более или менее последовательно. Соответственно, раз Россия обрела зрелость, она уже закончила 10-й класс, если продолжать Карамзина, то она может избирательно подходить к этим заимствованиям. К тому же, она хочет быть равной в Европе. В уваровской формуле очень важно (он это многократно подчеркивает), что он стремится к эмансипации России в Европе, но не к эмансипации от Европы. Идея эмансипации от Европы появится в России позже, наиболее яркий выразитель – Н.Я. Данилевский.

Уваров постоянно подчеркивает эту идею. Например, свой знаменитый отчет о десятилетии Министерства народного просвещения он начинает с тезиса, что мы должны развивать нашу образовательную систему на собственных основаниях, сохраняя все богатства европейского опыта. Потом у него есть этот тезис в середине и в конце. Если человек на пространстве одного доклада три раза возвращается к этой теме, то совершенно очевидно, что он собирается найти неуступчивого оппонента в читателе. Кто читатель этого текста? Он один – Николай.

Уваров понимает, что на самом деле идея эмансипации от Европы, не будучи концептуально сформулированной, очень мила сердцу многих патриотов его времени. Может быть, лучше всего это описал Чаадаев. У него есть письмо Вяземскому 1848 г., где Чаадаев реагирует на рецензию Вяземского, которую он написал на избранные места из «Переписки с друзьями» Гоголя. Чаадаев соглашается с главными тезисами Вяземского и каждый раз добавляет какое-то скептическое замечание по поводу трактовки идеи взрослости. Я процитирую: «Безумно нам величаться перед старшими братьями нашими, они не лучше нас, но они опытнее нас. В первой половине Вашей статьи Вы сказали несколько умных слов о нашей новоизобретенной народности, но ни слова не упомянули о том, что мы невидимо стремимся к искажению народного характера. Помыслите об этом! Не поверите, до какой степени личности людей в нашем краю [а он в Москве живет] изменились с тех пор, как мы увлеклись этой народною гордыней, неведомой отцам нашим». Как ни парадоксально звучит, Уваров под этими словами вполне бы мог подписаться.

Любопытный эпизод, немного на полях всех этих рассуждений. История, которая связана с реакцией Уварова на лекцию профессора Дерптского университета Розберга. Лекция называлась «Об историческом значении России» и была прочитана по-французски. Розберг, если прочитать эту лекцию, оказывается таким непризнанным, неизвестным предшественником евразийства. Он там рассуждает о том, что две противоположные стихии (имеются в виду Азия и Европа) в России соединяются и сливаются по типу химической реакции, т.е. два вещества теряются в произведении, где их разнородные свойства исчезают, облекаясь в новый вид. Уваров настолько переполошился по поводу этой формулы, что, публикуя эту лекцию в журнале Министерства народного просвещения, сделал к ней двухстраничное примечание, где объяснял, что Россия – это Европа, но при этом Россия хранит некоторые предания Востока. Здесь для него Восток – это Византия. Она сохраняет византийское понимание религии, бога (опять же христианского) и несет его Западу, и за это она должна быть Западом вознаграждена, вознаграждена уважением. Т.е. он ищет какие-то элементы в культуре и науке, которые позволили бы показать Россию как уже состоявшегося творца.

Другой областью, где он ищет эмансипации, являются востоковедческие исследования. Он так опекает Казанский университет, потому что, как он говорит, здесь Европа соседствует непосредственно с азиатскими народами, здесь она их может изучать, мы должны это сделать, мы здесь должны осуществить прорыв. Т.е. он, как и всякие модернизаторы (но для него важна культурная сфера) ищет области, в которых мы можем сказать свое слово.

Теперь, если все это перевести в область практической политики, то, естественно, это вопрос окраин. Почему эмансипация России в Европе так важна для Уварова? Потому что он понимает, что сейчас будет происходить в России. А будут происходить две вещи. Во-первых, модернизация системы управления империй, т.е. ее бюрократизация. Это будет значить, что центр империи будет отнимать или ограничивать многие прерогативы местных региональных элит, в том числе и в рамках программы по ограничению крепостного права. И это будет вызывать у элит сопротивление.

Обратите внимание на следующую вещь. В конце XVIII в. восточные славяне в империи Романовых составляют 84% населения, а к середине XIX в. их доля сокращается до 68%. А империя расширяется, и ее окраины становятся все более и более гетерогенными, все более и более разнородными. И это один из вызовов. Отсюда проблема отношений с этими элитами. Его основное внимание привлекают, конечно, элиты на западных окраинах – это поляки и немцы.

И его программа – это программа не ассимиляции этих элит, но их аккультурации. В чем здесь различие? Он не пытается, не надеется сделать из поляков или из немцев русских. Чего он хочет – так это того, чтобы они освоили русский язык: это непременное условие для того, чтобы можно было их сохранить как часть имперских элит, поскольку бюрократия переходит на русский. И еще он пытается утвердить у этих элит уважение к имперскому центру, как к центру цивилизационного притяжения. Поэтому для него проблема не только нелояльные польские элиты, но и абсолютно лояльные балтийские немцы. Поэтому он создает для польской молодежи Киевский университет вместо Виленского, где преподавание будет на русском языке.

Поэтому он пишет о немецких элитах следующее. Он признает преданность этих элит законному государю и дальше говорит: «Но проблема заключается в том, что среди них сильно укоренилась мысль, что их мнимая национальность есть национальность германская, и будучи преданы государю, умственное равенство едва ли соглашаются признать в русских». Обратите внимание, как здесь фигурирует слово «национальность». Национальность – это не то, что мы сейчас под этим понимаем. Национальность – это идея политического суверенитета. Точно так же он про поляков говорит, что «польская молодежь должна забыть бессмысленные мечтания об отдельной польской национальности». Но притом он имеет в виду не то, что ее нужно быстренько переделать в русскую, а то, что Польша не может быть самостоятельной.

Т.е. Уваров начинает понимать одну из важных проблем, о которых многие другие значимые деятели империи будут потом говорить. Это проблема цивилизационной привлекательности русского центра. Т.е. и польские, и немецкие элиты смотрят на Москву, на Петербург, все-таки, как на культурную провинцию. С некоторым основанием. Давайте задумаемся о том, что к тому моменту, когда Уваров вступает в должность, количество людей, которые грамотны на польском языке, среди подданных Романовых заметно выше, чем количество людей, грамотных по-русски.

А совсем недавно, всего за два десятилетия до Уварова, Карамзин издает журнал, где пытается обмануть русскую публику. Обмануть в том смысле, что обещает в программе журнала печатать переводы западной литературы, и потихоньку добавляет русские сочинения, потому что просвещенная петербургская публика знает, что русский роман – это нонсенс. Он пробует скормить ей какие-то кусочки русской художественной словесности заодно с французской и английской.

Чего Уваров хочет добиться? Он хочет, чтобы его деятельность и деятельность других ведомств в этот период руководствовалась уже националистической логикой, при этом он хочет эту логику сохранить «для внутреннего потребления бюрократии». Т.е. он старается не вызвать излишнего алармизма среди элит окраин. Обратите внимание, какова позиция Уварова ближе к концу его министерства – в деле Кирилло-Мефодиевского общества. Их арестовали, посадили в крепость, они начали честно рассказывать, что себе думали. То, что они рассказывали, вполне соответствовало программе украинского национализма. Дальше происходят две вещи. Во-первых, к Костомарову (одному из участников Кирилло-Мефодиевского общества) в камеру приходит офицер Третьего отделения и говорит ему: «Знаешь что, перепиши-ка ты свои показания. Перепиши в том смысле, что вы – малороссийские славянофилы. И тебе лучше будет». Дальше Уваров пишет циркуляр, в котором извещает попечителей учебных округов и университетов, что случилась такая неприятная история, там появляются все эти малороссийские славянофилы. Задача Уварова – не формировать в обществе представление об эпизоде кирилло-мефодиевцев как о появлении очередного национализма в России. Совсем скоро все это станет неактуально, потому что 1848-1849 гг. – это такой взрыв национализма в Европе, что уже смешно об этом не говорить. Но идея Уварова заключается в том, чтобы самому действовать по националистической логике, при этом, не слишком мобилизуя эту логику в общественном мнении.

В заключение скажу, что если мы посмотрим , как развивается русский национализм в 30-40 гг., то Уварова можно назвать ключевой фигурой. Если мы будем выстраивать какую-то цепочку идеологов, то, конечно, у них функции очень разные, но эта фигура по масштабу сопоставима с Катковым. И это заставляет несколько изменить наши довольно широко распространенные представления о том, что русский национализм – это такая штука, которая появляется после реформ, после отмены крепостного права, появляется как общественное настроение. Я бы сказал, что ранний этап – это все-таки период, когда Уваров, а с ним имперская власть, империя участвуют в развитии этого русского национализма, что, на самом деле, довольно типичная вещь. Потому что в XIX в. все крупные империи строят нации в своих ядрах, в своих центральных зонах. Мы привыкли думать, что это нации делают империю. Это заблуждение. Империи строят нации: и испанскую, и французскую, и британскую, и, кстати, немецкую тоже. На этом, наверно, все, спасибо.

Небольшое замечание. Очень трудно с таким материалом работать в устном виде, потому что он предполагает подробное, внимательное, медленное чтение самих текстов. Поэтому я вам сообщаю, что тот текст, на основании которого я вам сегодня что-то излагал, появится в последнем номере «Нового Литературного Обозрения» за этот год.



Обсуждение



Лейбин: У меня, как всегда, есть искушение рассуждать из текущего политического момента, тем более, что ассоциаций полно. Я подозреваю, что ассоциаций у всех полно, поэтому все-таки задам вопрос по XIX в., по пониманию роли такого идеологического организатора в тогдашней общественной и политической коммуникации, которую сейчас мы, кажется, переживаем заново в скомканном виде. Обратимся к одной из целей мировоззренческого, идеологического уваровского построения, очень мне близкой – к задаче организации безопасной, но эффективной зоны для разговора о народности и национализме. Если реконструировать дальнейшие события, почему все-таки наша общественная коммуникация всегда выходила за рамки разумных ограничений, и почему не удалось это сделать рассуждением про империю-нацию, а оно все время разбивалось на два противоречивых лагеря (или больше лагерей)? В чем была загвоздка с этим политическим коммуникативным проектом?

Миллер: Во-первых, я скажу, что аналогии есть, но, поверьте, я не имел их в виду, когда писал этот текст, хотя я осознаю, что они возникали. Я делал доклад на эту тему некоторое время назад, и там Святослав Каспэ замечательно сказал: «Ну, ты текст-то написал не про Уварова, а про Суркова». Но я, конечно, протестую. Это все-таки текст про Уварова, а про Суркова, если захотите, я сам скажу в будущий четверг. Но это неслучайные аналогии, потому что некоторые внутренние противоречия, о которых я говорил, воспроизводятся. Это противоречия в том, что, если вы хотите развития националистического дискурса (в неругательном смысле, дискурса о нации), то это обязательно связано с проблемой представительства, и любой авторитарной власти (неважно, как называется лицо, ее персонифицирующее, Николай I, Путин, как угодно) становится отчасти неудобно в этом дискурсе. Здесь очень важно, что не следует воспринимать власть как нечто единое (опять аналогия). Уваров постоянно находится в лояльной оппозиции Николаю, постоянно с ним спорит. В этом смысле я подозреваю, что он был готов даже Чаадаева допустить, но в тот момент, когда «наехал» Бенкендорф, надо было уже спасать себя, а не Чаадаева. Мне кажется, это одно из ключевых противоречий.

Вторая проблема – уже более специфически российская. Для уваровского времени это еще не столь характерно (я подчеркиваю, что Успенский прав, но для более позднего периода), но образованное общество (не все, но очень значительная его часть) оказывается в оппозиции государству как таковому. У нас в России нет той этики. Я могу проиллюстрировать это анекдотом в смысле XIX в., т.е. реальной историей. Я однажды беседовал с одной моей коллегой из Турции. Ее отец был председателем парламента до того, как к власти пришли военные. Его арестовали, вывезли на острова в Мраморном море, били, конечно, потом судили, он отсидел, вернулся. А она в это время училась в Беркли. И когда она встретилась с отцом, говорит: «Армия-то, сволочи какие, надо теперь с ними поквитаться». Он говорит: «Подожди, подожди. Могут быть плохие офицеры, но не может быть плохой армии, потому что это наша армия». Этой составляющей, приверженности государству как ценности, готовности сотрудничать с властью до определенных пределов, но и оппонировать тоже до определенных пределов, участвовать в диалоге у нас всегда очень сильно не хватало. Можно по-разному это оценивать. Кто-то скажет: «И славно!» Кто-то скажет, что плохо. Я, скорее, считаю, что плохо, но это уже не научное суждение. Я думаю, это очень типичная проблема.

Лейбин: Это русская культурная проблема или проблема тех, кто строил у нас национализм и коммуникацию по этому поводу?

Миллер: Я думаю, что это культурная проблема в очень большой степени. Потому что если мы посмотрим на другие общества, которые сталкиваются с похожими проблемами, все-таки численность групп людей, для которых характерна такая «алиенация», отчуждение от государства, заметно меньше. Если мы задумаемся о том, что в 60 гг. XIX в. примерно 50% студентов университетов не заканчивают курс, а продолжают его как участники революционного движения, то мы поймем, что в России масштаб этой проблемы особенный.

Вопрос из зала: Это неизбежно, этот вопрос стоит в голове у всех. Спроецируйте уваровскую триаду на сурковскую. Нам Уваров уже неинтересен, не прошла его триада, в 1917 г. закопали. Все равно это проекция, самодержец.. Как сегодняшние «уваровцы» мнят при интернете, при открытости общества сделать из Путина самодержца в любой форме, название придумают? Вы все-таки поближе, может быть.

Миллер: Нет, я не поближе, в этом смысле я знаю ровно столько же, сколько и вы. И я не буду проводить этих аналогий. Во-первых, мне все эти аналогии, как специальный предмет для разговора, довольно несимпатичны, потому что сегодня я историк, и мне в этом качестве приятно, удобно, я к нему привык. В следующий четверг мне, на самом деле, будет очень неуютно, я буду пытаться выступать не как историк, впервые за время моего функционирования в формате публичных лекций. Там ваш вопрос будет легитимен, и я буду пытаться как-то на него ответить.

Лейбин: Небольшое замечание. В следующий раз у нас будет лекция «Дебаты о нации в современной России», поэтому правильно, что в этот раз у нас именно историческая лекция, потому что, чтобы думать об этом, надо иметь об этом представление.

Владимир Молотников: У меня очень конкретный вопрос. Это была не оговорка при разговоре о Наполеоне, что европейские войны XVII-XVIII вв. – это войны солдат, но не войны гражданского населения?

Миллер: Я понимаю смысл вашего вопроса. Здесь к моей неоговорке надо сделать целый ряд оговорок. Существовала более-менее неформальная легитимная практика (особенно в XVII в., ее уже меньше в XVIII в., когда армии становятся не наемнические), что немного пограбить можно. Для Наполеона это уже не так характерно. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Молотников: Я вовсе не о грабеже. Допустим, войны в республике Паолии. Событие знаковое для XVIII в. Европы. Сам термин «баки» – это войны граждан, а не армий. В конце концов, война за независимость в США, в конечном счете, – европейское явление. Более того, Наполеон говорит с Кутузовым, зная, что в Испании ежедневно простые жители линчуют его солдат. В конце концов, ознакомьтесь с творчеством Голли, знаменитый расстрел. Поэтому я бы хотел уточнить. Если мы говорим о некой европейской модели войны, то это явно неправильно. Никакой такой «европейской традиции» нет. А если говорить о крошечной западноевропейской (даже не вся Западная Европа в эту традицию укладывается), то это несколько стран Западной Европы, допустим, австрийская армия, в какой-то мене французская, уже в меньшей, наверно, прусская. И все. Ответ Кутузова с этой точки зрения выглядит совершенно другим по смыслу.

