- Свойства вируса гриппа похожи на ВИЧ, но, к счастью, у него значительно более медленные темпы мутации.



- Пока что нас каждый год прививают от гриппа и одним это помогает, а другим - нет. Но еще нет прививки, вырабатывающей иммунитет раз и навсегда, как против кори, оспы или скарлатины.



- Прививки против гриппа на всю жизнь не существует, потому что каждый год появляются новые мутации. И они все более вредные, настолько гениально приспособившиеся к сохранению, что человек - берегись. Вирусы - это производное от бактерий, которые имеют за собой по меньшей мере четыре с половиной миллиарда лет жизни на Земле. Даже если мы справимся с какой-то эпидемией, то появится что-нибудь новое.



- Я читал мнение врачей, что вирусы полностью приобретают иммунитет к лекарствам.



- Это были не врачи, а паникеры. Вирусы не столько вырабатывают иммунитет, сколько подвергаются мутации. Сначала они, потом другие живые организмы. Таким образом, дойдет до приматов. Я надеюсь, вы знаете, кем является мутировавшая обезьяна? Человеком.



- Ну да, собственно говоря, эта никакая не сенсация, но просто мы не думаем об этом постоянно.



- Разумеется, это не меняет основную проблему: болезни становятся все более избирательными, а лечение все дороже. И на это мы повлиять не можем.



- Поэтому Иен Кеннеди стопроцентно прав: в медицине мы уже находимся в ситуации открытого конфликта между благом личности и благом общества. Если мы не можем лечить всех, используя дорогую аппаратуру, то должны делать выбор, кого будем спасать, а кого нет. Это разновидность отбора.



- И каковы, по его мнению, критерии этого отбора?



- Он этого не пишет прямо, но легко можно догадаться - деньги. Из того, что вы говорите, следует, к сожалению, то же самое.



- (Со вздохом.) Да, так оно и будет.



- Но это наверняка не самое удачное этическое правило…



- Неизвестно, хорошее оно или плохое, но будет именно так.



- Значит, поговорим еще минуту о тех счастливцах, которые будут иметь доступ к современнейшим медицинским технологиям. Эксперты утверждают, что в течение ближайших двадцати-тридцати лет мы уже будем иметь дело с искусственными почками, печенью и легкими.



- Искусственные почки уже есть!



- Знаю, но я говорю не о приковывании больного к машине в клинике и не о большом рюкзаке-аппарате, с которым его соединяют какие-то кабели и трубки.



- И потому самым дешевым способом создания искусственных органов является клонирование их из частиц человеческого генотипа при помощи соответствующего утератора. Разумеется, они должны быть совместимы с тканями данного организма. Это возможно, но, по-моему, это будет достигнуто только во второй половине этого тысячелетия.



- Если бы вы сказали «во второй половине этого столетия», это звучало бы более правдоподобно.



- О нет, это не наступит так быстро! Если же речь идет о человеческом мозге, то к этому я вообще относился бы скептически.

- О мозге я также не думаю. Однако я был бы большим оптимистом, если речь идет об искусственных органах. Первая трансплантация сердца, выполненная профессором Барнардом, произошла почти тридцать лет назад.



- Ну, теперь она делается фактически как трансплантация ногтя. Но искусственное сердце - это уже значительно большая проблема, ибо для этого надо изготовить искусственные саркомеры, а мы еще даже не овладели технологией создания сокращающихся волокон. И только тогда они будут напоминать сердечную мышцу, которая является так называемой связкой, а не обыкновенной полосатой мышцей. Это род сплетения, в котором часть волокон работает, а часть является только резервом, который активизируется в минуты усиленной активности. Тем временем в кардиохирургии все еще используются электрические насосы с эластичной мембраной. Не желаю этого никому!

Разумеется, уже есть первые экземпляры искусственного сердца, о чем широко писали в газетах, но это очень неприятная история, потому что нам в нутро вкладывают довольно сложный механизм. Говорили также о трансплантации сердца свиньи, но сначала надо вырастить свинью, которая была бы генетически совместима с человеческим организмом. К сожалению, никто еще такую свинью не видел. Пока что дело заканчивается как обычно: сосисками и колбасой.

Мы действительно находимся на пороге новой эры, но наблюдаем очень ранний этап ее. Вы видели первый велосипед? Он состоял из двух деревянных колес, а велосипедист отталкивался ногами. А как выглядит современный горный велосипед? Титановая игрушка, которой не хватает только душа. А самолет Фармана-Блерио? Абсолютный примитив, а теперь уже проектируется новый гиперреактивный самолет на четыреста восемьдесят персон.



- Я вынужден сказать, что, пожалуй, вы немного грешите, сравнивая средства современной медицины с первыми велосипедами и аэропланами. Я считаю, что без ее помощи мы сегодня не могли бы разговаривать.

- Разумеется, мы должны признать, что в медицине произошел огромный прогресс. Еще в 1860 году, о чем мне рассказывал отец, хирург шел в операционный зал с длинной бородой, полной бактерий, и манипулировал в животе пациента немытыми руками. Вопросы стерильности насчитывают не более ста лет.



- Из моих бесед с учеными следует, что человек в принципе не может жить дольше, чем 120 лет. Почему всего лишь столько?



- Это не является некой абсолютно непреодолимой границей. В раннем голоцене средняя продолжительность жизни для нашего вида составляла двадцать пять лет. В настоящее время она составляет по меньшей мере в три раза больше. Но есть ли смысл продлевать ее еще больше? Зачем? Разумеется, прогресс медицины отодвигает эту границу, но мы созданы из материала, который не вечен. Мы должны, в конце концов, умирать.