Миллер: Давайте все-таки различать идеологическую норму и то, что называется повседневной практикой. Я ни в коей мере не стану отрицать, что все, сказанное Вами, справедливо. Но давайте учтем две вещи. Вы перечислили «прусская, австрийская, французская» (сюда, кстати, и Россия, особенно после Венского конгресса, войдет на равных правах) – это армии великих держав, армии концерта, который следует этим принципам. И еще, обратите внимание, в каком смысле, например, Первая мировая война становится революционной. До этой войны у нас есть армии, которые отделены от гражданского населения. В ходе Первой мировой, когда оказывается, что все мужское гражданское население становится потенциальным объектом набора в эту армию, армии начинают массово уводить с собой население. Шесть миллионов беженцев в России при отступлении 1915 г. и т.д. Это все-таки новое качество. Т.е. границы между военным и мирным человеком, который физически здоров и потенциально может быть солдатом, но никто его не собирается в солдаты забирать в XIX в.

Молотников: Он сам идет! Его никто не забирает! Просто где-то идет, а где-то нет.

Миллер: Я пытался сказать, что для французской и русской армий в этом конфликте мирное население совершенно очевидно ознается как отдельное и не подлежащее репрессиям. Поэтому, когда Наполеон говорит: «Не ведите партизанскую войну, вы нас вынуждаете к репрессиям против мирного населения», – он ссылается на определенные конвенциональные нормы, которые могут нарушаться.

Молотников: Это понятно при одном условии. Если он подозревает, что реальность партизанской войны инспирирована, допустим, русским правительством, тогда да: «Не ведите, остановите, прикажите остановиться». Но если нет? Она не инспирирована в Испании, на Корсике, в конце концов, она в каком-то зачаточном варианте не инспирирована в Германии. «Шумели в первый раз германские дубы…», – пишет Мандельштам о немецких студентах, которые выходят с кинжалами против французских солдат. А правительство германских государств тут абсолютно не при чем, они пытаются это прекратить.

Миллер: Хорошо, мы зафиксировали наши разногласия. При этом обратите внимание, что все ваши примеры – это примеры государств или территорий уже оккупированных, где войны армий не происходит. В России же в 1812 г. происходит война двух армий. Мы оба высказались, и наши позиции ясны.

Лейбин: Мне кажется это важным с методологической точки зрения, потому что отсылает нас к лекции Алексея Ильича про причины начала Первой мировой войны. И чтобы понимать друг друга в таких позициях, кажется, нужно вводить ряд мыслительных различений. Понятно, что в материале хоть Иракской и Чеченской войн, хоть любого исторического эпизода можно найти разное: подтверждающее одно, подтверждающее другое. Материал такой, что его с высокой логической точки зрения не существует в том смысле, что это всего лишь материал. Для того чтобы начать понимать, делать прогнозы, строить схемы и выстраивать линии, нужна определенная методология. Методология, если я правильно понимаю Алексея Ильича, здорово объяснившая разрушение всех конвенций в Первую мировую войну, все-таки требует различать наличие в культуре конвенций. В культуре, а не в материале, когда друг друга дубасят. Уже это различение позволяет о чем-то думать. Понятно, что в конвенциональном смысле войны, когда воюют династии и концерт держав, и массовая война, которая началась в Первую мировую, с вовлечением огромного количества населения как ресурса и с разрушением всех конвенций, – это принципиально различные вещи. И только когда вы введете такое различение, которое вводит Алексей Ильич, можно начать что-то понимать и в той истории тоже.

Миллер: Если вы посмотрите на современность, обратите внимание, как спорят, что такое палестинский террор. Одни говорят, что это террористическая деятельность, а другие говорят, что «это наша партизанская война против оккупантов». Или как вести себя в отношении мирного населения, и как оккупационная армия, например, США в Ираке, испытывает проблемы с этим делом. Но это все-таки начало XXI в., и эти конвенции уже разработаны. В правовом смысле они разрабатывались в XX в. В XIX в. это было культурной нормой, но она все-таки была.

Лейбин: И в этом примере с войной 1812-1814 гг. проблема в коммуникации Наполеона и Кутузова, кажется, была в том, что Кутузов отказывался от выполнения этой конвенции. Западная цивилизация в лице Наполеона имела в виду, что все люди, которые с ним разговаривают на равных внутри западной цивилизации, должны соблюдать некоторую конвенцию.

Миллер: При этом я хочу обратить ваше внимание, что Наполеону в этот момент так удобно – позиционировать себя как представителя западной цивилизации, потому что рядом с этим существует мадам де Сталь, которая описывает Наполеона как корсиканского варвара, потому что он нарушил определенные конвенции предыдущего порядка.

Лейбин: Информационная война, если хотите.

Миллер: Отчасти да.

Григорий Чудновский: Алексей Ильич, нельзя ли вернуться к Суркову через историю. Вы обозначили лекцию с фамилией Уварова. Нельзя ли остановиться на этой личности и штрихами обозначить. Мне не до конца понятно, почему этот человек так себя вел. Если бы он не оказался министром образования? В истории так не положено, но я сформулирую, как не историк, предположим, что всего того, что он делал, не было бы в природе, или оно бы возникло с течением исторических обстоятельств. И то, что он стал именно министром, ему помогло начать продвигать, как я понял, в университетах эти кафедры, факультеты возникали как продолжение миссионерской деятельности. Что-нибудь об этой личности, о каких-то его характеристиках. Спасибо.

Миллер: Во-первых, возникли бы в России в университетах кафедры русской истории? Конечно, возникли бы. Вопрос – когда, с какой скоростью? Если мы представляем себе, что все-таки династия еще сопротивляется национализации некоторое время, то, вероятно, могли возникнуть существенно позднее. Во-вторых, когда династия вроде бы прекратила сопротивляться национализации, например, с Александром III, то его способ националистической легитимации оказался существенно отличным от Уварова, потому что для него эта точка соотнесения лежала до Петра. Посмотрите на архитектурный стиль, на весь стиль царствования, на балы, которые проходят в костюмах XVII в. Т.е. для него это, прежде всего, православие в нетронутом виде, новорусский стиль с пузатыми колоннами и пр. Т.е. национализация может проходить по-разному. Уваров эту национализацию пытается проводить в европейском ключе. Что касается личности, то это, конечно, заслуживает отдельного большого разговора, и я, безусловно, не самый компетентный в этом плане человек. Но можно сказать, что он много живет в Западной Европе, он тесно общается с таким кругом, который можно назвать консерваторами-реформаторами, т.е. с людьми, которые считают, что изменения нужны, но что эти изменения вовсе не должны следовать логике Просвещения и либерализма. Т.е. они по-прежнему смотрят на общество как на элитарную конструкцию, по-прежнему считают, что понятие прогресса неприменимо, что «научное понимание», которое пропагандируют Просвещение и либерализм, ограничено. Национализм этих консерваторов существенно отличается от национализма либералов, которые уходят корнями в Просвещение. У Уварова был период увлечения либерализмом, но уже в 1809-1812 гг. он все-таки консерватор-реформист. И то, что он долго жил в среде, проникнутой националистическими настроениями, среди немецкого мира (это Вена, прежде всего) – это, безусловно, позволяет нам думать о нем как о человеке, который понимает, как национализм функционирует.

Что касается его психологического профиля, то тут надо учитывать, что он уже пережил одну отставку в 1821 г. И, в принципе, это человек, который, безусловно, хочет быть министром, хочет участвовать в бюрократической борьбе по поводу того, какое министерство самое важное, хочет влиять на царя, но при этом не по принципу «чего изволите». У него есть какая-то своя программа, которую он осторожно излагает. Для того чтобы ее увидеть и прочитать, надо иметь в виду, что он это делает сдержанно и порой закамуфлированно. Но мы готовы понять, что раз он в тексте, адресованном царю, делает это так, то, наверное, он заметно более резко думает про это.

Другой сюжет, о котором они постоянно спорят с Николаем, – это сюжет соотношения полицейских и воспитательных мер. Уваров все время пишет царю, что Министерство просвещения – это не полицейский орган, университеты – это не место, где зарождается крамола, а место, где умы, которые пришли, зараженные крамолой, немного поправляются. Тут, кстати, вопрос, кто из них прав. Отчасти, может быть, и Николай. Какова же позиция Николая I? Когда он согласился со Строгановым, что студенты – это «сволочь шалунов», он тут же предлагает конкретные меры. Он говорит: «Отобрать 20 студентов поспособнее, отправить их на 2 года в Дерпт, а потом на два года за границу, в Германию или в Париж. Но отправить не одних, а с ними отправить дядек, которые бы над ними надзирали, т.е. соотношение надзора и…» Отчасти он, может быть, и прав, потому что будут пить. Но, с другой стороны, может быть, все-таки дать им выпить свое, а потом начнут учиться? Это проблема, потому что это университетские уставы, это количество студентов в университетах. Когда Уваров уходит в отставку? Он уходит в отставку в 1849 г., когда, насмотревшись на события в Европе, Николай говорит: «Так, больше 300 студентов в одном университете быть не должно. Все, хватит. Поиграли». Тут Уваров уходит в отставку, потому что он понимает, что уже последние редуты сданы, он уже ничего не может сделать.

Всеволод Лаврентьев: Алексей Ильич, у меня к Вам два коротких вопроса. Вы говорили, что Уваров был в Вене в 1821 г. Вы, наверно, хорошо знаете, повлияла ли на него личность тогдашнего канцлера Австрии Меттерниха. Ведь то, что делал Меттерних, в каком-то смысле здесь корреспондирует. Это первый вопрос. Второй вопрос. Согласились бы Вы с мыслью, что подчеркнутая антигосударственная позиция студенчества, о которой вы говорили, была следствием чисто внешнего выполнения европейских норм и внутреннего коллапса александровских реформ, которые, казалось бы, проводили это все, а потом все закончилось, по сути, срывом. Это просто естественная психологическая реакция молодых людей, и она вполне понятна.

Миллер: На счет Меттерниха я затрудняюсь сказать. Мне неизвестны тексты Уварова, в которых бы он эксплицитно адресовался к Меттерниху. Но, безусловно, это проявления одной европейской тенденции. Что касается студенчества, я боюсь вызвать более продолжительную дискуссию на этот счет, но скажу, что нам все-таки нужно задуматься о том, какова причинно-следственная связь. Нас учили, что «дней Александровых прекрасное начало», все проснулись, потом отказ от реформ, все возбудились, оскорбились и оказались на Сенатской площади. Поэтому виноват Александр, и не виноваты декабристы, а декабристы – герои. Времени много прошло, и можно задать декабристам некоторые вопросы. Например, Пестелю, какой режим он собирался устанавливать, и был бы он лучше самодержавия или нет. Наверно, был бы хуже.

Дальше мы смотрим на николаевскую эпоху. Мы говорим: «Николаевская эпоха, темное царство…» Николай, во-первых, в период между восстанием декабристов и восстанием в Польше как раз очень серьезно пытается приступить к реформам, например, судя некоторым его шагам в окраинной политике. Я напомню, что Александр I польской короной не короновался, а Николай не поленился съездить в Варшаву и возложить на себя польскую корону, т.е. он пытается их конституцию уважать, а потом они его детронизируют. Его позиция по отношению к Польскому восстанию и после его подавления, в принципе, вполне легитимная, потому что они клятвопреступники плюс им дали армию, которая с русской армией воевала, то есть, они завоеванная сторона. У поляков, в общем, была даже не автономия, а династическая уния. Ни в одной другой империи никогда потом поляки не имели столько прав, сколько они имели в Царстве Польском того периода.

Если мы посмотрим на то, что делает Николай в разных сферах, то увидим, что он очень нетерпеливый человек, он стремится все лично контролировать. При этом, в некоторых областях он делает какие-то очень важные вещи. Например, он понимает, что растет поколение неученых, совершенно темных и диких провинциальных дворян. А они неучены, потому что учиться в столице стоит больших денег, а дворянство в России в своей массе очень бедное. Он создает кадетские корпуса именно для детей провинциальных дворян, где пытается их учить. Надо повнимательнее присмотреться.

Есть еще такой значимый феномен для русской истории, как русско-еврейская интеллигенция. Люди по-разному к нему относятся. Откуда она взялась? Она взялась из реформ Уварова, потому что именно Уваров сумел создать систему школ, в которых евреи начали учиться по-русски. Хочу обратить ваше внимание на то, что евреям было предложено бесплатно отдавать детей в школы на русском языке при Александре I. Насколько мне известно, этих людей можно было пересчитать по пальцам рук. Уваров, несмотря на страшное сопротивление традиционных еврейских общин, сумел новые, специально еврейские школы на русском запустить. И когда мы потом видим, что образование открывается для евреев, университеты и гимназии, откуда берутся эти десятки и сотни людей, которые туда приходят? Они берутся из уваровских школ. Но, все-таки, какое-то отношению к этому имеет и Николай, не то чтобы это было совсем против его воли. Должна быть какая-то нюансировка в понимании Николая. Конечно, тут очень важно различать периоды до и после 1848 г.

Станислав Репинццкий: Сначала маленькая ремарка. Недавно, буквально пару лет назад, вышла монография доктора исторических наук профессора А.И. Попова, где на эмпирическом материале разобрано, как партизанская война 1812 г. инспирировалась правительством. Теперь конкретный вопрос по поводу Уварова. Сразу заинтересовало то, что касается целей и перспектив его политики, которую Вы описали. С одной стороны, вы сделали упор именно на цели для национальных окраин и для окраинных элит. С другой стороны получается, что абсорбировать эти элиты в российскую культуру – это из области фантастики, а реальные меры Уварова, скорее, направлены на российскую интеллигенцию, как вы назвали, воспроизводителя национального дискурса, открывал кафедры и т.д. – это все получалось более действенно. В связи с этим у меня вопрос. Первый момент: как Уваров представлял себе перспективы его политики? Конкретные меры понятны, что дальше? И второй момент. Может быть, эта политика, прежде всего, направлялась не на национальные окраины и их элиты, а на преодоление культурного разрыва внутри русского населения, когда простой народ и элита говорят на разных языках и т.д., то, что Толстой в «Войне и мире» очень хорошо показал. Спасибо.

Миллер: Я не знаю, почему у Вас сложилось впечатление, что я говорил об Уварове, как о человеке, который озабочен только окраинными элитами, потому что все примеры, о которых вы говорили, мною были упомянуты и касаются русской части. Но все-таки для Уварова проблема низших уровней образования, мягко выражаясь, очень второстепенна. Он этим почти не занимается. Давайте зафиксируем одну вещь. Власть серьезно начала заниматься начальным образованием только при Николае II, мне уже однажды пришлось здесь об этом говорить. Все остальные к этому вопросу относились спустя рукава.

Второе. Когда Вы говорите, что эти окраинные элиты заведомо невозможно аккультурировать, Вы, конечно, заблуждаетесь. Потому что так устроено наше видение истории и то, как мы ее рассказываем. Если мы говорим «поляки», не следует думать только про тех, кто бегал по лесу с флагом и в конфедератке. Если мы говорим «немецкие элиты», есть очень характерный представитель немецких элит – барон Тузенбах из «Трех сестер». Таких было много, он неслучайно попал к Чехову на перо. Если вы подумаете о том, кто командует русскими войсками в 1914 г., то вам станет многое понятно.

Кстати, с поляками то же самое, потому что если вы задумаетесь, представителей какой этнической группы населения погибло больше всего от рук повстанцев в 1863 г., то окажется, что это были не русские и даже не евреи, как бы мы ожидали. Наиболее многочисленная группа – это поляки, которые, так или иначе, этому противостояли. Количество поляков, работавших в Российской империи инженерами, врачами, учителями, очень велико, но ими мало кто толком занимался. Недавно в Эстонии вышла книга про эстонских образованных людей в Российской империи. Там есть одна (!) страница про образованных эстонцев, которые служили на тех или иных должностях в царской администрации. А на самом деле в 1850 г. в Ревеле, т.е. в Таллинне, в администрации служат 4 эстонца, это меньше 2% от общего числа администрации. А в 80-ые гг. я не помню, сколько именно этих эстонцев, только они уже составляют больше половины от всей администрации. Почему? Во-первых, уже возникло поколение эстонцев, которые выучились в русских гимназиях и, соответственно, могут служить в этой администрации. А во-вторых, это империя решила, что она будет их нанимать в противовес немцам, потому что немцы с 1866 г. проблематичны, т.е. Германия объединилась, и это уже вызов, потому что они скоро поставят вопрос о балтийских губерниях. Вот такие механизмы.

Есть книга польского историка Анджея Хвальбы «Поляки на службе у москалей», это о поляках в администрации. Куда бы мы ни посмотрели, на какую бы европейскую часть империи, там везде местное население по своему процентному представительству в администрации более-менее соответствует их доле в местном населении, даже в Украине. Поэтому говорить о том, что это была политика, которая была заранее обречена на провал… Это оттого, что все книги были написаны в духе национального нарратива, у нас так все получается, а, на самом деле, все было иначе.

Вопрос из зала: Алексей Ильич, Вы сдержанно относитесь к аналогиям. Московский университет, кафедра социологии сегодня и Уваров. Густав Шпет в очерках, говоря об Уварове (он очень подробно рассматривает идейную атмосферу), в частности говорит, что в 50-60-е гг. (это, понятно, Николаевские репрессии) начались гонения на профессуру в Московском, Петербургском и др. университетах, и, мне кажется, это очень похоже на сегодняшний день. Я не про кремлевских постмодернистов, а завкафедрой социологии, как мне говорят, формулу Уварова употребляет совершенно в другом контексте.

Миллер: Между тем, как сейчас поворачивают эту формулу, и тем, как ее понимал Уваров лежит огромная дистанция. Наше акцентирование Уварову было абсолютно чуждо и т.д. Кстати, я думаю, что Уваров более трезво смотрел на вещи. Он говорил о традиционной народной религии, ему это было важно как инструмент социальной политики.

Станислав Лазарев: Алексей Ильич, согласны ли Вы с тем, что идеология триады, о которой Вы нам говорили, на самом деле, может быть выражена одним словом. Такого слова не существует, но я его выскажу – имперскость. В том смысле, что эта идеология формируется в элите, народ и народность к этому не имеют никакого отношения, тем более в те годы, когда народ – это, в основном, крестьянская масса – какая тут народность! В этом смысле не нации формируют империю, а, наоборот, империя формирует нации. Вы согласны с этим?

Миллер: Я, собственно, и сказал, что империя создает нации, а не наоборот. Замечу, что кое-что очень сильно изменилось с уваровских времен, в том смысле, что националистические идеологии – это уже не только творчество элит, но и что-то другое. Все-таки мы уже имеем дело с грамотными обществами, с всеобщим образованием, с обществами, в которых существует механизм националистической индоктринации (в нейтральном смысле, везде существует какая-то индоктринация), но таких механизмов и каналов националистической индоктринации в эпоху Уварова еще не было.

Елена Гусева: Добрый вечер. У меня реплика в ответ на фразу о некотором противоречии в плане национализма. В этом смысле, с точки зрения психологии, практически ничего не изменилось. Ведь сам национализм, если исходить из психологии простого человека, – это чувство самореализации, если нет других весомых самореализаций отдельного человека и социальной группы. С точки зрения власти (и здесь тоже можно делить место министра и царской власти) – это инструменты воздействия. Т.е. создается тлеющий костерок, в который можно подбрасывать дровишки по мере необходимости. С точки зрения министра, это его добросовестность, честность и возможность самореализации именно в качестве министра, это его цель. Он продумал определенный оптимальный размер этого вопроса для империи и им пользуется. С точки зрения царской власти, это некоторая другая цель и другой размер этого вопроса, этого костерка, который в удобный момент можно подбросить дровишки.

Миллер: Аналогия с костерком, в который можно подбрасывать дровишки, мне не очень нравится. Когда мы говорим, что министр одно думает, а царская власть чего-то другое думает… А кто такая «царская власть»? Если это Николай, то откуда у него какие-то мысли возникают? Откуда он информацию получает? Здесь функционирует заметно более сложная система. Когда-то, в какой-то период Уваров довольно сильно на Николая влияет, в какой-то период кто-то другой влияет.

Теперь что касается, как вы выразились, простого человека. Мне не совсем понятно, что такое «простой человек».

Гусева: Не облеченный властью.

Миллер: Ну, не облеченный властью… Как он себя понимает с точки зрения своего места по отношению к элите: он, может быть, считает себя частью этой элиты, а, может быть, считает себя частью контрэлиты. Потому что о таких вещах, в основном, размышляют люди, которые так или иначе себя осмысливают в этих категориях. И если мы хотим понять человека, который себя вовсе не причисляет ни к каким фрагментам элиты или контрэлиты, то тогда очень часто нам нужно говорить других механизмах, помимо националистических, которые определяют его групповую принадлежность. Потому что ложиться спать и думать, как там народ (по известной цитате), или бутерброд намазывать и думать, как там народ, – это все-таки для нормальных людей не характерно, они про другое думают. На уровне эмоций – да, это важная вещь. С тех пор, как школьное образование и все остальное в очень сильной степени завязано на нацию, уже все люди так или иначе на этот свисток реагируют. Кстати, поэтому многие проблемы обсуждаются сквозь призму нации, хотя, может быть, лучше могут быть понятны в отрыве нее. Но это уже другой вопрос. Все-таки для Уварова еще нет такого населения, которое воспитано в этих категориях. Поэтому, когда вы говорите: «Ничего не поменялось» – очень многое поменялось! Уваров работает с элитой, с образованной публикой, его они волнуют. А у нас все-таки, в современной ситуации, все читать умеют, и власть работает совсем не обязательно с элитой, особенно если эта контрэлита (которая до сих пор себя элитой называет) где-то там, та, которая говорила, что она формируется в оппозиции к официальной народности. Это совсем другое, там другие расклады. Спасибо большое.

Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного историка, специалиста по окраинам Российской империи, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште, ряда других европейских университетов, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 6 апреля 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит.ру“».

Лекция демонстрирует новый и чрезвычайно мощный подход к анализу истории крушения европейских империй, рассматривающий континентальные империи в качестве системы сообщающихся сосудов, в рамках которой функционировали во многом связанные процессы. Система эта скреплялась общим пониманием границ взаимного разрушения, по мере нарушения которых она и рухнула как целое. И, несмотря на то что «история ничему не учит, поскольку не повторяется», она дает ряд инструментов для анализа и современной ситуации. Данный подход напрочь лишен идеологической и концептуальной предвзятости, например, представления об обреченности их на распад «в результате роста национального самосознания». Ключевое событие европейской истории XX века, с которого началась эпоха войн на уничтожение, рассматривается поверх национальных эмоций и идеологий.



Сначала я скажу пару слов о самой теме лекции. Перед лекцией была презентация книжки «Западные окраины Российской империи», которую только что выпустило «Новое Литературное обозрение». Мы ее редактировали вдвоем с Михаилом Долбиловым, и во многом с ним же и написали. Мне бы хотелось, чтобы тема лекции была с этим связана, но выходила за рамки этой книги. И под конец этой презентации Святослав Каспэ (спасибо ему!) задал чудесный вопрос. Он сказал, что за последние годы уже много написано про Российскую империю, и все время для тех, кто занимается историей империи, основным оппонентом выступают национальные нарративы. А нельзя ли как-то отойти от этой оппозиции? Сейчас отойдем от этой оппозиции, и я, до определенного момента забыв о национальных нарративах, попробую показать, что и история империи, взятая отдельно, не позволяет нам объяснить всего, что происходило в Российской империи.

Иначе говоря, тот вопрос, с которого я начну, - это вопрос «Почему мы не можем понять того, что происходило на окраинах Российской империи, если мы ограничиваем поле нашего зрения только Российской империей». От этого вопроса я перейду к описанию того, что я называю макросистемой континентальных империй на окраине Европы. Сюда войдут Российская империя, империя Габсбургов, империя Гогенцоллернов и Османская империя. А в конце мы подойдем к вопросу, который вынесен в заголовок: почему эти империи рухнули все вместе в ходе Первой Мировой войны. Это тот случай, когда я отступлю от своего железного правила и скажу, что из того, о чем сегодня пойдет речь, можно сделать злободневные политические выводы. Хотя всегда настаиваю на том, что история ничему не учит и не должна учить в плане выработки стратегии политического действия, потому что она никогда не повторяется.

Итак, что имеется в виду, когда идет речь о макросистеме континентальных империй. Давайте посмотрим на нее. Это четыре империи, у которых есть общие границы. У двух из них – у Габсбургов и у Романовых – общие границы с остальными тремя участниками этого ансамбля. У двух – у Гогенцоллернов и у Османов – границы с двумя участниками. Эти границы в XVIII и XIX вв. довольно интенсивно движутся. Собственно, сама система складывается в результате мощной подвижки этих границ, которая была связана с разделом еще одной империи, которая здесь находилась в конце XVIII в., – это Речь Посполитая.

Но еще более важно, что не только эти границы движутся, но в восприятии людей, которые делают политику этих империй, эти границы имеют еще огромный потенциал дальнейших подвижек. Очень многие зоны пограничья в имперских столицах рассматриваются как зоны оспариваемые, угрожаемые. Если мы думаем о западных границах Российской империи, то вот вам такой пример. Где Александр I узнал о нападении Наполеона на Россию? Он узнал об этом на балу в дворянском собрании в Вильне. Он сохранял каменное спокойствие, ничем не показал этого известия, сразу после бала поехал в Петербург. Но это показывает, как один из Романовых, можно сказать, на своей шкуре ощутил, что западная окраина империи – это угрожаемая зона. Многие другие примеры я приведу в дальнейшем.

Теперь посмотрим, как распределены роли в этой макросистеме. Посмотрим на такой важный для функционирования империи фактор, как религия. У нас есть Романовы, которые позиционируют себя как покровители православия и в самой империи Романовых, и за ее пределами. У нас есть Габсбурги, которые сами католики и католикам покровительствуют. У нас есть Османы, которые, разумеется, сами мусульмане, и они едины в двух лицах – и султана, и халифа, т.е. главы мусульман. И Гогенцоллерны – это протестантская династия, и покровительствуют они протестантам.

Если мы посмотрим на то, как развивались отношения в религиозной сфере, то мы увидим, что это распределение ролей очень важно. Например, мы смотрим на Габсбургскую империю и видим, что на довольно раннем этапе развития Габсбурги довольно терпимы к протестантам. И вдруг в конце XVII в. все меняется: протестантам буквально откручивают головы. Почему это произошло? Потому что Османская империя потерпела поражение в битве под Веной. А вместе с ней потерпели поражение многочисленные протестантские венгерские дворяне, которые сражались в Османской армии против христианских Габсбургов. Как только борьба за лояльность венгерских протестантов была окончена, потому что турок прогнали, тут же можно было начать откручивать им головы.

Если мы посмотрим на историю староверов в России, никак нельзя понять всего, что происходило, оставаясь в рамках Российской империи. Потому что где староверы обрели свою церковную иерархию? В подвластной Габсбургам Белой Кринице, где один из епископов впервые рукоположил новых староверских епископов. Мы еще поговорим об этом религиозном измерении.

С религиозным распределением ролей связано и распределение и по пан-идеологиям, если можно так сказать. Потому что у нас есть панславизм (всем известная вещь), пангерманизм (всем известная вещь), и у нас есть панисламизм и пантюркизм, которые существовали в странном симбиозе. Есть очень известный историк-тюрколог Кемаль Карпат, который написал книгу под названием «Политизация ислама». У него есть глава, которая называется «Пантюркизм в Российской и Османской империях». Почему глава называется так? Потому что если мы посмотрим, как формировался пантюркизм, то обнаружим, что среди его отцов-основателей, главных идеологов как минимум половина была российскими подданными.

Когда мы подумаем о том, как формировалась политика Российской империи в отношении мусульман в России, то мы ее совершенно не поймем, если не обратим внимания на то, что звонком для возникновения исламского вопроса в Российской империи была Крымская война, когда вдруг оказалось, что многие мусульмане в Российской империи симпатизируют совершенно не тому, кому следовало бы с точки зрения Петербурга, т.е. Османской империи. Сразу мусульманский вопрос стал проблемой. Это, между прочим, было большим открытием для Романовых. Потому что если мы посмотрим на XVIII в., то татары активно используются как медиаторы при освоении новых мусульманских пространств. Татары уже знали русский язык, они знали арабский, говорили на каких-то вариантах тюркского языка, их использовали в качестве переводчиков, медиаторов с местным населением. Вдруг после Крымской войны все меняется. Теперь власти осознали, что татары могут быть носителями пантюркистского проекта и их нужно как можно быстрее изолировать от других тюркских, особенно и мусульманских народов Российской империи.

Посмотрим на панславизм. Он был вызван и Габсбургами, и Османами, у которых было много подвластных славян. Как это отражалось на политике империй? После войны между Австрией и Пруссией, когда Пруссия победила (это 1866 г.) и присвоила себе роль объединителя Германии, и происходит объединение Германии по сценарию, который в немецкой историографии называется Kleindeutsch, т.е. малонемецкий, с отрезанием австрийских немцев, Габсбурги встали перед проблемой, как им реорганизовать свою империю. Были разные варианты. Чехи, например, очень хотели получить такие же права, как и венгры. Почему Габсбурги на это не пошли? Одна из причин: они боялись оттолкнуть своих немцев. Посмотрите, династия Габсбургов оказалась зажата между двумя вызовами: панславизм и пангерманизм, который уже оседлала Пруссия. В результате венграм можно было дать половину империи, чтобы они там делали, что хотели. Но если дать еще какой-то кусок чехам, то тогда немцы оказываются на сиротском положении, они перестают быть имперским народом, перестают быть доминирующей группой в Цислейтании. И в результате их лояльность к Габсбургам будет еще больше подорвана, могут пойти в сторону Пруссии. Если мы посмотрим на 1938 г., когда 90% австрийцев приветствовали аншлюс, то в этом предположении не было ничего удивительного. Мы видим, что какие-то судьбоносные решения по внутренней организации империи очень часто диктуются более широким имперским контекстом.

Итак, пангерманизм – это вызов для Габсбургов, это мы уже сказали. Но ведь это вызов и для Романовых. Обратите внимание, когда Юрий Самарин, известный славянофил, написал свои «Письма из Риги», где говорил, что Романовым надо опереться на угнетенное местное население, т.е. латышей и эстонцев, против в общем-то лояльных им балтийских немцев, его на несколько месяцев посадили то ли в Шлиссельбургскую, то ли в Петропавловскую крепость, я не помню, чтобы он остыл. Потому что раз региональная элита лояльна, то чего же ее отпугивать. Объединилась Германия, и ситуация становится совершенно иной. Теперь уже вопрос о лояльности немцев – это вопрос, который беспокоит не только Самарина, но и самих Романовых.

Я вам приведу пример уже из начала XX в. Балтийские немцы, в основном это крупные землевладельцы, ощущают себя в Прибалтике очень неуютно, потому что растет эстонский и латышский национализм, и Романовы уже этот национализм поддерживают. Что они решают сделать? Они решают несколько изменить демографический баланс. Они начинают раздавать земли в своих имениях семьям немецких колонистов, которых они приглашают переехать в Прибалтику из Поволжья и Восточной Украины, где немецких колонистов было очень много.

Теперь посмотрите на положение Петербурга в данной ситуации. Они перевезли 20 тыс. человек, это немало. Что Петербург может сделать? С одной стороны, основная линия имперского Петербурга, что для империи этничность не важна, ее нет ни в каких перечнях. Есть только религия и язык. Люди, которые переезжают, - это российские поданные. И в рамках Российской империи они совершенно легально перемещаются. Значит, сиди и сложа руки смотри, что происходит?

И через два года, когда они поняли, что это нарастающая тенденция, приходится дискриминировать немцев по этническому признаку, т.е. издать циркуляр, запрещающий немецким колонистам переселяться на земли в Прибалтике. Именно из-за того, что теперь балтийские провинции с их немецкой элитой воспринимаются как угрожаемое пограничье. Потому что на них может претендовать объединяющаяся Германия, потому что в берлинском рейхстаге уже звучат голоса о том, что нужно принять закон, по которому все немцы вне зависимости от того, где они живут и чьими подданными являются, - поданные немецкого рейха. Мы видим, как внутренние изменения в одной из империй неизбежно становятся фактором жизни других соседних империй.