- Если в доисторические времена наши предки жили двадцать пять лет, во времена Локетека сорок, а сегодня около восьмидесяти, то какая геометрическая кривая иллюстрирует этот процесс? Может ли она подняться вверх еще?



- Нет, это так называемая логистическая кривая Ферхюльста-Пирла, имеющая форму очень вытянутой буквы «s». Она поднимается только до сатурационного сгиба, а дальше идет горизонтально. Это означает, что появление людей, которые прожили бы сто шестьдесят лет, в настоящее время маловероятно. Происходит это вследствие большого количества необратимых процессов, происходящих в различных центрах организма и особенно в мозге. Даже восьмидесятилетние люди, которые разговаривали бы с вами так, как я, - уже редкость. Склеротические и склерозные процессы затрагивают всех, хотя их темпы и интенсивность, естественно, индивидуальны. Кроме этого, есть еще болезни Альцгеймера, Паркинсона и другие удовольствия. В результате старому человеку немного нужно, чтобы умереть.

Возможно, это прозвучит ужасно, но нашей целью должно быть не продление жизни до ста двадцати лет. Намного важнее, чтобы старость не основывалась на одряхлении, медленном ухудшении состояния организма, постоянной хромоте и ощущении на собственной шкуре бесчисленных недомоганий, отнимающих охоту к жизни. А ведь всегда возможно еще и самое худшее - превращение в идиота. Такие сорок лет жизни после восьмидесяти меня совершенно не прельщают. Какое в этом удовольствие? В Голландии эвтаназия уже счастливо узаконена, поэтому медицинские комитеты там решают, можно ли пациента уже угробить или еще нет.



- Я не чувствую, это сарказм или одобрение? Каково ваше отношение к эвтаназии?



- Лично я хотел бы иметь под рукой какое-нибудь лекарство, которое мог бы проглотить, если меня охватит черная депрессия. Но чтобы у вас была полная ясность: в целом я не становлюсь на сторону эвтаназии, потому что я слишком консервативен и, кроме того, считаю, что не следует никому вкладывать в руки бритву. Конечно, для самого себя я делаю исключение. При этом надо сразу уточнить, что это палка о двух концах, ибо наблюдается мировая тенденция старения общества, уменьшения в популяции процента людей здоровых и трудоспособных, увеличение количества людей больных и убогих. И она наверняка будет усиливаться.



- Да, но это ситуация стран высокоразвитых, где рождаемость явно падает. Однако в глобальной перспективе - вы сами часто это подчеркивали - проблема выглядит иначе.



- В Польше об этом нельзя говорить слишком громко, следовательно, я не акцентирую это с полной силой, но действительно уже давно утверждаю, что в мире мы переживаем демопрессию и sex wars. Это очень трудный вопрос, потому что в странах с высокой демографией не достаточно просто задержать естественный прирост, поскольку наступило бы резкое старение популяции.



- Оно и так наступает…



- Конечно, и потому все меньшее число трудоспособных людей будут вынуждены работать на все большее число пенсионеров, недееспособных и безработных. Отсюда столь часта необходимость иметь большее количество детей, особенно в странах второго и третьего мира. Потому что только они смогут нас содержать.



- Со времени нашего последнего разговора в 1981 году в мире добавилось около полутора миллиардов человек, и потому в настоящее время нас насчитывается примерно 6 миллиардов. Если я правильно считаю, каждые двенадцать лет будет прибывать очередной миллиард. Что это значит? Раздувание городов и возникновение двадцати-тридцатимиллионных агломераций? Перспективу войн? В какой степени демография повлияет на ближайшие полвека?



- Что будет происходить в ближайшие десятилетия? Думаю, что эксперименты с крысами, которым разрешается свободное размножение, отчетливо показывают это. Сначала появляется сильное возбуждение, потом общая разъяренность, дегенерация желез надпочечников и, в конце концов, атаки агрессии и безумия. Все это, впрочем, видно уже сейчас, но никто не обращает на это внимание.



Summa, или Panta rhei[213]



Станислав Бересь. Интересно, знаете ли вы, что в первом издании наших бесед был раздел, возникший «сам по себе». Так вот, на пленках было столько сетований на мир, который вас раздражает и недооценивает, что я собрал все это вместе. Появился раздел, который насчитывал - пустяки - 50 страниц. Он должен был называться «Недооцененный писатель», но в последний момент я изменил его на «Книгу жалоб и предложений». Изменился ли с тех пор мир к лучшему?



Станислав Лем. Это значит, начал ли он меня ценить? Разумеется, нет! Моя роль в культуре и науке в течение десятков лет была как-то странно искажена, хоть я становился все более популярным. Обо мне вышел ряд книг на немецком, но вот на польском, собственно говоря, нет ни одной монографии, только какая-то болтовня о science fiction. Один Ежи Яжембский пробовал написать обо мне что-то разумное, для чего, впрочем, вынужден был здорово подучить физику, теорию информации и немного астрофизику, но поскольку он человек чрезмерно загруженный работой, из этого вышла небольшая по объему книжка[214]. К счастью, он систематически пишет послесловия для моего «Собрания сочинений». Большая их часть уже вышла в издательстве «Wydawnictwo Literackie»[215]. Книга Малгожаты Шпаковской абсолютно не оправдала моих надежд[216]. Единственное, что подсластило мне эти огорчения, это факт, что в немецкой энциклопедии я фигурирую не как автор science fiction, а как философ. Именно так!