Надо еще учесть, что границы этих империй часто разрезают родственные, близкие этнические группы. Скажем, украинцы, как мы их сегодня знаем (а тогда это были русины), живут и в габсбургской Галиции, и в Российской империи. Литовцы живут и в Российской империи, и в Пруссии. Дальше я могу просто перечислять: азербайджанцы, румыны, евреи (которые живут везде), поляки, немцы. Масса таких групп, которые разделены границами империй.

Эти границы – очень пористые. Не только идеологии путешествуют через эти границы, не только деньги, которыми одна столица снабжает своих союзников в другой империи и наоборот. Путешествуют люди. На самом деле миграционные процессы здесь имеют массовый характер. Есть диссертация, которая описывает миграции населения между Российской и Османской империями в XVIII в. Автор приходит к выводу (хотя он не нашел никаких документов, подтверждающих эту точку зрения), что фактически это был интенсивный и организованный обмен населением. И, в общем, выглядит это логично. Потому что когда мы видим, как не десятки, а сотни тысяч мусульман из регионов, которые Российская империя оттяпала у Османской империи, уходят в Османскую империю и как на их место из Османской империи вытесняются болгары, сербы, отчасти даже греки, возникает ощущение, что мы присутствуем при довольно популярной в XX в. практике обмена этническими группами.

Посмотрите на немецкую диаспору в Российской империи. Посмотрите, как много евреев перемещается из одной империи в другую. Посмотрите, как чехи мигрируют в Российскую империю. Это все анклавы, которые не только создают особые идентичности на новых местах расселения и, кстати, влияют на соседей. Потому что если мы посмотрим на самую распространенную ересь в начале XX в. на Украине, то это штундизм – форма немецкого протестантизма. Но и в местах исхода это тоже влияет на формирование идентичности и лояльности.

Возьмем пример Галиции. Там партия, которая называлась русофильской, которая была настроена промосковски, была очень сильна в середине XIX в., она доминирует. В 60-70-е гг. происходит интенсивная эмиграция этих активных русофилов из Габсбургской монархии в Российскую империю. Среди прочего потому, что в связи с реформой образования в Российской империи, введением классических гимназий, открылось много учительских позиций по преподаванию классических языков. А эти русофилы, которые были, в основном, униатскими священниками, были довольно образованные люди и классические языки знали. Теперь они могут найти работу, и они уезжают. 500 человек. Можете представить, что это значит. 500 политических активистов, переехавших из маленькой Галиции. Это один из важных факторов (но объясняющий далеко не все), почему к концу 80-х гг. в Галиции уже доминирует украинская ориентация.

Если мы посмотрим на лояльность, скажем, поляков, то невозможно понять, почему поляки в той или иной империи ведут себя лояльно или, наоборот, не лояльно, если не брать во внимание, что происходит с ними в другой империи. Скажем, был Александр Велепольский, маркиз, который пытался убедить людей в Петербурге в конце 50-х – начале 60-х гг. XIX в., что полякам надо вновь дать автономию и что это приведет к примирению. Этот человек был действительно весьма лоялен Российской империи. Если мы посмотрим, как это все получилось, то мы обнаружим маркиза Велепольского в 1847 г. пишущим письмо на имя Меттерниха. Что он пишет в этом письме? Что «с этого дня вы можете считать меня заклятым врагом Габсбургов. Везде, где я смогу, я буду с ними бороться». О чем идет речь? О том, что в 1846 г., когда польская шляхта готовила в Галиции восстание против Габсбургов, Габсбурги решили, что нечего играть в эти игры, и натравили польских крестьян на помещиков. Польские крестьяне радостно порезали примерно 500 человек, по некоторым подсчетам – до 1000. Одним словом, с этого момента Габсбурги – это враги Велепольского.

Если мы посмотрим, почему поляки так лояльны Габсбургам после восстания 1863-1864 гг. в России, то совершенно очевидно, что не только потому, что они получили какую-то автономию (они хотели заметно больше). А потому, что они прекрасно понимали, что та куцая автономия, которую им дали Габсбурги, – это самое лучшее, что у них на сегодня есть. А в России после восстания 1863 г. им больше ничего не светит. Это система тесно сообщающихся сосудов.

Другой пример такого рода (и здесь мы вернемся к религиозному фактору) – это политика Российской империи в отношении армянской церкви. В 1828 г. Романовы «откусили» у Персидской империи Эчмиадзин (это резиденция Католикоса). И как только они получили духовный центр армянской церкви под свой контроль, они встали перед серьезной проблемой. Что делать? Либо заниматься приведением армянской церкви к общему знаменателю, т.е. отдавая приоритет каким-то внутренним нормам религиозной политики в Российской империи, приводить армянскую церковь в такое же положение, на котором находились остальные конфессии. Или отдать приоритет политике влияния, т.е. как можно использовать Католикоса для влияния на большинство армянского населения, которое находилось вовсе не под властью Романовых, а под властью Османской империи. Чему они отдают приоритет? Они отдают приоритет внешнеполитическим задачам. Армянская церковь имеет абсолютно несхожие условия, привилегии вплоть до того, что Каталикоса выбирает коллегия выборщиков, в которой большинство составляют подданные не Романовых, а турецкого султана.

Это показатель того, что эти империи заметно более тесно связаны между собой, чем европейские империи вообще. Понятно, что все европейские империи так или иначе находятся во взаимодействии друг с другом: соревнуются, борются и т.д. И понятно, что все эти империи так или иначе разыгрывают карту различного рода сепаратизма у своего противника.

Но хочу обратить ваше внимание на то, что совершенно иначе этот фактор работает, скажем, в отношениях России с Францией или Великобританией, с одной стороны, и Габсбургами и Гогенцоллернами – с другой. Что я имею в виду? Представим себе, что французы хотят поддержать очередное польское восстание. Они могут это сделать, они это делали. Какое значение это имеет для внутренней политики Франции у себя в метрополии или в своих колониях? Ровным счетом никакого. Англичане хотят поддержать борьбу кавказских горцев, например, против Российской империи, что они и делали. Какое значение это имеет для политики Британской империи в отношении собственных мусульман? Ровным счетом никакого.

Теперь представим себе, что Вена хочет поддержать польское или украинское движение в Российской империи. Это моментально ставит перед Веной вопрос: как ты будешь модифицировать политику в отношении собственных поляков и украинцев? Если Пруссия хочет сделать то же самое, например, в отношении поляков, сразу же это ставит вопрос о том, как будет меняться прусская политика в отношении ее собственных поляков.

Иначе говоря, у трех империй общий скелет в шкафу (это Речь Посполитая), много других взаимосвязей. И это значит, что эти империи на самом деле очень осторожно в течение всего XIX в. разыгрывают этническую карту в соперничестве друг против друга. Они, конечно, с удовольствием подгрызали друг друга. Но всегда они руководствовались достаточно жесткими конвенциональными ограничениями. Они всегда были очень осторожны в этом.

Приведу вам такой пример. В 70-е гг. XIX в. в Петербурге в Министерстве иностранных дел решили: «Давайте-ка откроем консульство Российской империи во Львове. Там много людей, которые нам симпатизируют. Будет очень хорошо иметь опорную точку». И написали об этом российскому послу в Вене с предложением поговорить с кем положено. Посол в ответ говорит, что «да, я, конечно, поговорю, но, вообще, вы должны быть готовы к тому, что на основах взаимности они (Габсбурги) попросят открытие такого же консульства в Киеве». Ответ из российского Министерства иностранных дел: «Забудьте». Российское консульство во Львове открылось спустя 20 лет. И эти ограничения очень серьезно работали.

Постепенно эта система начинает давать сбои и разрушаться. Начало этого довольно длительного процесса приходится на Крымскую войну. Дело в том, что Крымская война подорвала вообще глобальную систему концерта великих держав Европы, который был основан на том, что «мы друг с другом воюем, даже очень регулярно (потому что это такое развлечение интересное), но мы никогда не стремимся друг друга разрушить, и мы всегда даем проигравшему спасти лицо». На этом был основан концерт великих держав.

Именно в ходе Крымской войны этот концерт был разрушен. В том числе и потому, что Николаю спасти лицо не дали. Мы же знаем, что Николай сначала очень агрессивно нагнетал ситуацию в отношении Османской империи. Когда он обнаружил, что ему придется воевать не только с Османской империей, но и с Англией, Францией, он сказал: «Ой, ребята, извините, я вовсе не это имел в виду». Ему сказали: «Нет-нет, раз уж начали – давай закончим». Можете себе представить, что значила для Николая потеря лица в ходе Крымской войны (а он, в общем, не сомневался, что проиграет), если фактически понятно, что человек покончил жизнь самоубийством в такой довольно изощренной форме, чтобы не нарушить христианских заповедей. Именно то, что произошло тогда, вскоре после этого позволило объединиться Германии (это было невозможно в рамках концерта великих держав). И вся система пошла в разнос. Пропущу подробности, как это развивалось дальше.

Но крахом всей этой системы стала Первая мировая война. Не только потому, что эти державы оказались вовлечены в войну друг против друга (они и раньше воевали друг против друга, ничего страшного). Природа войны была принципиально другая по целому ряду параметров. Во-первых, это была первая война, в которой всерьез участвовали армии, основанные на всеобщей мобилизации. Что это значит? Это значит, что впервые уже окончательно была разрушена граница между, что называется, профессиональной армией и гражданским населением. Теперь любой более-менее здоровый мужчина в возрасте от 16 до 60 лет (а именно это был призывной возраст) рассматривался как потенциальный солдат. Это значит, что теперь воюющие стороны стремились увести с отступающей армией или даже заранее выселить те категории населения (по этническому признаку), которые потенциально могли стать резервом для пушечного мяса в случае, если соперничающая империя придет на эту территорию.

Поэтому с западных окраин Российская империя активно выселяет немцев и евреев. Потому что у военного establishment’а эти две группы вызывают подозрение по части их лояльности. Что происходит с русинами в Галиции? Именно там впервые возникает то, что потом мы так хорошо знали в XX в., – концлагеря. Это концлагеря для тех русинов, которых австрийские власти подозревали в симпатиях к Москве. Когда в 1915 г. делегация галицийских русинов явилась к императору с петицией официально переименовать галицких русинов (как они официально назывались) в украинцев – это был вопрос жизни и смерти. Потому что венгерские войска, которые были на этой территории, не очень говорили на славянских языках. И когда они спрашивали: «Ты кто по национальности?» и слышали «Русин» – это ничего хорошего этому человеку не обещало. Поэтому этничность становится фактором, из-за которого ты можешь пострадать вне зависимости от твоей лояльности. Этничность становится фактором повседневной жизни, повседневной безопасности и тягот.

Для Российской империи еще было важно, что когда власти столкнулись с тем, что этих без малого 6 млн человек, которые оказались беженцами в результате немецкого наступления 1915 г., надо как-то расселить и как-то оказывать им помощь, они не придумали ничего другого, как сгруппировать их по этническим группам. Если мы посмотрим на политическую элиту прибалтийских государств после Первой мировой войны, то значительная часть этих людей – это активисты беженского движения. Т.е. сами обстоятельства войны уже резко мобилизовали этнический фактор. Но этого совсем не достаточно.

Это была тотальная война, война на выживание. И раз это война на выживание, все конвенциональные ограничения (не общегуманистические, что людей не надо травить в газовых камерах, хотя и газы пробовали, а ограничения по части использования национальной карты друг против друга) были выкинуты на помойку.

В результате что произошло? Есть очень известный историк австрийской армии в Первой мировой войне и офицерского корпуса Иштван Дэак. Он в одной из своих книг замечает, что крах австрийской армии и крах Габсбургской империи как таковой начался в российских лагерях для военнопленных. В очень большой части, я думаю, он прав. Потому что если мы посмотрим, что происходит в лагерях для военнопленных, то там работает Особый политический отдел российского МИДа, задачи которого – распропагандировать прежде всего славянских военнопленных – габсбургских подданных, для того чтобы потенциально их можно было использовать, если война будет продолжаться, уже по российскую сторону фронта. Один из плодов этой работы – это Чехословацкий корпус, который после революции займет всю Сибирь.

Только ли Россия занималась этими вещами? Разумеется, нет. И Габсбурги, и немцы организуют специальные лагеря для украинских военнопленных. Сейчас известный американский историк Марк фон Хаген пишет об этом книжку, она будет очень интересной, о том, как этих людей надо было отобрать, как им надо было объяснить, что они украинцы (это была нелегкая задача) и как их надо было потом сделать украинцами всерьез. Немцам это удалось. Естественно, эти лагеря были лучше по условиям, чем лагеря для русских военопленных. Эти люди не сыграли никакой решающей роли в войне, на фронте. Где они сыграли решающую роль? Эти люди, поскольку их в лагере среди прочего обучали читать и писать на украинском языке, потом стали школьными учителями в той части Украины, которая оказалась под властью Польши.

Обратите внимание, когда пытаются объяснять карту электоральных предпочтений на современной Украине, все говорят: «Вот это была Российская империя, а вот это была Габсбургская империя, и там Габсбурги нагадили». Нет. Эта карта выглядит иначе. Это карта, на которой граница пролегает между Польшей и Советским Союзом в межвоенное время, потому что Волынь голосует похоже с Западной Украиной. А Волынь всегда была в Российской империи.

Посмотрим еще на оккупационную политику немецких войск, например, на западных окраинах Российской империи. Первое, что они делают, – они запрещают русский язык в администрации и, наоборот, делают официальным языком администрации украинский, белорусский, литовский – местные языки. Это, конечно, не несло каких-то революционных изменений в языковых предпочтениях населения, потому что это не решается так, щелчком пальцев. Но производит переворот в сознании. Потому что впервые в сознании местного населения вдруг обнаружилось, что владение этими языками может быть очень существенным, карьерным в том числе, плюсом. Это было только начало.

Т.е. мы видим, что империи начали закачивать очень большие ресурсы, материальные и человеческие, в поддержку этих национальных проектов. К чему я это говорю? Если мы внимательно посмотрим на все эти вещи, если мы попробуем оценить, что случилось в результате Первой мировой войны, то в несколько ином свете предстает привычный тезис, что эти империи пали в результате того, что национальные движения стали очень сильными, что Немезида этих империй – национальные движения. Я бы оспорил эту точку зрения. Я бы сказал, что Немезидой этих империй стали они сами. Потому что они сами весьма способствовали усилению этих национальных движений в кадровом, материальном и т.д. плане в ходе Первой мировой войны.

Обратите внимание еще на такой факт, что чем ближе к концу войны, тем больше и Российская империя, и Османы, и Габсбурги пытаются, как им кажется, использовать последний ресурс мобилизации этого человека с ружьем – использовать национализацию частей. Т.е. в русской армии создаются украинские, белорусские части и т.д. Эти части потом окажутся очень важным фактором при формировании национальных государств. Если, вы, кстати, посмотрите на элиты всех государств, которые возникли на развалинах Габсбургской империи, то вы обнаружите, что их элиты в межвоенный период – это почти исключительно люди, которые были в армии и были связаны тем, что называется «ветеранский опыт». Они, как правило, были в одном легионе, в одной дивизии, в одном корпусе, в одном лагере для военнопленных, они были объединены какими-то общими переживаниями.

Эти империи могли существовать как империи за счет некоего сотрудничества и ограничения взаимной подрывной деятельности. И как только они отказались от этих ограничений, они сами себя порушили. Надо учитывать, что не работает теория чайника: закипает, закипает это национальное движение, температура повышается, 70°С, 80°С, 90°С – взорвалось. Посмотрите, например, на поляков. Более 3 млн поляков (а это люди, которые в XIX в. активно восставали во всех империях) исправно стреляли друг в друга через линию фронта в течение нескольких лет. Они лояльно служили в романовской, габсбургской и даже немецкой армиях.

Если мы посмотрим на период уже окончания Первой мировой войны, то мы увидим, что на самом деле все эти национальные движения субъективно, по самоощущениям лидеров этих движений, были очень слабы. В 1917 г. был создан орган, он назывался Тариба (совет). Это был орган Литовского национального движения. Чем ребята занимались в течение года? Они слали телеграммы в Берлин. Текст телеграмм был примерно такой: мы торжественно объявляем недействительными все прежние договоры и клятвы о привязанности (имелись в виду обязательства перед Россией) и хотим стать частью проектируемой немецкой Mitteleuropa. В принципе, лидеры этих национальных движений по большей части думали о том, как бы найти нового патрона в этой разрушающейся ситуации. Потому что нужно отдавать себе отчет в том, что для Российской империи (и это последнее, что я скажу) мощнейшим фактором распада была большевистская революция.

Если мы посмотрим, например, на закавказских лидеров (там есть Закавказская Федерация), они ведут переговоры с турками, это 1918 г. Чего от них добиваются турки? Прежде всего, начальное условие переговоров – провозгласите независимость от России. Какой ответ грузинских и армянских деятелей? «Нет. Мы являемся частью Российской Федерации, которая будет создана, когда будет восстановлена власть Временного правительства». Временного правительства нет. Они объявляют, что они ему лояльны. Почему? Знаете, когда гуляешь по зоопарку и неожиданно из клетки выскочил тигр, главное – вовремя найти свободную клетку и туда спрятаться. Это к вопросу о тюрьме народов. Империю можно называть тюрьмой народов, но она еще защищает от внешних воздействий. Для грузин и армян российская тюрьма народов прежде всего выполняла эту функцию.

Но если проваливается легитимный центр (а в большевистской революции этот центр проваливается), то все элиты на окраинах начинают волей-неволей думать о том, как мобилизовать местный национальный ресурс для борьбы с большевиками.

Если мы посмотрим на таких людей, например, как Вернадский. Можно его считать украинским патриотом? Очень сомневаюсь. Он не был великорусским шовинистом, но украинским патриотом в плане отдельного от России существования он вовсе не был. Он основывает украинскую Академию наук. Почему? Потому что он не верит в то, что большевиков удастся выгнать из Москвы и Петербурга, но он очень надеется, что какие-то элементы русской культуры удастся сохранить на Украине, если ее удастся отстоять от большевиков.

И таких людей было довольно много. Короленко в своих дневниках замечает, когда он увидел какого-то русского офицера в армии Петлюры: «Господи, до чего же надо было довести людей (имеется в виду: до чего же большевики должны были довести людей), чтобы они шли в любую армию, которая воюет с большевиками».

Завершаю. Обещал вывод, который имеет отношение к современной политике. Он будет такой. Даже в эпоху своего высшего могущества в XIX в. империя Романовых, те люди, которые ей управляли, прекрасно осознавали, что на свои западные окраины они не могут смотреть, как на свой задний двор, в котором они и только они хозяева и никаких других влияний нет. Даже Сталин это понимал в эпоху своего высшего могущества в 30-е гг. Когда он переходит от политики коренизации к политике подавления национальных элит, потому что теперь он переходит к тактике защиты того, что есть.

К чему я это все говорю. Политика Москвы в 90-е гг., которая была основана на представлении о том, что теперь, даже после распада Советского Союза, Москва, тем не менее, может претендовать на пространство СНГ, в том числе на западную часть этого пространства, на решающее и исключительное слово, – были глубочайшим заблуждением. И очень обидно, что пришлось заплатить тяжелыми поражениями и, в общем, потерей лица в 2003-2004 гг. за осознание этой истины. Слава Богу, кажется, сегодня эта истина осознана. Спасибо.



Обсуждение



Лейбин: Я, конечно, должен подхватить знамя современности. Уроков извлекать мы не будем. Но чрезвычайно продуктивная логика анализа может быть применена и на современном материале, что вы, в частности, показали в своем выводе. И остаются еще вопросы о применении данной логики к современному материалу. Что такое современный материал – понятно. Есть игра с окраинами, есть многонациональные, многоэтнические образования, включая Евросоюз, Российскую Федерацию, Украину, Грузию и др., есть разные типы игры. Вопрос. Есть ли сейчас, на данный момент, какая-то конвенция о том, чтобы похожие игры не были играми на уничтожение? Если нет, то возможна ли она и в каком виде? Как могла бы выглядеть конвенция в данной ситуации? На неуничтожение, например, России и Украины.

Миллер: Я отвечу на этот вопрос. И давайте так, если у кого-нибудь еще есть вопрос по политической части – еще один, скажем, зададим, а потом хотелось бы получить исторические вопросы.

Реплика из зала: Расскажите, пожалуйста, вашу последнюю мысль чуть-чуть более развернуто.

Миллер: Хорошо, постараюсь это развить. В 90-е и последние годы Россия оказалась вовлечена на западных окраинах бывшей Российской империи в игру с нулевой суммой. Игра формулируется так: столько, сколько один игрок выигрывает, столько другой игрок проигрывает, и другого быть не может. Соответственно, с одной стороны воевала Россия, а с другой стороны воевали те, кто был активными игроками, условно говоря, Запада. Но я сразу оговорюсь, что не все на Западе собирались участвовать в этой игре в таком исполнении.

Эта игра в длительной перспективе, с точки зрения России, обязательно обречена на провал. Она обречена на провал по одной простой причине. Потому что соревнование с Западом в цивилизационной привлекательности мы раз и навсегда проиграли, по крайней мере, в обозримой перспективе. У нас есть другие козыри. Но в XIX в. Российская империя еще участвовала в этой борьбе – соревнование в цивилизационной привлекательности и цивилизационной лояльности. В рамках такой борьбы можно было, например, не запрещать литовский язык, чего никогда не делали, но запрещать использование латиницы для литовского языка. Это была граница цивилизационной лояльности. А перед этим запретили латиницу для украинского и белорусского языков.

В современных условиях Россия может что-нибудь для себя выиграть в том случае, если она найдет те пункты в повестке дня, по которым сотрудничество будет интересно и определенным западным партнерам. Я бы не сказал, что таких договоренностей совсем не проглядывается. Мне кажется, что в определенной сфере они есть.

Смотрите, если мы будем говорить, какие уроки извлечены из той катастрофы, которая постигла российскую политику на Украине в 2004 г. Я бы сказал, два главных урока. Первый урок – экономизация способов влияния. Посмотрите, сегодня это прежде всего проблема энергоносителей, это «Газпром». И это принципиально важно. Потому что, если мы спорим о цене на газ, о тарифах на транзит со всеми вытекающими отсюда последствиями для этих стран, то это легитимный, как любит повторять Путин, спор хозяйствующих субъектов. И те или иные договоренности заключаются между этими субъектами, и они легитимны с международной точки зрения.

Теперь посмотрим, в чем интерес «Газпрома», помимо большой трубы, объемов газа и его цены. Это то, что называется красивым словом retail. Для того чтобы получить большую, настоящую, реальную прибыль, надо войти на рынки розничной торговли энергоносителей. Как это делает «Газпром», как он старается это делать? Посмотрите на Прибалтику. При том, что Прибалтика очень антироссийская, они там стоят насмерть, как Брестская крепость, газовый рынок Прибалтики уже целиком принадлежит кому? Нет, не одному «Газпрому», но и «Газпрому» в том числе в консорциуме с немецкими компаниями. Т.е. крупные газовые и нефтяные игроки Германии и России о чем-то очень существенном договорились. Символом этого (только символом!) является новое трудоустройство Герхарда Шредера. Последствия – очень серьезные.

Дальше, если это будет основой, можно думать о том, что определенная модификация европейской политики на этом пространстве может быть достигнута. Помимо того, что сам Европейский Союз на этом пространстве теряет свой главный инструмент. В принципе, что такое Европейский Союз? Это потенциально великая держава, обладающая способностью, как сказал один политолог, к неограниченному расширению. Вдруг оказалось, что расширение – ограниченное. И оказалось, что Европа могла диктовать условия тем странам, которые теперь гордо называются Центральной Европой. Почему? Не потому, что Европа была очень сильна. А потому, что Европа могла кое-что пообещать. Рухнул Варшавский договор – Европейский Союз сказал: «Польша, Венгрия, Чехия, Словакия! Ребята, сидим спокойно, выполняем план присоединения к ЕС – будете в ЕС через 10 лет». Все они сказали: «Есть, дорогой товарищ начальник» – и принялись выполнять. И та же Венгрия ничего не говорила про какую-то Трансильванию, за которую в других обстоятельствах она обязательно поборолась бы, и т.д. Потому что есть большая морковка, пряник.

Дальше. «Оранжевая революция» на Украине случилась. Смысла ее обсуждать не будем. Если бы в этот момент Европейский Союз сказал: «Ребята, через 10 лет вы будете в ЕС, начинаем выполнять план действий», Ющенко не получил бы 14%, и Янукович не получил бы 32%. Но Европейский Союз этого не сказал и не мог сказать. Вот границы его влияния. Значит, с Европейским Союзом уже можно говорить о том, как будет организовано это пространство.

С Европейским Союзом не надо вести себя так, как вел себя по поручению Путина Дмитрий Козак, когда он пытался просто кинуть Европейский Союз, разрабатывая условия примирения Приднестровья и Кишинева. Почти весь меморандум Козака можно было протащить, за исключением присутствия войск, например. Ребята, надо от чего-то отказываться! Но в чем была катастрофичность этого сюжета? Россия в тех условиях, когда она могла продемонстрировать способность вести себя как честный брокер, вместо этого продемонстрировала, что она на это не способна. Если она видит, что у нее в руках, вроде как, козырных карт больше, она начинает играть, как будто никого здесь рядом не стояло. Ей объяснили, что так дело уже не пойдет. За счет событий 2003-2004 гг., кажется, это уже поняли. Вот, что я хотел сказать. А теперь я бы очень хотел услышать исторические вопросы, если они есть.

Андрей Мартынов («НГ-ExLibris»): Алексей, большое спасибо за очень интересную лекцию. У меня два суждения полемического свойства, которые, я надеюсь, получат от вас достойную критику. Первое. Вы говорите о том, как национальный фактор повлиял на распад континентальных империй, это как раз заявлено в названии лекции. Но как вы смотрите на такую мысль, что практически все европейские государства, втянутые в войну, так или иначе потерпели военное или политическое поражение, в том числе и не империи. Поясню. Будем откровенны. Франция проиграла бы войну. Германия, если бы там не было: а) войны на два фронта, т.е. восточный фронт; б) участия на раннем этапе британских армий, на после апреля 1917 г. – наличия американской армии генерала Першинга, которая практически остановила наступление немцев, последнее наступление – 1917 – начало 1918 гг. Национальный фактор, естественно, присутствовал, но в первую очередь здесь имело место наличие ресурсов у континентальных государств, и они оказались недостаточными по отношению к империям и просто государствам не имперского типа, которые не были континентальными.

И второй вопрос-рассуждение о том, что империя распадается не в результате только лишь национальных процессов, а естественным образом посредством перехода этноса в нацию. Этнос образует империю как некий наднациональный тип государства, в котором нации оказываются, условно говоря, равными. Условно говоря, слоган Российской империи «Православие, самодержавие, народность». Под народностью при этом подразумевается наличие всех народов или этносов, населяющих Российскую империю, а не, условно говоря, примат русского, украинца, еврея, чуваша, остзейского немца. И империя начинает распадаться на том этапе, когда этнос уже перерастает свое начальное существование и превращается в нацию. Т.е. он уже осознает себя как некое национальное образование.

Первая Мировая война ускорила распад путем военных поражений континентальных государств. Но Британская империя – победительница не надолго пережила континентальные государства. Вы можете сказать о панславизме, то, что вы говорили на лекции. Но хотел бы обратить ваше внимание, что тот же Николай I, например, очень скептически относился к славянофилам, так же, как скептически относился к западникам. И многие славянофилы тоже преследовались именно за их национализм. В более поздний период империи Николая Александровича, последнего государя, была очень сильная оппозиция, дискредитация образа царя из-за того, что он не участвовал в Балканских войнах, в частности, не поддержал братьев-славян. Большое спасибо.

Миллер: Я начну со второго вопроса. Скажу коротко, потому что, если отвечать развернуто, то на другие вопросы уже не будет времени. Я со всем, сказанным вами, абсолютно не согласен и по части того, кто и как строит империю, и по части соотношения этноса, империи и нации, и по части, чем была народность в формуле Уварова. Я считаю, что Уваров был основателем русского национализма. Думаю, что это фигура, которой стоит поподробнее позаниматься, что я и пытаюсь делать. Думаю, что текст появится где-то через пару месяцев. Поэтому я дальше не буду это комментировать. Скажу, что со всем не согласен.

Теперь, что касается второго вопроса. Здесь я тоже со всем не согласен, но в другом смысле. Когда мы говорим о проигрыше или не проигрыше в войне… Кто-то проигрывает, кто-то выигрывает – вопрос не в этом. Вопрос в том, распадается ли в результате такого проигрыша или выигрыша империя или нет. Франция отчасти проиграла. Она не стояла на грани распада, хотя континентальная Франция тоже представляет собой имперское образование, к началу XX в. уже довольно плотно сбитое: Нормандия, Бретань, Лангедок и т.д. Там сепаратистских настроений не возникло. Среди прочего, потому что эта карта просто не игралась. Это очень важно.

Если вы посмотрите на Британскую империю. У них проблемы с шотландцами в XVIII в. - очень серьезные. Когда они кончаются? Они кончаются прежде всего тогда, когда католическая Франция перестала поддерживать якобитов Шотландии. Т.е. не собственный потенциал национального движения, а его поддержка извне играет очень важную роль. Поэтому не надо все сваливать в одно корыто.

Говоря об этих континентальных империях надо иметь в виду, что в Габсбургской империи к моменту ее распада уже был построен общий рынок. Т.е. это был единый экономический организм. Это не ситуация, в которой происходит демонтаж формальной империи, Британской, просто потому, что в тех условиях это уже не работает. Это совершенно другие механизмы. И континентальные империи распадаются совсем иначе, чем морские, по другим причинам, в других ситуациях. Хотя, кстати, морские империи тоже могли бы просуществовать еще дольше. Но дело в том, что главный победитель во Второй Мировой войне, т.е. Америка, продиктовала демонтаж этих империй.

Алексей Собченко: Нам всем кажется очевидным: что империи были обречены и что после определенного момента что-то случилось. И мы, потом выучив это в истории, воспринимаем это как само собой разумеющийся факт. На самом деле, были в истории развилки, когда могло случиться – могло нет. Типичный пример – Карибский кризис. Мог мир кончиться, могла случиться Третья Мировая война – она не случилась. Мне кажется, что у империй был шанс. И этот шанс был бы, если бы не случилась Первая Мировая война, и развилкой мог быть, например, размен Польши. Допустим, Россия отдала бы царство Польское в обмен на какие-то православные земли в Австрии или на Балканах. Или же если бы Масарик не обманул Вильсона, занизив число немцев, живших на территории будущей Чехословакии, Вильсон таки настоял бы на сохранении Дунайской Конфедерации. Иными словами, империи были вполне жизнеспособны. И Первая Мировая война была тем гвоздем, которая переломала. Собственно говоря, да или нет?

Миллер: Спасибо. Я могу согласиться с тем (и даже разовью этот тезис), что империя – это не случайность истории. Посмотрим, что такое империя. Империя – это наиболее стабильная и долгоживущая форма политической организации больших пространств с большим количеством населения. На фоне этого национальные государства выглядят пока довольно кратковременным историческим эпизодом. Но, говоря об этом, нужно понимать, что это не значит, что каждая конкретно взятая империя может существовать вечно. Каждая отдельно взятая империя переживает кризисы, старение, распад и т.д. Не из-за национализма же рухнула Римская империя.