Зато у нас все поставлено с ног на голову. Меня когда-то пригласили на научную конференцию, проходившую частично в Ягеллонском университете, а частично - в «Wydawnictwo Literackie». Яжембский говорил разумно, несколько человек также выступали толково, но потом вышла какая-то дама и начала болтать вздор, будто одна из планет в моем романе[217] является женщиной. Это было так ужасно, что я больше не пошел. Вторая часть этой конференции прошла в Щецине, а третья в Германии. Тогда Яжембский говорит мне: «Мы эти материалы конференции отберем и издадим, хорошо?» Разумеется, я на это отвечаю «Пожалуйста». Прошло уже два с половиной года и ничего не было издано[218]. Вас бы это воодушевило на интеллектуальные усилия?



- А что думает Станислав Лем, когда заглядывает в серьезные литературоведческие труды и читает о своем творчестве как об образцовом примере постмодернизма?



-  Откладываю это в темный угол, а вообще-то я их даже не открываю.



- Но вы не можете пренебрегать фактом, что все серьезные исследователи помещают вашу прозу в границы постмодернизма…



- Это смешно, потому что когда я писал свои книги, никакого постмодернизма еще не было.

- Но это вовсе не означает, что по этой причине нельзя быть постмодернистом. Господин Журден[219] тоже не знал…



- (Раздосадованный.) Но меня это совершенно не касается! Я свободный человек, поэтому пишу то, что хочу и могу. Когда меня заинтересовало, что может сказать наделенный интеллектом и разумом компьютер, я старался на какое-то время переделать себя в такое устройство, но если бы при этом я еще задумывался, как кто-то будет это классифицировать, это уже было бы слишком. Все эти системы и классификации меня совершенно не касаются.



- Утка в пруду тоже не знает, что является уткой, и это естественная ситуация, но если известный интеллектуал говорит, что его не интересует, в рамках какого умственного течения его позиционируют, это уже знак…



- (Прерывает.) Труды всей этой школы под знаком Деррида и Лакана я знаю, хотя вразбивку. И скажу вам, что я в это не верю (убедительно)! Не ве-рю! Некоторое время назад американские суперученые дамы наводнили «Science Fiction Studies» критическими рецензиями на мой «Насморк», который рассматривался именно через окуляры микроскопов Лакана и Деррида. Скажу кратко: для меня это было малочитабельно. Когда-то я написал короткую статью, в которой высказал тезис, что если все, что пишет Деррида, серьезно, оно должно выдерживать тест самовозвратности. И, следовательно, его тексты тоже следует подвергать тем же самым сомнениям. Но тогда эта методология рассыпается. Я перестал все это читать, потому что занимаю сейчас ту же позицию, что и Войцех Скальмовский: что эта идеология, изложенная талмудическим способом, основана на расщеплении волоса на восемь частей.

Сейчас все шире растет некомпетентность. В «Gazeta Wyborcza» на страницах, посвященных популяризации науки, пишут о вещах, о которых часто не имеют ни малейшего понятия. Вдобавок это никто не читает. Иногда у меня бывает чувство, что я полвека говорил по-китайски, потому что никто ничего и не понял, и не запомнил.



- Но в противоположность многим пишущим людям вы можете быть абсолютно уверены, что если что-нибудь останется на этом столе, оно без каких-либо сомнений будет заботливо собрано, обработано и издано в «Собрании сочинений».



- Вы знаете, но когда я беру в руки два тома энциклопедического словаря «Польская литература», изданного тиражом двести тысяч экземпляров, и перелистываю страницу за страницей, я вижу здесь страшно много книг, умерших вместе со своими авторами. Этот водопад книг, стекающий со столов, просто громаден. Трудно не подумать, что у нас властвует какая-то тотальная амнезия.

Конечно, за эти годы меня встречали разнообразные почести, ордена, то и это, но я постоянно испытываю странное чувство, что то, что я написал, пошло прахом. Но, конечно, у человека случаются мелкие радости, как тогда, когда на моем бенефисе в «Театре Ста» прочитали письмо от маршала сейма Марка Боровского. Начиналось оно словами: «Apentula niewdziosek, te bedy gruwasne…»[220]. Тогда я подумал с почтением: «О-о-о, этот меня читал!» Ибо это цитата из рассказа об Электрувере из книги «Сказки роботов». Кроме того, вы наверняка слышали, что в нашем районе несколько улиц должны быть названы именами некоторых моих героев?



- (Присвистнул с удивлением.) Не слышал. Но мне это нравится! Ну и какие предложения?



- Улица Электрыцаря вам нравится?



- Очень. Говорю серьезно. Уж и не знаю, что вам еще надо? Вы есть в мировых энциклопедиях, вас переводят на все языки миллионными тиражами, в собственной стране улицы будут носить названия из ваших книг, а режиссер «Титаника» работает в Голливуде над «Солярисом». Чего же еще хотеть? Ну разве что Кэмерон купил права на эту книгу для того, чтобы их иметь, а не для того, чтобы ее экранизировать?



- Продюсером действительно является Кэмерон, но режиссером будет Стивен Содерберг, который недавно получил «Оскара». Но я говорил вам, что в договоре есть условие, что мне вообще нельзя вмешиваться в этот фильм?



- И очень хорошо. Потому что вы будете ругаться, как с Тарковским, и сразу же возникнут какие-нибудь проблемы.



- Они вообще не знают, что я с ним разругался. Тарковский был очень разносторонней личностью, но его «Солярис» - это фильм (с ударением) без-на-деж-ный. К сожалению, тип он был упрямый, как дикий осел.



- (Со смехом.) Ну так пожалуйтесь еще. Что там вам еще экранизируют в Голливуде?



- (Неуверенно.) Ну-у, затем я продал немцам права на экранизацию «Насморка», но не знаю зачем. Разве только потому, что Щепаньский был автором отличного сценария.