В связи с этим возникает следующий вопрос: фокус на XIX - начало XX вв. Если мы посмотрим на те империи, о которых шла речь (да и на другие тоже), чем они озабочены – как структурировать пространство империи так, чтобы в ядре было мощное национальное государство, которое бы могло контролировать окраины. Это очень сложный взаимосвязанный процесс. Мы привыкли думать, что Испания как национальное государство создала себе империю, что Британия как национальное государство создало себе империю. Это глубочайшее заблуждение. Империя строила Испанию.

И когда империя провалилась в своей имперской миссии, например, потеря Кубы в конце XIX в., это не позволило Испании сделать то, что удалось сделать французам. Т.е. в достаточной степени убедить всех жителей Пиренейского полуострова, что язык, который им навязывают, - испанский, а не кастильский. Вот французы убедили всех жителей этого шестиугольника в том, что это французский язык и они все французы. Им это в XIX в. давалось очень тяжело. В середине XIX в. примерно треть населения Франции не говорит по-французски вообще. В Испании мы видим, как она сейчас расползается по швам.

Соответственно, когда мы смотрим на Российскую, на Османскую империи – это то, о чем я говорил в предыдущей лекции ровно год назад, как раз в начале апреля. Можно посмотреть, это вывешено на сайте. Дело в том, что неясен вопрос, сумели ли бы Романовы вместе с русскими националистами построить мощное национальное русское государство в ядре империи, сохранив при этом империю. Из-за того, что случилась Первая Мировая война, мы не знаем ответа на этот вопрос, и никогда его не узнаем.

Все остальное – это плод того, что называется фантастическая историографии. Есть такой новый жанр, который очень популярен на Украине. Там есть любимый мною роман «Парад». Там главный герой –офицер Украинской повстанческой армии, который едет на парад в Москву, проводимый победившим Гитлером. И этот парад вместе с Гитлером будет принимать Бандера. Очень много всего любопытного. Я считаю, что это хороший жанр, потому что позволяет вытащить на поверхность многое из национальных подсознаний. Для русской публики этот жанр тоже очень свойственен. Скажу только одно слово, чтобы не развивать эту тему: Аляска и все, что с этим связано.

Григорий Глазков: У меня два вопроса. Первый о вашем отношении к имперскому устройству. У меня после вашей лекции сложилось впечатление, что вас можно отнести скорее к сторонникам такого устройства, вам оно просто нравиться. И хотелось бы понять, правильное ли у меня возникло впечатление.

И вторая часть этого вопроса касается причин распада империй именно в это время. Многие люди считают, что такой способ устройства различных частей мира себя просто исчерпал. Можно говорить о разных причинах, почему. Я рискну высказать одно предположение, что конец XIX - начало XX вв. – это повсеместный процесс зарождения того, что сейчас принято называть массовым обществом, и связан в том числе с вовлечением в политический процесс тех народных масс, которые, в общем, никакой политической роли никогда не играли. Мне кажется, что империю реально строить тогда, когда в политическом процессе участвуют только элиты, с ними можно договариваться. А с массами договариваться невозможно, и поэтому шансов сохраниться у империи в такой ситуации просто нет. Это первый вопрос.

Миллер: Это первый?! Я насчитал, как минимум, три больших!

Глазков: Ну, вам виднее. А то, что я называю вторым вопросом – он исторический, и связан с тем, о чем был предыдущий. Меня несколько удивило то, что вы сказали о роли большевистской революции в распаде империи. Есть довольно расхожее мнение, что, наоборот, большевики как раз и сохранили империю, и именно поэтому они победили. Идеологию сменовеховства я не буду развивать, думаю, вам очень хорошо знакома эта идея. Было бы интересно услышать ваше мнение на этот счет. Спасибо.

Миллер: Спасибо, очень хорошие вопросы. Во-первых, потому что позволяют избежать определенного недоразумения. Вопрос про то, что мне нравится имперское устройство. Это заблуждение. Я объясню. По мне всякое устройство хорошо, если оно работает, если люди могут спокойно в этом устройстве существовать и не режут друг друга. Если у вас есть национальное государство, которое устоялось, и все довольны – и слава богу, и замечательно. Если у вас есть империя, то подумайте три раза перед тем, как ее рушить. Потому что самое ужасное, что бывает в истории, - это переходы от одного состояния в другое, когда городовой пропадает с угла улицы, а все темные человеческие инстинкты, присущие всем (включая тех, кто сидит в этой аудитории), вылезают на поверхность. Вот тогда никому мало не кажется.

При этом важно понять, что очень часто, если я пишу про империю, для меня эвристически плодотворная позиция – это позиция, которая не осуждает империю априори. Потому что я не пишу про империю, что она плохая, потому что если я так пишу, тогда я не стараюсь ее понять. А раз не стараюсь ее понять, то я ее и не понимаю. Как следствие, я должен попытаться понять логику тех людей, которые в этой империи функционируют, и увидеть многие из тех вещей, которые деформированы теми национальными нарративами, которые на самом деле господствовали в XX в.

Вот вам один пример. Мы говорим, поляки часто восставали против Российской империи (я даже в лекции так сказал). Но, господа, давайте зададим вопрос: какая этническая группа доминирует среди людей, убитых повстанцами 1863 г.? Вы, может быть, удивитесь, но доминируют поляки. Потому что это национальное движение стремилось подавить потенциальную оппозицию этому движению в самой польской среде. А эта оппозиция была очень сильной. Кто первые восемь жертв польского восстания 1830 г.? Это восемь польских генералов, которых застрелили в Варшаве, потому что они отказались возглавить восстание. Тогда мы переходим от истории навязанных нам и на самом деле не существующих однородных этнических и национальных групп: все восстают или все не восстают – и смотрим на реальные группы. А это возможно только в контексте новой истории империи.

Следующий вопрос. Причины распада и эффективность – не эффективность формулы империи. А что такое империя? То определение, которое мне очень нравится (я считаю его операционно самым продуктивным) – это определение Чарльза Тилли, который говорит, что империя – это такая форма политических отношений, при которой центр осуществляет непрямое правление в отношении периферии. Это значит, что центр обязательно должен иметь своих союзников и акторов (вольных-невольных, влюбленных в центр или не влюбленных – это уже другой вопрос) на местах. Он должен местным элитам нечто давать и через эти компромиссы осуществлять свое непрямое правление. Над чем осуществляет контроль этот имперский центр? Над частью изымаемых ресурсов, над внешней политикой, над правовым полем и многими другими вещами, мы уже уходим в детали.

Здесь важно, что если мы следуем такому определению, то мы понимаем, что Римская империя – это одна из форм империи. Она для многих историков была образцом. И очень часто историки говорят, что та или иная империя - недоделанная империя, потому что не похожа на Римскую. Ну и что, что не похожа? Империи разные, какие-то морские, какие-то континентальные (это принципиальная разница). Не надо слишком расширительно толковать, но что здесь важно. Например, Древняя Греция, союз греческих полисов – это империя или нет? Если мы посмотрим с точки зрения определения Тилли, то это замечательно вписывается в определение империи. Потому что есть Афины, которые на самом деле контролируют политическое поведение остальных полисов. И у нас есть примеры того, что Афины делали с некоторыми полисами, которые имели свое мнение по каким-то принципиальным вопросам, вплоть до посыпания этого места пеплом.

Если мы посмотрим на империю в современном мире, то она уже не основана на формальном включении. Вспомните, что означало само слово «империум». «Империум» - «суверенность», «суверенитет». В этом смысле суверенными могут быть далеко не все формально независимые государства. И если с этой точки зрения мы посмотрим на современный мир, то увидим, что, скажем, Американская империя проявляется прежде всего не в Ираке. Ирак – это сбой Американской империи. Потому что Американская империя построена на других принципах контроля. Там, где американцам надо посылать войска, - там эта империя не сработала как надо. Мы видим, какие сложности эта империя сейчас испытывает, перенапряжение и т.д.

Теперь про массы. Это, безусловно, очень важный вопрос: активизация масс, участие масс в политике. Совершенно очевидно, что для морской империи эта проблема решалась проще. В том смысле, что Британии ничего не мешало провести полную демократизацию на Британских островах, не трогая при этом колонии. Между прочим, так они это и делали. В том смысле, что британская аристократия спасала свой образ жизни прежде всего в колониях, есть про это хорошая книжка Дэвида Кэннадайна «Орнаментализм».

Кстати, очень интересный вопрос. Если выпало в империи родиться, то в какой империи на окраине лучше живется: в империи, которая основана на старом порядке и элитных соглашениях, т.е. в традиционной империи, или в империи, где произошла политическая модернизация ядра – в Британской, например. Мой ответ вслед за очень уважаемым мной Домиником Ливеном: два раза подумайте. Демократические в своем ядре империи часто в своем поведении на окраинах заметно более жестоки.

Мы, к сожалению, никогда не узнаем, сумели ли бы, например, Габсбурги сохранить, модифицировав, свою империю. Потому что у них были слишком большие напряжения. Но это ключевое напряжение, с моей точки зрения, было не внутреннее, а внешнее: Первая Мировая война и зависимость от Германии. Если бы мы представили себе, что Габсбурги сохраняют полный суверенитет, то вполне возможно, что они могли бы сохраниться. У нас просто ограниченное воображение, и нас этому учили, что XX в. – это век торжества национальных государств, и так оно должно быть. Это решалось в тот момент. Потому что если бы не было Первой Мировой войны с распадом этой макросистемы континентальных империй, то ситуация могла бы развиваться по-другому.

Не ответил про большевиков, очень важный вопрос. Советский Союз (я хочу это очень четко подчеркнуть!) не является продолжением Российской империи. Он возникает на том же месте, но организован на принципиально других основаниях. Заметьте, что местные элиты, на которые опиралась Российская империя, надо было убрать. Да и центральные элиты тоже, по большей части. Заметьте, что сам принцип территориализации, институализации этничности, который был в Советском Союзе в 20-ые гг. и позднее – это то, что было абсолютно чуждо империи Романовых. Это абсолютно другие принципы. Если читаете по-английски, читайте Терри Мартина. Если не читаете, читайте переводы статей Мартина в журнале «Ab imperio». Я думаю, что то, что им написано, написано очень хорошо. Сейчас есть какие-то попытки поставить концепцию Мартина под вопрос. Пока что они абсолютно беспомощны. Мне кажется, что он сказал очень важную вещь и очень правильную.

Лейбин: Я должен вставить реплику, поскольку я тут блюду непрерывность нашего цикла и общее содержание. У нас была лекция не историка, а социолога, но хорошая лекция, Д.Е. Фурмана, в логике всеобщей телеологичности распада империй. Чтобы соединить эти два разговора, мне кажется, что в той лекции самое интересное было не это, а то, как именно при Советах удалось все временно отстроить. А телеогичность остается, потому что есть цели, выходящие за пределы исторического рассмотрения, в данном случае социологическое убеждение, которое потом было перенесено на исторический материал. Верно или не верно – другой вопрос, но мне кажется, что такая телеология возникает либо в случае идеологического замысла, либо из другой дисциплины, извне исторического материала.

Максим Брусиловский (независимый журналист): В первую очередь позвольте вас поблагодарить за озвучивание тезиса о том, что советская система была принципиально антиимперской.

Миллер: Я не сказал «принципиально антиимперской». Это была другая империя.

Брусиловский: Да, она была задумана во многом как именно антитеза Российской империи. Хотя и кое-что приходилось повторять, но это было против воли. В данном случае я хотел сказать не об этом. Хотелось бы остановиться на отношениях Российской империи и ислама. Вы выделили как важную веху Крымскую войну, после которой, по вашим словам, дела пошли хуже. Я бы, как важную веху, выделил скорее Русско-турецкую войну и с прямо противоположным выводом.

Миллер: Какую Русско-турецкую войну вы имеете в виду? Их много.

Брусиловский: Целый ряд Русско-турецких войн. В основном, освобождение Болгарии и войны в период Александра II.

Миллер: Та война, при Александре II, была одна, чтобы вам было легче.

Брусиловский: Я имел в виду, естественно, эту. Потому что до этого еще и при Петре были Русско-турецкие войны, все о них прекрасно помнят.

Миллер: Хорошо, извините.

Брусиловский: После нее можно сказать, что дела пошли совсем хорошо. Потому что она очень ясно показала, что большая часть страхов на тему мусульман в России абсолютно необоснованна. Она показала, что бессмысленно бояться того, что при конфликте с крупным мусульманским государством русские мусульмане повернут штыки против империи. В большинстве случаев этого не происходило. После этого начался бурный роман, вернее основная фаза бурного романа между империей и исламом. Стали строиться новые мечети, медресе, в Петербурге, кстати, была построена замечательная мечеть. Стал строиться так называемый русский ислам – ислам, который основывался на русоцентричности, т.е. это некая отдельная модель. Еще один вопрос: когда вы изучаете Российскую империю, как вы это делаете? Как историк-патологоанатом раскладывает на части мертвую ткань? Или вы, все-таки считаете, что эти корни Российской империи до сих пор живы и, возможно, сейчас могут каким-то образом плодоносить? Спасибо.

Миллер: По поводу ислама. Напряженность в отношениях вовсе не была исчерпана с Русско-турецкой войной 1877-1878 гг. Она во многом нарастала. Но я согласен с вами, что империи удалось многое сделать по части приручения ислама и отстройки ...

Брусиловский: Собственной модели.

Миллер: Можно, я теперь буду. Я понимаю, что я прерывал вас, но давайте будем в несимметричной ситуации. Но эта модель не совсем работала. Это Российская империя строила иерархию исламского духовенства, потому что для ислама иерархия чужда. Обратите внимание, кстати, как строились те мечети. Существовал типовой проект. Эти мечети до боли похожи на православные церкви, это очень забавно.

Брусиловский: И петербургская? Тут невозможно не перебивать.

Лейбин: Давайте, вы не будете перебивать, потому что привилегия такая – лектора не перебиваем.

Миллер: Я имею в виду в Поволжье. Это все работало. Это была попытка действительно «одомашнить» ислам. Но не будем забывать, что в это время постоянная головная боль российских бюрократов, которые занимаются исламом, - это суфийские братства, которые становятся невероятно популярны и сильны, это пантюркизм, который продолжает оставаться очень влиятельной идеологией. И речь не шла о том, что в войне, победоносной Российской империи, со слабой Османской империи мусульмане похватают какие-то недоступные им ружья и кинутся с тыла на российские войска. Речь шла о том, что в условиях кризиса Российской империи этот фактор может сыграть очень большую роль.

Второй вопрос был про то, как патологоанатом или как не патологоанатом. В определенном смысле как патологоанатом, и очень рад этой роли. Потому что если мы, например, занимаемся историей империи, которая существует, то пространство для свободы мышления и выражения у нас очень ограничено. Потому что, если империя здесь у нас сейчас живет, то ты либо за нее, либо против. И существует какой-то спонсируемый империей блок людей, которые за зарплату пишут, какая эта империя хорошая.

Я довольно долго жил при советской власти, и мне в голову не могло прийти заниматься такой темой, как ревизия того, что писали историки тоталитарной школы про ужас сталинизма. Ужасы были. Они довольно однобоко интерпретировались каким-нибудь Фридрихом, Бжезинским или Робертом Конквестом. Но обратите внимание, что более внимательный взгляд на советскую жизнь и вычленение каких-то элементов: что люди жили, а некоторые люди не любили Советскую власть, но по-своему были при этом счастливы – это все стало возможно, когда Советская власть, слава богу, нас оставила. Т.е., все-таки, возникает другое пространство.

Я не вижу никакого потенциала для возрождения Российской империи. И считаю, что это очень хорошо. В том числе и для меня как для историка, потому что в этом случае меня, если по честному, нельзя подозревать в стремлении ее возродить, даже если я в ответ на какие-то тенденциозные суждения национальных историографий ее «защищаю».

Но это вовсе не значит, что я не вижу живого наследия Российской империи. Другое дело, что увидеть его довольно сложно. Для меня с исследовательской точки зрения близка Украина. Когда мы смотрим на ситуацию с языком, исторической памятью, разными предпочтениями типа с Россией мы, против России и т.д., очень сложно понять, глядя на сегодняшнюю ситуацию, сколько в этой ситуации унаследованного от Российской империи, а сколько – наследие советского периода. А это две разные политики.

Это очень сложная исследовательская задача, часто на самом деле не разрешаемая. Не разрешаемая в том числе и потому, что никаких социологических опросов с точки зрения настроений рядового населения в Российской империи никто не проводил, нам не на что опереться. Мы не знаем, что думал крестьянин на Полтавщине, условно в 1917 г. Совершенно не знаем. У нас есть разные подозрения, что для него главным был вопрос, не кто он по национальной принадлежности, а чья земля будет. Но тут возникает вопрос, кто из тех, кто пытался ему рассказывать, какая его национальная принадлежность, более эффективно использовал лозунг «Земля будет твоя». Тут окажется, что украинские эсеры делали это лучше. Есть много всяких таких вещей. Мы не можем проследить этих подвижек.

Еще раз очень коротко и четко. Российская империя давно мертва. Я этому рад как историк, потому что это дает мне больше пространства для ее изучения, и меня это прежде всего волнует. Я думаю, что с политической точки зрения потенциал Российской империи не может быть использован. При этом одновременно кое-какие элементы наследия Российской империи сегодня с нами.

Олег Мудрак (Институт Восточных Культур РГГУ): У меня несколько вопросов и замечаний. Насчет того, что пантюркизм возник после Крымской войны. Мне кажется, что это движение возникает позже. Дело в том, что участие крымских татар на стороне турок в данной войне – это, скорее всего, следствие того, что присоединение Крыма произошло менее, чем 100 лет назад. А еще южные крымские татары – это, собственно, диалект турецкого языка, это были этнические турки, они и участвовали. А формирование такого движения как пантюркизм возникает действительно в России после присоединения Туркестана, Кокандского ханства, когда нужно было сделать новую администрацию и в Поволжье, начинают внедряться идеи о том, что все тюркские народы. Собственно, этноним «тюрки» в общем значении применим только для Средней Азии и частично для Поволжья. У османов слово «тюрк» в лучшем случае значило «пастух», «дурак», «чурбан», «деревенский», «глупец». И принятие турками название «тюркие» связано, во-первых, с пантюркизмом («тюрки», как я говорил, - был этноним в Средней Азии), а с другой стороны, с социализмом, т.е. это эквивалент того же самого пролетариата. Они строили пролетарские государства, отменяли, собственно, Османское государство.

Теперь насчет Гогенцоллернов. Вы сказали, что Гогенцоллерны – это протестантская империя. Здесь хотелось бы заметить, что южная и юго-западная Германия была католической, она и сейчас католическая. Так что с ходу говорить, что это протестантская империя как-то странно. И вообще такое ощущение, что одним из главных признаков империи является ее полиэтничность.

Миллер: Можно на этот вопрос я отвечу коротко, потом вернемся. Когда мы говорим, что Российская империя была империей православной – это вовсе не значит, что в этой империи жили только православные. Это значит, что династия и империя идентифицировали себя именно с православием. Если мы говорим о Гогенцоллернах как о протестантской империи, то я вам просто скажу одно слово «Kulturkampf». Все.

Мудрак: Хорошо, согласен. Но здесь тогда еще другой вопрос. Германия – все таки, моноэтническое государство, даже империя Гогенцоллернов фактически моноэтнична. И чем ситуация в Германии отличается от той же ситуации в Италии. Италии больше различий между Северной Италией и какой-нибудь Сицилией, чем между землями Германии. Но в результате победы в войне союзников Италии и самой Италии это государство не разваливается, оно не платит контрибуцию, не происходит отделения территорию Братиславы отдать Польше и т.д. Здесь сыграл проигрыш, как мне кажется. В целом все. Но Гогенцоллерны – это, скорее, государство, которое намеревалось стать империей, установить новый порядок в центральной части Европы, но оно еще было национальным государством.

Миллер: Хорошо, я понял. Я понял, и я, конечно, не согласен. Вы правы, Гогенцоллерны мечтали о большой империи, это Mitteleuropa. Но если мы посмотрим на Пруссию накануне объединения Германии, то, как вы думаете, говорило ли большинство населения этого государства на немецком языке? Спешу вас разочаровать. Не говорило. Потому что различные славянские говоры и польский язык составляли там больше половины, это данные. Когда мы говорим о том, что Германия, объединенная Бисмарком, - это моноэтническое образование. Это по целому ряду причин не так. Я уже сказал о поляках, которых много, и они важный фактор. Есть и всякие другие славянские племена. Но есть еще Эльзас, о котором можно было бы говорить отдельно. Это зависит от перспективы. Посмотрим на Баварию. Это те же немцы, они так же себя ощущали? Дистанция по языку очень большая, и между hochdeutsch и баварским.

Мудрак: Как у русского с сегодняшним белорусским.

Миллер: Значит, в принципе, это схожие проекты. Один удался, другой – нет. Интересно спросить, почему. Между прочим, у Баварского государства более богатая государственная традиция, чем у Украины. Следующий вопрос, который возникает в связи с этим. Помните, как начинается немецкая Веймарская конституция? Она начинается со слов: «Мы – немцы всех племен». И это очень важно. Потому что они понимали свою гетерогенность. То, что сегодня мы знаем как голландский язык, вполне может рассматриваться как диалект немецкого, грубый и испорченный. Это к тому, было ли это образование империей.

Кстати, еще один пример. Представим себе жителей Эльзаса после оккупации Германией, после войны с Францией. Как вы думаете, как он смотрел на офицера оккупационной армии, кого он в нем видел? Думаете, он видел немца? Ни чуточки. Он знал, что есть очень симпатичные немцы, которые живут тут неподалеку через границу. Он видел в нем пруссака. Это к вопросу о том, какое это было национальное государство. Это опять же наследие немецкой историографии, которая основательно поработала над превращением Reich’а, который официально назывался империей, между прочим, в немецкое национальное государство. Могу вам потом посоветовать статью, где это все реконструируется.

Мудрак: А с Италией?

Миллер: С Италией не будем. У меня там тоже есть что сказать. Важнее – «тюрк». Здесь, конечно, очень интересная ситуация. Потому что, во-первых, проблема тюркизма и исламизма была осознана в середине XIX в., не всеми, но некоторыми. Есть хорошая история, которая об этом свидетельствует. Был такой хорошо вам известный человек Н.И. Ильминский. Когда он еще был молодой и неопытный, он собирался распространять православие на языках народов Поволжья. И языки эти он хотел кодифицировать (потому что у них не было письменности) с помощью арабского алфавита. И он встречает В.В. Григорьева, тоже вам известного человека, который ему объясняет, почему не нужно этого делать. Григорьев объясняет Ильминскому, что на самом деле существует такая угроза, как альтернативный российскому проекту, религиозная и прочая экспансия в Поволжье - татарский проект. Они это понимают довольно рано, уже в 50-ые гг.

Дальше – больше. Вы совершенно правильно сказали, что тюрк – это уничижительное слово в Османской империи. Я с вами абсолютно согласен. Важно, что пантюркизм, когда он начал формироваться как идеология, начал формироваться при помощи идеологов из Российской империи. И для них это было очень удобно. А вот для Османов – это совершенно не было удобно. Потому что их империя включала далеко не только тюрков, но арабов и т.д., поэтому они очень долго отдавали предпочтение внутри своей империи панисламизму. Но это вовсе не значило (и на эту тему есть богатая литература), что как экспортный продукт они пантюркизм не поддерживали. Могу опять же дать вам литературу. Абдулхамид II уже поддерживает пантюркизм в экспортном его варианте. А с младатурками и Ататюрком – это уже другая история.

Но, кстати, эту историю можно продолжать. Потому что, если мы посмотрим на то, как все языки мусульманских народов в Советском Союзе переводят на латиницу, потому что главная задача – отсечь от исламского культурного наследия, от арабского языка. И когда они решили, что «нет, ребята, тут надо пересматривать»? Когда Ататюрк в Турции вводит латиницу. Это, кстати, в очередной раз подтверждает мой тезис, что нельзя понять политику империй в этих вопросах, если замыкаться рамками самой империи. Они очень чутко реагирует на вызовы.

Александр Гловели (банковский аналитик): Может быть, вы со мной не согласитесь, но, с моей точки зрения, окончательный распад и континентальных, и по существу важнейший этап распада морских империй – это не Первая Мировая война, а, все-таки, окончание Второй. Я склонен анализировать вслед за Черчиллем Первую Мировую войну как начало большой тридцатилетней войны в Европе, которая привела к распаду вообще всех империй. И мне кажется, что после Второй Мировой войны наступил этап распада имперского этоса в ведущих странах, после чего как раз возрождение и имперских идей, и амбиций, и имперской формы государств стало невозможным.

Но, как мне представляется, и в этом заключается мой вопрос, главным фактором в распаде любой империи является осознание того, что империя не готова, не может по разным причинам кормить сама себя. Был такой афоризм, по-моему, Наполеона: «Война должна кормить сама себя». Мне кажется, что и империя тоже, как государственная форма, должна кормить сама себя. Т.е. центр должен за счет периферии все-таки в стратегическом отношении всегда укрепляться. Только в этом случае он способен будет этой периферии что-то давать. И не только в экономическом, но и в идейном, институциональном планах центр должен постоянно наращивать мускулы. По-моему, в Российской империи этот принцип не соблюдался вообще, в Советской, кстати, тоже. Мы всегда давали на периферию из центра, и ничего оттуда не возвращалось. Возьмите, например, Чечню. Так вот, когда этот принцип перестает соблюдаться, именно тогда образованные нации отказываются от идей империи. Мы, к сожалению, пока еще не совсем образованы. Спасибо.

Миллер: Во-первых, мне очень близка, по-своему, эта точка зрения, что Первая Мировая война – это был первый акт большой тридцатилетней войны. Я бы сказал, что эта война во многом шла даже помимо двух Мировых войн. Потому что если мы посмотрим на пространство, о котором вы говорили, то очевидно, что есть масса локальных войн и конфликтов, которые возникают ровно тогда, когда империи отступают, распадаются, ослабляют свой контроль и т.д. Это уже не война периферии против центра, а война разных групп на периферии между собой. На эту тему есть очень богатая литература. В принципе, здесь важно, что тот мир, который мы увидели после Второй Мировой войны – это был мир существенно упрощенный с точки зрения этнической и пр. карт мира. И это все было сделано в межвоенный период и в ходе Второй Мировой войны.

Не надо быть пленниками пространства. Скажем, у нас есть Центральная Европа, ее многокультурность, люди живут вместе, бок о бок, совсем не так мирно, как кто-то склонен говорить, когда воспевает Центральную Европу. По крайней мере, друг друга систематически не режут. Что случилось в XX в.? Евреев вырезали. Причем не только немцы, как мы знаем сегодня. Немцев выгнали. А прежде чем выгнать, некоторые, особо миролюбивые нации, как, например, чехи, устроили такой немецкой погром, о котором до сих пор рассказывать страшно, потому что он сильно превышает первые «не злодейские» нацистские погромы евреев. Украинцы и поляки резали друг друга на Волыни и в разных других местах. Массовые подвижки населения, то же самое на Балканах.

Для того чтобы на этом пространстве построить национальные государства, надо было выгнать с мест, где люди веками жили, или вырезать на этих местах, не сдвигая их с этого места, или вырезать, сдвинув их с места и загнав в скотский вагон, миллионы людей. Это к вопросу о том, что лучше: национальное государство или империя. В этом смысле империя, когда она растет, воюет, завоевывает – она совершает насилие. Но национальное государство, когда оно формируется, тоже все по уши в крови.

Теперь об экономических вопросах. Вы совершенно правы, что эта проблема обостряется. Что центр имеет от периферии? Эта проблема по-разному обсуждается в разных империях. В России эти дебаты носили название «дебаты об оскудении центра». Это было очень популярно. Проблема заключается в двух вещах. Первая. Экономика не является абсолютным имперским приоритетом. Имперским приоритетом является мобилизация и способность к проекции военной мощи. С этой точки зрения оценивается эффективность экономики. С этой точки зрения советская экономика была потрясающе эффективна. Потому что в нищей, полуразрушенной стране сумели создать ядерный потенциал, равный потенциалу богатейшей страны мира. Каково там приходилось людям по ходу дела – это уже не приоритет. Но это доведенный до абсурда случай. Но, в принципе, империи были втянуты в очень интенсивное соревнование друг с другом. И это был их приоритет. Если мы говорим о том, что Российская империя в XVIII в. на Украине вообще не собирала налогов – ну и что? Зато там стояла на постое русская армия. Зато она оттуда в эту русскую армию набирала этих местных товарищей, и с помощью этого побеждала Османскую империю.

А теперь я перехожу к тому, что будет близко вашему сердцу, т.е. к финансам. В конце XVIII и начале XIX вв. две империи стояли как хорошие кандидаты на банкротство. Эти две империи были – Российская и Османская. Все войны, которые они вели, особенно в XIX в. друг с другом, это, как правило, были войны на заемные деньги. В чем разница? Почему среди прочего (там есть и другие факторы), но Россия сохранила финансовый суверенитет, хотя не целиком, а Османская империя потеряла его настолько, что у нее вообще вместо Министерства финансов была Администрация по управлению государственным долгом, составленная из французов и англичан. Потому что, если две страны впервые сходятся в войне, то банки дают им деньги под примерно одинаковые проценты. Одна страна выиграла эту войну, а другая проиграла. Когда они будут вести вторую войну, проценты для этих государств будут уже разные.

Т.е. эти войны для Османской империи были дорогой в никуда, она потеряла свой суверенитет задолго до того, как она распалась. А для Российской империи это был выход к Черному морю и всякие такие вещи, а с деньгами кое-как удавалось выкрутиться, и была свобода маневра. Это к тому, что война, все-таки, приносит и определенные прибыли тоже. И когда мы говорим о ресурсах и т.д., это тоже важно.

К примеру. Я уже говорил, что габсбургская экономика функционировала очень эффективно. Это был тот случай, когда экономика уже не была основана на изымании ресурсов из периферии в центр. Она была основана на торговых отношениях, которые были взаимовыгодны всем. Когда эта империя распадалась, экономически проиграли все. Она распадалась мирно. У них были очень скучные комиссии по разделению имущества. Все было мирно разделено. Т.е. разрухи, вызванной гражданскими войнами, коммунистами и т.д., не было. Тем не менее, они все экономически очень сильно пострадали. Не пытайтесь объяснить то, что происходит с империями только через экономическую логику. Потому что экономическая логика не является самодовлеющей.

Лейбин: Предлагаю вам сделать резюме. А я от своего резюме откажусь, потому что впечатлен.

Миллер: Когда на прошлой лекции Виталий попросил меня сделать резюме, я сказал, что, наверно, главный вывод – надо чаще встречаться. И я на самом деле собираюсь последовать этому выводу, который остается. Мы видим, как в таком разговоре в отношении многих привычных вещей можно поставить знак вопроса. Я вовсе не жду, что всех, кто задавал мне вопрос или делал какое-то утверждение, а я им в ответ прежде всего говорил «а я с вами абсолютно не согласен», что я всех убедил в том, что я прав, а они нет. Но я, по крайней мере, поставил знак вопроса, и, может быть, дал толчок к тому, чтобы вы еще что-то дополнительно почитали. Может, что-нибудь из непривычного для вашего круга чтения. Это очень важно. Поэтому я анонсирую нашу встречу в первый 1 июня, потому что продолжим некоторые темы, связанные с этим.

«Ющенко терять уже нечего»

В дни наибольшего обострения газовой войны между Россией и Украиной, когда европейские потребители почувствовали уменьшение объемов поставок газа, Украина приступила к масштабному «несанкционированному отбору» (по версии «Газпрома»), а Молдавия и вовсе отказалась покупать российский газ по новым ценам, мы публикуем интервью с известным историком, специалистом по окраинам Российской империи, экспертом по современной Восточной Европе Алексеем Миллером. Газовая война обсуждается в более широком контексте – европейской и мировой политики и подведения итогов прошедшего года. Беседовал Виталий Лейбин.



Может быть, начнем с самого актуального вопроса восточноевропейской повестки – с газовой войны между Россией и Украиной?