- И когда книга будет экранизирована?



- Через два года. Они только собирают на это деньги. Пока им хватило только на аванс.



- (Продолжая веселиться.) Тогда расскажите, как еще вас в мире недооценивают…



- Это совсем не смешно. Вы помните главу «Две эволюции» из «Суммы технологии» о параллелизме между естественной эволюцией биологических систем и машинами? Недавно я получил из Штатов книгу Джорджа Дайсона под названием «Darwin among the machines. The evolution of global intelligence» («Дарвин среди машин. Эволюция земного разума»), которую написал сын известного физика Фримана Дж. Дайсона. Это солидная работа, но он опубликовал ее через тридцать лет после моей книги! Хотя бы одна хромая собака знает об этом? Что, я должен был написать ему письмо: «Господин профессор, но я был первым!» Но я даже не отозвался. Должен ли я постоянно кому-то назло напоминать, что они должны были подчеркнуть, что до них это придумал я? Кроме того, меня очень задело, что никто на Западе (разумеется, кроме Германии) не отважился перевести эту книгу. Ни Америка, ни Франция[221].



- А Россия?



- Они? Разумеется! Когда я был в Москве, где жили три лауреата Нобелевской премии, я был приглашен ко всем троим. А в Польше? Где эти лауреаты точных наук?! Когда в Краков приезжают россияне, украинцы или немцы, сразу начинают спрашивать: «Мудрый старец, как жить? В чем заключается сущность человечества?» Поляки мне никогда не задают таких вопросов! Приходят главным образом молодые люди, которые очень хотят сделать литературную карьеру.



- Я не намерен делать литературную карьеру и поэтому заменю вам их.



- (Неуверенно.) Ну хорошо, а каким образом?



- Я сижу перед вами, как перед мудрым раввином, и говорю: «Ребе, у меня немного времени, и у тебя немного времени. Скажи мне в нескольких предложениях, что я должен делать, чтобы не загубить и не потратить жизнь зря?» Как бы звучал ответ?



- Всегда стараться сохранить интеллектуальную независимость и пытаться выработать у себя собственное мнение абсолютно по всем вопросам ближнего и дальнего мира. Читать исключительно первоклассных авторов и первоклассные сочинения, в том числе и в литературе, чтобы в конце жизни иметь возможность сказать так, как знаменитый математик Нильс Абель, в возрасте двадцати двух лет придумавший эллиптические интегралы: «Я читал только мастеров, никогда учеников». Идти вслед за большими научными исследованиями и стараться оказаться среди них, но не для того, чтобы наполнять книги болтовней. Наконец, быть критическим рационалистом, который проглотил Поппера и Витгенштейна, чтобы не попадаться легко на крючок новинок, ибо везде есть мода, не только в одежде. Мода, однако, проходит и оставляет за собой ослепленных, слишком поверивших в новинки. Помните, как Гомбрович пытался сравняться с Сартром? И посмотрите, сегодня от Сартра не осталось ничего, абсолютно.



- Помните ли вы, как когда-то говорили мне, что чувствуете себя в нашей стране, как Гомбрович в Аргентине - вырванным с корнем, на втором плане. Но ведь сегодня это уже не так. Вы можете выписать любой зарубежный научный журнал, вы уже не похожи на Робинзона Крузо. Нет причин для жалоб.



- В Германии у меня тиражи намного больше, чем в Польше.



- Так вы должны радоваться, потому что там лучше платят.



- (Иронически.) О-о-о, попробуйте сами вытянуть из зарубежных издателей деньги, тогда увидите, какая это радость.



- В настоящее время ни один солидный писатель не функционирует на мировом рынке книги без литературных агентов. Это они за него выжимают деньги из издателей.



- Естественно, у меня есть свои литературные агенты, но это очень сложно. Мой самый верный представитель, господин Тадевальд, живет в Германии. Он всегда проявлял высочайшую аккуратность, хотя никогда не был знатоком авторского права. Однако с точки зрения финансовой активности он был абсолютно надежен и незаменим. Раньше он работал в финансовом учреждении, сейчас ушел на пенсию. Формально у меня есть представитель в Штатах из престижного агентства «Artist Management Group», но он главным образом занимается делами кинофильмов, поэтому проблемы, не превышающие сумму в пару тысяч долларов, его не очень интересуют. У меня есть свои представители в России, но россияне платят слабо, поэтому я не забиваю себе этим голову, исходя из принципа, что зернышко к зернышку и стаканчик наберется. Впрочем, с российским агентом я общаюсь исключительно по-английски. Все это смешно, правда?



- А доктор Роттенштайнер, который представлял вас в Австрии?



- Роттенштайнер был моим агентом, пока мы не познакомились лично. Впрочем, это были трудные времена, у меня тогда переводов было еще не много, а он только изредка заглядывал в Польшу. Впрочем, он не был профессиональным литературным агентом, но через Англию вывел меня на мировые форумы, что удалось после издания «Соляриса», которую перевели с французского на английский. Именно на основе этого перевода Содерберг должен сделать теперь свою экранизацию. Некоторое время назад мне написал профессор Филмус из Университета Конкордия: «Ради Бога, сделайте что-нибудь, это некачественный перевод». Однако, оказывается, уже ничего нельзя сделать.



- Интересно, что стереотипное представление о Леме - это человек, который замечательно справляется с агентами, договорами и управляет продажей своих книг, будто капиталист шахтой.



- Видите, все совсем не так, я вообще с этим не справляюсь и очень бы хотел, чтобы кто-то снял с моей груди этот мельничный жернов. Пока я научился одному: самые плохие агенты - те, которые уж очень привязываются к моим гонорарам и никак не могут с ними расстаться (подумав, попивая чай). Но, возможно, еще хуже «торговцы воздушными шарами».