Следует отбросить в сторону вопросы о юридической обоснованности позиций сторон конфликта (обе достаточно сомнительны) и об основании так называемой «рыночной цены» (и $230 долларов за кубометр «Газпрома», и $80-90 украинской стороны выглядят так или иначе необоснованно). Дело в том, что все это в определенном смысле – неважно.

Даже цена $160 за кубометр газа, с которой начались переговоры, – это неподъемная цена для Украины, после которой Ющенко терять уже нечего. Представители «Газпрома» утверждают, что Ющенко с самого начала и не собирался подписывать никаких контрактов. Это, вероятно, так. Дело не в «справедливости» цены, он не может поставить свою подпись под соглашением, которое означает, что экономика Украины рухнет.

Так что, похоже, речь идет не борьбе позиций России и Украины - борьба касается и третьего актора. Когда Путин предлагал Ющенко кредит для оплаты газа, а Ющенко отказался, в этом не было ничего особенно удивительного. Кредит – это все равно зависимость от России. К тому же деньги придется возвращать, а их нет. С самого начала со стороны Ющенко речь шла о том, как бы втянуть США и ЕС в решение проблем Украины. Ющенко предпочел бы брать «политические» кредиты от Евросоюза или США под половинный процент и с надеждой их не возвращать.

Это, возможно, устроило бы и Россию. В конечном счете, речь идет о том, кто впредь будет субсидировать Украину. Все время после 1991 г. Россия субсидировала Украину на довольно значительные суммы. Но с тех пор, как у власти Ющенко, у нее нет никакого резона продолжать это делать. А за пятнадцать лет Украина ничего не сделала для того, чтобы перестроить свою экономику в расчете на более высокие цены на газ. Даже в сравнении с Польшей, чья экономика находится в довольно сложном положении, - Польша покупает газ по европейским ценам. Проблема в том, что Штаты и Европа, третий актор, ничего не могут с этим поделать. Ни США, ни Европа не могут согласиться на миллиардные дотации Украине.

Поэтому я бы поспорил с общим мнением комментаторов, что Россия осуществляет давление на Украину с целью попытаться вернуть ее в орбиту своего влияния. Все наоборот, Россия пытается осознать свою новую роль на постсоветском пространстве – без Украины. Конечно, Россия была бы не против, если бы власть на Украине поменялась в более удобную сторону, но в реальности это может произойти только при очень крупной победе партии Януковича. Но и в этом случае даже самое пророссийское правительство Украины не сможет радикально вернуть ситуацию – снижать однажды поднятые цены тоже сложно. Единственный шанс для Украины - решение по контролю за украинской частью газопровода.

Если подводить годичные итоги для Восточной Европы, то все равно придется начать с Украины, не так ли? Кажется, 2005 год прошел под знаком последствий «оранжевой революции» на Украине со всеми вытекающими для российской политики последствиями, и, кроме того, отчасти в связи с Украиной год был отмечен обострением отношений между Россией и Польшей, Прибалтикой. Правильно мы понимаем?

Правильно, но я бы сказал, что узковато. То, что происходит в Восточной Европе, - это часть более обширной мозаики, причем потрясает интенсивность происходящих процессов. Очень много перемен, значение которые еще предстоит осознать.

Поэтому я бы начал не с Восточной Европы, а с ЕС. ЕС расширился как раз в 2004 году, включив в себя очень большую группу стран Восточной Европы. Но это не все. Провалилась Конституция. И, в общем, год проходил под знаком кризиса ЕС и неопределенности его будущего.

А в последнее время начинают вырисовываться некоторые признаки, во-первых, того, что ситуация нормализуется, потому что все-таки Блэру удалось протащить бюджет. А, во-вторых, сильно меняется расклад сил: уходят или ослабляются традиционные союзники Москвы (то есть Шредер и Ширак). Позиции Германии и Франции слабеют, непринятие Конституции по ним ударило в первую очередь. И получается, что не только роль Британии, но и роль того, что Рамсфельд называл «новой Европой», возрастает, а через это возрастает и роль Штатов в Европе.

И поэтому не исключено, что Европейский Союз, по крайней мере, по тому, что сейчас видно, либо совсем потерял, либо сильно ухудшил свои шансы эмансипироваться от Соединенных Штатов. И это усложняет положение Москвы, потому что эмансипация от Соединенных Штатов предполагала некоторое приглушение голосов наших заклятых друзей в ЕС и одновременно ориентацию на более тесное сотрудничество с Москвой. Кое-какие элементы этого мы видим, это на поверхности (Северо-Европейский газопровод), но похоже, что тенденция противоположна. Так что для России европейский контекст становится менее приятным.

Что касается самой Восточной Европы, то эпохальные события начались не в Киеве, а в Кишиневе - с провала меморандума Козака. Эта история показала следующую вещь. Стало окончательно ясно, что Россия уже не может сама играть на этом пространстве. И в принципе это тот самый случай, когда - неважно, с какими намерениями - Россия сама себя высекла. У России были хорошие позиции в Молдавии по отношению к Приднестровскому конфликту, такие хорошие, что ей показалось, что она может сама «разрулить». И она начала строить политику без европейских партнеров.

Понятно, что, помимо всего прочего, еще пыталась оставить войска в Приднестровье, может быть, под другой этикеткой, но получить какие-то особенные преимущества. И очень быстро и очень ясно ей дали понять, что подобные правила игры уже не работают. Это было первое и очень серьезное поражение Москвы.

То, что позиции Москвы были сильны, давало возможность сыграть роль честного брокера, привлечь ОБСЕ, попытаться работать в партнерском режиме. Может быть, тогда от каких-то вещей, которые пытались протащить через меморандум Козака, пришлось бы отказаться, но зато была бы выстроена какая-то система отношений, в которой Россия, казалось бы, с сильных позиций приглашает других и демонстрирует, что она готова к сотрудничеству. Вместо этого Россия показала, что как только ее позиция становится (или кажется ей) слишком сильной, она склонна других игроков игнорировать. Это было крайне контрпродуктивно.

Можно ли реконструировать тот выбор, который был у Воронина в то время?Что именно - консультации с кем, какие причины, какие доводы - заставило его прервать линию сближения с Москвой?

В данном случае, это не вопрос линии сближения с Москвой, это вопрос условий, на которых решался бы приднестровский конфликт. И Россия собиралась оставить там войска на ближайшие лет двадцать. Причем собиралась предложить такую структуру государства, в которой реально Кишинев терял вообще контроль над ситуацией. Потому что там получалось, что Приднестровье и Гагаузия могут блокировать все что угодно в том парламенте, который должен был быть создан. И это все-таки было слишком много.

Если считать, что Воронин всерьез принимает во внимание такие вещи, как интересы Молдовы, а не только свои собственные, то тогда он и не должен был на это соглашаться. Из этого не следует, что он все правильно сделал, потому что понятно, что изначально доводить ситуацию до того, что отказ от подписания меморандума происходил бы в последний момент, - это, безусловно, его ошибка. Но, судя по всему, просто ему объяснили в Брюсселе, что он попадает в положение Лукашенко с совершенно другими ресурсами и, как следствие, становится просто первым в очереди на «оранжевую революцию».

А во-вторых, ему объяснили, что его не бросят. Что как раз в отношении Молдовы может оказаться правдой. Страна небольшая и очень бедная, соответственно, те экономические способы давления на нее, которые может применять Москва, в том числе повышение цен на газ, заметно проще компенсировать. Это где-то десятки миллионов долларов, это небольшие деньги. Это не Украина, потери которой от повышения цен на российский газ никто не сможет компенсировать, это уже миллиарды долларов.

Но похоже, что история 2003 года Москву ничему не научила. То, как Москва вела себя по отношению к украинским выборам 2004 года, показывает просто катастрофическую некомпетентность по качеству вмешательства. В принципе, Кремль уже сам перечислил свои ошибки. Это, во-первых, то, что в таких случаях должны действовать негосударственные организации. Как американцы поддерживали Ющенко? Через негосударственные организации. И только теперь, в российском бюджете 2006 г., понимание того, как это делается умело, нашло какое-то отражение.

Во-вторых, степень ангажированности Путина лично была совершенно чудовищная. И это, я считаю, очень сильно ударило по его репутации в определенных группах в самой России и, безусловно, еще больше – на Западе. Потому что здесь промывка мозгов через телевидение заставила людей полагать, что мы все делали хорошо: мол, старались изо всех сил, но, к сожалению, не смогли. Понятно, что именно некомпетентность и, я бы сказал, интеллектуальная импотенция могли привести к ситуации, когда огромные ресурсы огромной страны, которая всегда была одним из главных игроков на Украине, оказались поставлены на службу каким-то индивидуальным интересам на Украине.

Потому что было совершенно очевидно, что не следует сотрудничать с Кучмой на сто процентов, совершенно очевидно, что придумать кандидата хуже, чем Янукович, невозможно. Во-первых, потому что судимости. Почему мы Клементьева, который выбирается в Нижнем Новгороде, вместо мэрии сажаем в тюрягу, понимая, что люди с судимостями не должны находиться на избираемых должностях? Почему иные критерии применяются к Януковичу? Все соглашаются с тем, что был целый ряд других кандидатов, которые, идя от партии власти, выигрывали бы у Ющенко. Почему это должен был быть донецкий человек?

Понятно, что если самый сильный клан проводит своего представителя на президентский пост, это значит, что все остальные против него сплачиваются. Почему нельзя было взять человека из Днепропетровска, откуда-то еще, а лучше всего из Киева, удовлетворив при этом интересы Донецка? Либо донецкие ресурсы являются решающими, и тогда пусть они сами играют, но если ресурсы Москвы являются решающими, то тогда уже вы диктуйте правила игры.

И Россия получила очень сильно по морде, скажем прямо так. Павловский говорил, что революции не собрались дать в морду. В морду дали, но нам. И это была очень серьезная потеря.

Действительно, год прошел под знаком «оранжевой революции», потому что первое, что сделали все остальные угрожаемые режимы, кроме Акаева, который не успел, - разработали механизмы недопущения «оранжевых революций» в дальнейшем. В принципе, есть серьезные основания думать, что киевская «оранжевая революция» – это последняя революция такого рода. Даже Алиев уже смог показать, что эти механизмы больше работать не будут. И заведомо эти механизмы не будут работать в России.

Может быть, кстати, в этом смысле урок довольно полезный. Но если мы посмотрим, что дальше происходило, совершенно очевидно, что в Кремле признали, что это пространство через те механизмы, которые были прежде, Россия не контролирует и контролировать не сможет. И соответственно пошла существенная переориентация всей структуры приоритетов.

Например, сегодня ключевым для нас партнером становится Казахстан. Потому что Казахстан обладает теми нефтяными ресурсами, которые имеют принципиальное значение для любых транспортных проектов вокруг него. Россия уже, безусловно, не сможет претендовать на самую выигрышную позицию, когда все, что Казахстан добудет, пойдет через Россию. Но для России принципиально важно, чтобы то, что Казахстан добудет (или в сколько-нибудь существенном количестве), не пошло по трубе Баку-Джейхан.

И если Казахстан сегодня строит нефтепровод в сторону Китая, то это нужно приветствовать. Очень хорошо. То есть необходима попытка уже в союзе с Казахстаном - не через диктат, но в союзе с Астаной - строить новую инфраструктуру экспорта энергоресурсов на Китай, Индию и на рынки в Юго-Восточной Азии, это принципиально важно.

И дальше вся эта история с очень резкой активизацией «Газпрома» при попытке получить под свой контроль существующие системы транспорта энергоносителей в Восточной Европе. Мы видим, как это сложно дается. Но, кажется, Белоруссию продавили. И, может быть, продавят Грузию. Грузия важна для того, чтобы Армению можно было снабжать. Есть (то есть будет) к 2010 г. балтийский трубопровод. Однако он сам по себе не решает всей проблемы - по нему нельзя прокачать весь газ. Но если Украина будет продолжать играть в ту игру, в которую она играет, то через пять лет газ, который должен экспортироваться в Европу, будет идти в Европу либо по балтийскому трубопроводу, либо по новым трубопроводам на Украине, которые изначально должны строиться с 50-процентным участием «Газпрома». Это то, на что Украина, кажется, согласна уже сегодня. А та трубопроводная система на Украине, которая сегодня существует, будет продолжать приходить в упадок.

То есть Украина очень рискует, когда отказывается продавать «Газпрому» 50% своей трубопроводной системы. Они могут остаться с трубой, но с той, которая никому не нужна. И тогда следующая очень важная вещь – это дойти до рынка Италии, Балкан и, возможно, Австрии по дну Черного моря, через Голубой поток. То есть мы видим, как происходят тектонические сдвиги именно в транспортной системе. И если еще будет достаточно развитая сеть труб в Китай и, может быть, в Японию, плюс мощности по производству сжиженного газа для экспорта в США, то тогда мы сможем то, что добываем, продавать, мало платя Украине за транзит.

В этой связи, если шире брать, то совершенно очевидно, что Россия теряет свое влияние на этом пространстве. Совершенно очевидно, что газ – это наш предпоследний козырь. В принципе, уже очень аккуратно Путин намекал, что в ответ на попытки повысить серьезно цену за позицию Черноморского флота мы можем начать раскручивать карту крымского сепаратизма. Это было сказано через отрицание, что, мол, Россия не предполагает разыгрывать эту карту, но всем намек был понятен. Получается, что мы уходим, рассматривая Украину как враждебную зону.

А можно в этой логике понять наши отношения и с Польшей, Прибалтикой?

У нас с поляками вообще нет ни одного сколько-нибудь серьезного пункта совпадения интересов в политической сфере. Известно, что Польша считает, что восточная граница Европы должна проходить по восточной границе Украины, а нас это совершенно не устраивает. Понятно, что Польша никак не помогает отношениям Москвы и Брюсселя, будь то НАТО или ЕС, и понятно, что Польша вместе с балтийскими странами будет делать все, чтобы предотвратить строительство балтийского газопровода.

Поляки всегда (по крайней мере, в прессе) нагнетали ситуацию в отношениях с Россией. То, что Россия в этом году стала активно играть в ту же игру, нагнетая напряженность в отношениях с Польшей, может быть, имеет какой-то смысл. Смысл может быть такой: создать ситуацию, в которой всем будет очевидно (всем – это имеется в виду европейским партнерам), что отношения Польши с Россией носят иррациональный, эмоциональный, враждебный характер, и что в этом случае Польша не может себя позиционировать как выразителя интересов Восточной Европы и главного эксперта по этому региону в ЕС.

Вот это - единственное сколько-нибудь рациональное объяснение того, что происходит в российско-польских отношениях. Дискредитировать Польшу через ухудшение с ней отношений, дискредитировать эмоциональный голос неуравновешенного актора, голос враждебного актора. Отчасти это получается. В принципе, выборы в Польше – это помощь для реализации такого сценария. Качиньские – это, конечно, не то, чего Европа ждала.

Может быть, подробнее обсудим внутреннюю ситуацию на Украине?

Выборы, которые состоятся в последнее воскресенье марта на Украине, очень много значат по целому ряду причин. Дело в том, что Ющенко оказался в чудовищной ситуации. Ему можно только сочувствовать. Он приходил под лозунгом движения в Европу, и в общем-то это как раз то, на чем он мог бы сговориться с большинством населения. Потому что все хотят быть богатыми и здоровыми. И тут оказалось, что Европа обкушалась, что Европа не будет расширяться в ближайшее время, и Украине как минимум двадцать лет (но и это крайне оптимистическая оценка) членство в Европейском Союзе не светит. Ющенко совершенно не похож на Моисея, способного через трудности и жертвы привести украинцев в обетованный Европейский Союз.

Какие быстрые успехи могут быть в пределах одного президентского срока? Это только членство в НАТО. По крайней мере, подача заявки. А тут уже оказывается, что смысл этого действия совершенно другой, по сравнению со странами Балтии и той же Грузией. Там на этот счет существует консенсус, люди это поддерживают, а на Украине это еще больше раскалывает и без того крайне расколотую страну.