- То есть кто?



- Переводчики, которые начали меня переводить, предполагая, что я вознесу их, как воздушный шар гондолу, куда-то в финансовую стратосферу. Однако когда оказывалось, что этого не случится, отцеплялись. Обычно после падения с такой высоты человек должен был бы разбиться, но с ними никогда ничего не случается.



- Наверное, внизу были другие шары, к которым они прицеплялись. А как примерно выглядит этот ваш зарубежный интерес в тиражах?



- В данный момент в Германии у меня в целом более семи миллионов тиража, в России столько же, при том, что после падения Советов одни только мои «Собрания сочинений» появлялись в трех переизданиях - у первого издания тираж был порядка двухсот тысяч экземпляров. Впрочем, они изменили способ издания и появился тип российского pocket. Бумага невысокого качества, но книга есть. В Америке мои книги продаются умеренно, наибольшим успехом пользуется, не считая, разумеется, «Соляриса», «Кибериада». Собственно говоря, только французы, не любящие импорта, оказались устойчивы к Лему. В Испании, например, я намного более известен, чем во Франции. Но Ханна Арендт должна была умереть, чтобы во Франции издали ее первую книгу.

Я настолько чувствителен к языку и достаточно хорошо знаю немецкий, что смогу отличить прекрасный перевод от посредственного. Лучшей моей переводчицей на немецкий была австрийка Ирмтрауд Циммерман-Гелхейм, которая, к сожалению, очень рано умерла. Она была талантлива и отлично переводила также Бялошевского. Когда мы встретились, она пришла с туристическим рюкзаком. Говорила она на таком же польском языке, как и я. Она была абсолютным лингвистическим феноменом, потому что выучила польский за невероятно короткое время. Переводила «Сказки роботов», «Футурологический конгресс» и «Солярис», сохраняя необычайную близость к оригиналу. Впрочем, тогда я убедился, что существует очень много разнообразных и одинаково хороших методов перевода, поскольку мой прекрасный американский переводчик Майкл Кандель, который перевел «Кибериаду», смело парафразировал, разбивал транспозиции и удалялся от текста, но никогда не убивал его духа. Впрочем, это было страшно трудно.

К сожалению, и это не всегда приятно, но переводчики часто имеют эгоистические наклонности, что значит - они сами хотели бы писать (со смехом). Именно поэтому Кандель, вместо того чтобы переводить, позднее начал писать весьма скверную фантастику. Но это не важно. Здесь вы видите первое российское издание «Суммы технологии», в котором содержится «защитное» вступление некоего советского академика, а также «zakluczitielnoje» послесловие для того, чтобы объяснить, что я недотянул то и это. С этим изданием у них не было финансовых проблем, поэтому переводил штаб из десяти человек, в том числе Громова и признанный российский астрофизик Пановкин… Позже моим лучшим переводчиком в России стал математик Широков, который перевел мои гротескно-юмористические произведения, находя действительно необыкновенные языковые эквиваленты. Когда надо было перевести «Сумму технологии» на немецкий, известным переводчиком научных текстов оказался Фридрих Гризе, но дошло до авантюры, ибо он потребовал какой-то особый гонорар, потому что он работал один, а не коллектив, как в России. Доктор Унзельд от этого очень защищался, тогда Гризе пригрозил, что в таком случае он будет переводить «на коленке». Унзельд долгие годы не мог смириться с этим гонораром, но книга в Германии имела успех, поэтому вышло два издания, а затем она еще «ходила» как pocket. Позже в ГДР для этой книги пытались найти переводчика, который бы работал не за валюту, однако в конце концов вынуждены были за твердые западные марки выкупить права на лицензионное издание.



- Я слышал, что иногда вы выкидываете журналистов за дверь. Когда их такое ожидает?



- Я действительно бываю суров и поэтому время от времени спускаю кого-нибудь с лестницы. Разумеется, не в прямом, а в переносном смысле. И вообще я неохотно даю интервью, поскольку не люблю отвечать на идиотские вопросы, и прежде всего не вижу причин, почему кто-то должен зарабатывать деньги за счет моего времени. Зато охотно прочитал бы лекцию для физиков, менее охотно - для гуманитариев.



- А если бы к вам обратилось престижное учебное заведение и сказало, что хочет заказать у вас серию лекций-экспертиз?

- Я уже делал это пару раз, потому что время от времени ко мне обращаются научные институты, но чтобы делать это постоянно? Нет! Я чрезмерно загружен и, кроме того, мне ведь восемьдесят лет. Только разгрести почту - это уже тяжелая работа, которую я сам не могу выполнить. Посмотрите, здесь на стене висит лента Братства Гутенберга. Когда они обратились ко мне, я просил их оставить меня в покое, так как действительно уже ни на что нет времени, а они на это: «Никаких обязательств!» Принесли мне диплом, я повесил его себе на стену. Но теперь уже они пишут: «Мы надеемся, что вы к нам приедете, будете участвовать, что-нибудь скажете». То есть очередная ловушка. А я уже ничего не хочу заявлять и меня мороз продирает по коже уже от одной мысли о том, что же «Wydawnictwo Literackie» придумает в программе моего юбилея[222]. Это ужасно!

- Во Вроцлаве существует «Салон профессора Дудека», в котором раз в неделю встречаются несколько десятков ученых из разных областей, чтобы в течение нескольких часов до упаду дискутировать по какой-либо проблеме. Это могло бы вас заинтересовать?



- В данный момент уже нет. Я уже стар для этого, ибо не выдержу четыре часа в огне дискуссии. Кроме того, я заметил, что у нас во всех научных дисциплинах, и это очень неприятно, проявляется исключительно много зависти и даже ненависти. Больше, нежели подобает. Я замечаю значительно больше злой воли, чем достижений. Я уже не говорю о том, что польские ученые слишком часто пользуются уже переваренной информацией… Поэтому я уже не люблю никуда ходить, не люблю читать проповеди и поучать. Только временами из чувства долга принимаю девушек и юношей из литературной студии. В Советском Союзе тоже были такие школы для писателей. Когда они приходят, я веду себя как Гомбрович, который говорил сторонникам такого типа школ: «Убегайте через двери и окна».



- Я слышал кое-что другое от друзей, которые там преподают. Они говорят, что вы с ними общаетесь довольно охотно…



- (Скептически.) Э-э-э там!



- Вместе с тем они подтверждают, что фактически вы с большим увлечением отбиваете у них охоту к писательству.



- Разумеется!



- Так, хорошо, но чему-то вы их там учите. Трудно представить, чтобы вы делали это со злым умыслом. Что вы им вбиваете в головы?



- Я настойчиво отбиваю у них охоту и объясняю, что «никто не знает путей к будущему, только после самостоятельных боев…» Но вы знаете, лекций я им не читаю, потому что это не имело бы ни малейшего смысла, поэтому я просто рассказываю им, как это происходило у меня, и объясняю, что жизненная дорога писателя довольно извилиста, ибо ведь я сам никогда не отдавал себе отчет в том, что когда-то стану для кого-то важным, а мое писание со временем будет приобретать все больший вес. Поскольку вначале мне писалось чрезвычайно легко, поэтому я предостерегаю от подобного и не поощряю на писание стихов (в особенности без рифмы и ритма), заверяя, что сумма жизненного опыта очень важна для писателя - нужно есть хлеб не из одной печи. Не надо быть обязательно «зеркалом, гуляющим по дороге», но прикосновение жизни обогащает, насыщает человеческим многообразием и, кроме того, открывает хрупкость мировоззрения и его зависимость от исторических случаев и государственного устройства. Однако больше всего я стал отговаривать от писательства, когда началась коммерциализация. С тех пор всегда объясняю, что чтобы остаться писателем, надо в жизни сильно намучиться, а лучше всего иметь богатую тетку.



- К сожалению, исходя из того, что я слышал, нигде в мире «writing schools» не дают хороших результатов. На улицах писателей рождается больше, чем на этих элитных университетских курсах.



- Я тоже это слышал. Барбара Картленд, которой было девяносто лет, написала девяносто книг. У всех были очень высокие тиражи. Однажды Мрожек купил какой-то из ее томов, чтобы узнать, как писать бестселлеры. Прочитал и, потрясенный, написал мне письмо из Мексики: «Никогда! Скорей дам содрать с себя шкуру полосами, чем напишу нечто такое, как она» (размышляюще). Но, однако, в конце концов сломался и написал на английском «Преподобных».



- Что его сломило?



- Конкурс драматургии за четверть миллиона долларов. Премию организовал Онассис. Славек прислал мне машинописный текст и спрашивает, что я об этом думаю. Я ему на это: «Знаешь, это странно». А он на это: «Для этого жюри это не странно» (смеется).



- Ну и что? Заработал что-нибудь на этом конкурсе?



- Куда там, на конкурс прислали порядка двух тысяч произведений, поэтому он не получил даже отличия. Когда приехал в Краков, поклялся, что никогда эту пьесу в Польше не опубликует.



- А почему?



- Потому что там описана история англиканского прихода, куда приезжают два кандидата в приходские священники: один крещеный еврей, а другой - переодетая женщина. Не читали этого? Мне все это очень понравилось, но, к сожалению, пьесу страшно раскритиковали. Мне было очень грустно как по этой причине, так и потому, что он ее издал, но уже больше всего из-за этой его Епифании.



- Это та ферма в Мексике?



- Ну да, он ее приобрел за большие деньги, а когда решил вернуться в Краков, как раз начали трястись местные вулканы и пепел начал сыпаться им на головы. Это было крайне неудачное вложение, потому что тогда он еще не знал испанского, а со своей мексиканской женой Сусанной объяснялся исключительно по-английски. Когда они купили эту ферму, оказалось, что ее обслуга (были там две или три девицы) - это проститутки, которые в свободное время занимаются своей профессией, а управляющий - обычный преступник, который ходит с большим револьвером за поясом. Когда из Польши к нему приехало телевидение, он не пустил их внутрь, снимали только у ворот, но надо добавить, что по обеим сторонам этих ворот не было ничего, даже не было никакого ограждения (долгий смех). Но поскольку Славек языка не знал, поэтому и не знал, что покупает.



- Но жена знала!

- Но вы знаете, эти барышни себя перед ними не рекламировали: «Мы курвы!» Потом он построил себе башню, в которой мог писать и размышлять, но, к счастью, заметил, что она накренилась, когда ожили эти вулканы, а на его хозяйство начал с неба падать пепел. Когда Сусанна выбиралась в город, всегда брала с собой большой нож для мяса, ибо там было довольно небезопасно. У Славека вроде тоже был револьвер. Итак, с одной стороны был бандит, с другой - курвы, с третьей на горизонте дымились вулканы, и вдобавок к нему прицепилась кошмарная история с аневризмой. Он не хотел оперироваться, но, к счастью, Сусанна отвезла его в американский госпиталь, где он выдержал серьезную восьмичасовую операцию, во время которой ему на аорту надели повязку из тефлона. Если бы не она, он бы уже из этого не выкарабкался. Это произошло буквально в последний момент, когда у него уже была кровь в легких, это значит, что он был одной ногой на том свете. Когда после приезда в Польшу он пошел к Дзятковяку (это очень известный кардиолог), тот сказал ему: «Этот тефлон вас переживет».

Все это склонило его к возвращению в Польшу. Но, к сожалению, из-за этих вулканов никто не хочет покупать ферму, а платить аренду и налоги надо. Вдобавок, побывав там еще раз - рассуждая с первого взгляда логично, - Славек пришел к выводу, что наверняка скоро умрет, следовательно, надо обеспечить жену, и тогда он подписал договор со швейцарским издательством «Diogenes», что они займутся всем в счет пятидесяти процентов прибыли с его мировых доходов. Ну и теперь он в тупике, потому что живет, из договора уже выйти не может, а вулканы очень активны. Знаете, такую историю и Мрожек бы не выдумал (смеется).



- Ужасная история, просто грех смеяться. Некоторое время назад вы мне сказали, что не следует писать слишком много. Почему?



- Когда пишешь больше чем одну книгу в год, уровень тотчас начинает съезжать в направлении «Атомного города» или «Истории о высоком напряжении»[223].



- Агату Кристи и Сименона вы любите в достаточной мере, хотя оба писали значительно больше, чем по одному роману ежегодно.



- Когда я сидел в Вене и скучал как мопс, я купил себе все книги Кристи на немецком языке. Их было штук пятьдесят, но оказалось, что стоит один раз охватить схему, остальные можно уже не читать. Когда во времена ПНР я не мог достать «International Herald Tribune», то слушал зарубежные радиостанции и на их основе пробовал себе вообразить, что могли бы написать в «Herald». Как правило, это соответствовало реальности, ибо ведь в общих чертах я знал, что могут сделать демократы и как на это отреагируют республиканцы. Знаете, все это очень легко.



- Я всегда слышал, что занятие фельетонистикой, особенно постоянное, для писателя тяжелая психологическая нагрузка, потому что он начинает работать в еженедельном ритме. Ваши фельетоны уже давно систематически «выходят» в «Tygodnik powszechny» и «Odra». Не предпочитаете ли вы писать в своем собственном ритме, а не в ритме журналов?



- Во-первых, теперь я уже не могу писать, потому что у меня появилось какое-то неврологическое заболевание, которое привело к тому, что я не могу писать сам на машинке, потому что все чаще не попадаю по клавишам, а на компьютере не умею. Поэтому сейчас у меня целый секретариат, компьютер, факс и сканер. Благодаря этому появилось «Мгновение», которое я полностью надиктовал моему секретарю.



- Но меня интересует, не тянет ли вас к беллетристике?



- Меня не тянет. В общей сложности я издал уже более сорока четырех томов прозы и теперь одно только управление этим имуществом, особенно в мировом масштабе, значительно превышает как мои возможности, так и возможности секретаря. Действительно! Мы уже теряемся, когда неожиданно оказывается, что в одном месте издают что-то мое на финском, в другом хотят издавать на лужицком, а там баски (которые с бомбами) ставят какую-то пьесу, поэтому приходит чек на сто двадцать долларов, но неизвестно точно за что. Я уже не говорю о крупных контрактах, как с Камероном. «Что вы скажете о том, что „Двадцатый век Фокс“ делает экранизацию вашего романа?» - спрашивают меня журналисты. А я ничего на это не скажу потому, что ничего не знаю, ибо таковы условия договора. Я уже не в состоянии даже посмотреть экранизации того, что сделал, поэтому у меня нет никакой мотивации, чтобы подбрасывать дрова в этот огонь. Правду говоря, я потерял уже аппетит к беллетристике.



- Но теоретически вы могли бы диктовать романы. Так делал Достоевский - с хорошими результатами…



- Да, действительно. Но для того чтобы диктовать сюжетную прозу, надо иметь «более долгую передышку», а я все чаще начинаю рассуждать: если у меня мировой тираж уже двадцать восемь миллионов экземпляров, то нужно ли мне тридцать миллионов?



- Я говорю не об этом, а о радости творчества, об удовольствии придумывать новые миры.



- Когда-то меня это очень забавляло. Но сегодня? Совершенно не нужно. Иногда у меня создается впечатление, что я написал ряд произведений, напоминающих трудные для наблюдения стеклянные подводные лодки. Большинство из них уже на сухом материке, осели на мели реализации.



- Но ведь есть вещи, которые вас должны «завораживать». Хотя бы виртуальная реальность…



- (Неохотно.) Я должен был бы усилить свое воображение до самой высокой степени… Знаете, я написал один или два рассказа о таких возможностях, но сам не был доволен. Например, я придумал историю человека, который заказывает себе компьютерную программу виртуального мира, где он может изнасиловать или убить девочку (например, такую, которую он видит через соседский забор). Не только моей жене, но и мне самому это не понравилось, ибо в этом было нечто омерзительное. Я вижу в этом отсутствие устоев. Написать можно все, а действительность становится все более отталкивающей.



- Это видение, которое убедительностью реализации напоминает мне сцену из вашего «Возвращения со звезд». Кстати, моя дочка недавно читала эту книгу после посещения футуроскопа во Франции. Она говорила мне, что ощущение реальности того, что происходит на экране, невероятно интенсивно. В кинотеатрах уже со дня на день нам наденут шлемы с эмиторами на глаза… Тогда все будет уже как настоящее. Notabene я сказал дочке, что вы уже не пишете таких книг, только эссе, а она на это с разочарованием: «Почему?»



- Потому что хватит.



- Но из-за этого молодое поколение уже не увлечется Лемом…



- Это не важно. Если у вас есть на выбор десять тысяч пар ботинок, разве вы чувствуете себя обогащенным? Не думаю. Когда-то я считался писателем для молодежи и все время слышал комплименты вроде: «У моих детей есть все ваши книги». Уже тогда мне не очень хотелось писать следующие. Кроме того, раньше потребность писать была в большой степени основана на необходимости спускать воображение с цепи. Сегодня у меня уже нет этой потребности.



- Но почему?



- Именно потому, что я знаю слишком много явлений, которые, без сомнения, перенесутся в неприятное будущее. Оно действительно опасно. Пока эти мысленные экспедиции происходили в пространстве «Кибериады» или «Звездных дневников», это еще не имело такого реального воплощения, как теперь, потому что было похоже на путешествие во сне. Однако в настоящее время множество из этих скверных вещей уже реализуется. Кроме того, когда у меня телевизор принимает сорок спутниковых программ, мне даже не хочется к нему подходить. Если выключить звук, вы даже не в состоянии сказать, смотрите программу французскую, турецкую, немецкую или английскую, потому что все сделано на один манер. Втискиваться в эту толпу по материальным причинам нет необходимости, а давать наставления в грохоте этих криков, пожалуй, бессмысленно. Слишком много этих книг и голосов. Когда я вижу «Гарри Поттера» с его уже миллионными тиражами, чувствую себя ненужным, ибо не хочу участвовать в подобном марафоне. У него слишком отталкивающие условия.



- Я думаю вовсе не о борьбе за читателей, а о той радости, которую дает возможность жить в придуманном тобой мире и управлять им словно Господь Бог.



- Действительно, так было когда-то, но это уже в прошлом. Самое лучшее, что можно сделать в моей ситуации, - это признать, что ничего нового я сказать уже не могу, но не в смысле новых сюжетных идей, это еще удалось бы сделать. Я думаю о том значительно более глубоком слое писательства. Вы знаете, как закончили Прус, Жеромский, Сенкевич, и, наверное, помните их последние романы. Я всегда страшно боялся такого конца. Уж лучше ничего не писать, чем так слабо. У меня уже нет чувства, что я еще что-то должен выполнить. Когда некоторое время назад я получил на корректуру «Больницу преображения», а эта книга написана в 1947 году двадцатишестилетним юношей, я черным по белому видел, каким образом это из меня «выливалось». Ведь было не так, что я заранее для себя что-то планировал, конструировал… Просто сел и написал. В этом была неповторимая прелесть, когда просто пишешь и не берется во внимание, получится ли это вообще или нет, понравится это кому-нибудь или нет. Тогда меня ничего не касалось. А сегодня я должен сказать кратко: когда уже можно все, то нельзя ничего.



- Вы хотите сказать, что создание сюжета и радость от повествования являются знаменем только молодежного возраста? Борьба за признание у вас уже позади, вы очень много знаете, поэтому уже не надо учиться, детьми вы уже не должны заниматься, а внуки - это само удовольствие. Казалось бы, сейчас хорошее время рассказывать мудрые истории?



- Я могу рационализировать, но это наверняка вторичное рационализирование. А быть может, таким образом я оправдываю какую-то свою слабость? Я ведь этого не знаю. Долгие десятки лет я писал очередные части «Звездных дневников» или «Кибериады», а затем почувствовал, что уже не стоит, ибо эта почва полностью истощена. Еще, например, написал «Голем XIV», который люблю, но следует ли дальше множить семью гиперинтеллектуальных компьютеров?



- Семью, наверное, нет, но лекции Голема можно…



- (С сомнением.) Не очень. Самым честным, но и самым примитивным было бы сказать, что я просто потерял охоту, потерял веру в то, что могу написать еще что-то равное «Солярису».



- Боже мой, я знаю большинство польских писателей. Никто не сможет говорить так, как вы. Вы родились для того, чтобы писать книги «для чтения».



- А кто сказал, что я должен заниматься художественной литературой до конца жизни? Человек в течение определенного времени работает по своей профессии, но потом он может ее поменять. То, что я писал, было окрашено юмором, иногда отсутствием юмора. Я делал, что мог, книги были эманацией моего воображения. Каждый должен делать то, что умеет, а мне тогда казалось, что я умею писать. Потом это убеждение ослабло, и я сошел с корта. Заинтересованность слабеет, обстоятельства изменяются. Слишком многое из того, что было моей чистой фантазией, безответственным погружением в фантасмагории, стало реальным. И, о чудо, действительность сегодня значительно более карикатурна, чем плоды моего воображения. Кроме того, в мире начало происходить столько интересных вещей, что дальнейшее соревнование фантазии с фронтом происходящих явлений напрасно. На моем столе лежит номер «American Scientist», в котором идет речь об атомных микромашинах. У меня нет никакой мотивации, чтобы конкурировать с действительностью. Сейчас я ее уже не обгоню. Поэтому я начал заглядывать par excellence в научные источники, которые являются неисчерпаемым кладезем вдохновения.

На мое решение забросить беллетристику оказали влияние также политические события. Теперь, когда язык эзоповых намеков стал не нужен, я не воюю с властью при помощи пера. Остались только такие жесты, как подписывание деклараций, которые никто не читает. Есть вещи, которые вышли из моды или попросту стали бесплодными. Я, например, неохотно писал бы о космической экспансии, потому что не верю, что люди смогут колонизировать Марс. А о вещах, лишенных смысла, самое разумное молчать.



- Но вы не молчите, а пишете резкие сильвы[224] и фельетоны[225]…