- Знаете, в ПНР люди, которые не состояли ни в партии, ни в оппозиции, жили под огромным давлением, почти как глубоководные рыбы. Об этом пробовал писать книги Кисель (под псевдонимом Сталинский). Хотя это и не были первоклассные произведения, однако попытки он предпринимал. Как вы знаете, глубоководную рыбу при всплытии на поверхность разрывает внутреннее давление. Таким образом, мир таков, как в констатациях Гомбровича, утверждавшего, что сегодня мысли о философии разбиты. Какая философская система была создана в нашу эпоху, кроме деконструкционизма Деррида?



- Чеслав Милош утверждает, что польский роман угас. Например, точно подметил, что у католического народа нет католических романов. Можно бы добавить, что после пятидесяти лет существования ПНР нет честных книг об опыте коммунизма. Можно также сказать, что польская проза не заметила прихода свободы.



- Я не во всем согласен с Милошем. Он вычеркнул всю польскую литературу вплоть до Пруса. Отступить более чем на сто лет назад, чтобы найти только один польский роман, это уже преувеличение. Разве «Верная река» Жеромского ничего не стоит? Не думаю. По тем временам история с девичьей месячной кровью была страшно непристойной. А «Две луны» Кунцевичевой? Такого рода суждения ударяют по нему самому, ибо что делать, например, с «Долиной Иссы»? Это тоже вопрос, к какому канону привык писатель или критик. Если он в основном читал «Семью Тибальт» и прозу Бернхарда, то наверняка ему ничего из польского романа не понравится.



- У вас большие тиражи. Пожалуй, даже больше, чем у Сенкевича. Однако в последнее время на мировом рынке книги у вас появился настоящий соперник. Хорошо ли вы переносите дыхание Сапковского за спиной?



- У Агаты Кристи мировой тираж четыреста миллионов, у Грэма Грина - двести миллионов, следовательно, по сравнению с ними со своими двадцатью восемью миллионами я выгляжу как бедный родственник. Правда, они выступают в другой дисциплине, и, таким образом, у них другой тип читателей, но я и так не представляю, что мог бы конкурировать, например, с госпожой Роулинг. «Гарри Поттер» был написан по-английски и сопровождался таким колоссальным рекламным «взрывом», что даже вызвал моду на какие-то куклы, рубашечки и волшебные шляпы. Я же занимаюсь кустарным промыслом, не адресую книги кому-то определенному, просто пишу то, что меня интересует. Когда в Польше появилась «Сумма технологии», она была отмечена лишь одной сокрушительной рецензией Лешека Колаковского. И это было все. Следовательно, бессмысленно сравнивать тиражи подобным образом. А сколько напечатали Сапковского?



- Точно не знаю, но очень много.



- Знаете, я не люблю авторов, которые за короткое время публикуют десяток книг, потому что я на протяжении пятидесяти лет издал около сорока произведений и считаю, что это максимум того, что можно честно сделать за такое время.



- Сапковский уже не юнец, у него было время все это написать.



- Да? Но в ПНР он был неизвестен.



- Потому что тогда он еще работал как инженер. Печататься начал позже. Возможно, часть книг уже лежала в ящике стола.



- Я вам вот что скажу. Одно время, когда меня стали большими тиражами печатать в Соединенных Штатах, лежа с гриппом, я начал читать серийные книги издательств, специализирующихся на science fiction. ACE присылало мне тогда целые ящики фантастики. И должен вам сказать, что это очень слабый жанр, а во-вторых - я не выношу все эти чары-привидения, магии, ведьмаков и «Владычиц Болот»[182]. Мало того, что меня это не касается, так еще и нет времени на чтение.



- Постойте, постойте, что вы не любите: Сапковского, fantasy, science fiction или прозу вообще?



- (Удрученно.) Ради Бога, я уже не могу вместить в свой график все научные журналы. А вы еще хотите, чтобы я успевал следить за фантастикой?



- А вы читали цикл о ведьмаке?



- (С возмущением.) Нет, откуда же!



- Так откуда вы знаете, что Сапковский плох?



- А вы часто пользуетесь скакалкой? Ну так я тоже ею не пользуюсь.



- Я долгое время не читал прозу Сапковского, так же как вы, в предубеждении, что ничего ценного у нас в фантастике не может родиться, но когда я заболел и жена принесла мне в постель целую стопку его книг, недоверчиво прочел сначала одну, а потом на одном дыхании все.



- (С изумлением.) Ведьмак? И вам он не повредил?



- Нет, это прекрасно читается. Это был единственный приятный грипп в моей жизни. Сапковский пишет с огромным талантом и умом. Вдобавок он вызвал мое уважение, ибо как раз недавно объявил, что не будет продолжать цикл с ведьмаком Геральтом.



- А как у него с продвижением в мир?



- Если вскоре не появится какая-нибудь голливудская экранизация, надежды на мировой успех у него нет. К сожалению, фильм, снятый по его прозе, оказался неудачным. В нем есть только одна хорошая сцена, когда дракон убивает Вальчевского, играющего безумного рыцаря.



- Я не бросаюсь на каждую книгу только потому, что она хорошо написана. В мире существует больше ценных книг, чем я могу прочитать за свою жизнь. Следовательно, я не имею ничего против вашего Сапковского, но меня это уже не волнует. Слишком поздно. Возможно, то, что сейчас я скажу, примитивно, но во времена ПНР у меня не было возможности подписаться на серьезные научные журналы (за исключением советской «Природы», впрочем, журнала высокого класса), мне же было необходимо то, что печатали в Штатах, в Англии, во Франции; теперь же, когда можно заказывать журналы на всех языках, которыми владею, я уже перегружен чтением. Впрочем, для меня это не неприятное обязательное чтение, а вещи, которые меня очень интересуют. Например, эту «Rare Earth»[183], что лежит здесь на столе, я проглотил в течение трех дней. Разумеется, я понимаю, что мои усилия потребить столь большое количество информации из области точных наук обречены на поражение, потому что я уже старый, у меня есть небольшая катаракта, а журналов все больше. Видите эти пачки нераспакованной литературы? Один человек не может это все прочитать, это невозможно. Во времена Платона с этим не было особых проблем, но теперь это невыполнимо. В этом контексте известие, что кто-то умеет сочинять разумное чтиво, меня уже не интересует. Единственное, что мне у Сапковского нравится, это создание ведьмы мужского рода. Из этого, однако, также следует, что там есть чары и призраки, которые - как уже говорил - я не переношу.



- Есть, но у всего этого пародийная основа. Все это, однако, подшито литературной игрой. Но я вижу, что вы уперлись, как ребенок, который не хочет молочного супа, хотя никогда его не пробовал.



- А вас интересует хиральность, то есть спиральность раковины девонского периода, а затем дилемма, левовращающаяся ли она или правовращающаяся?



- Нет, но не исключаю, что это интересно. Сегодня ночью из-за вас я до рассвета читал эту толстую книгу, несмотря на то что это не мое меню.

- (Глянув на обложку.) Этот Каку[184] оперирует данными не из первых рук.



- Во вступлении он утверждает, что консультировался с самыми известными учеными, в том числе со многими лауреатами Нобелевской премии. Поэтому это не данные из вторых рук.



- Я читал разных авторов, которые контактировали с духом Сенкевича, но, к сожалению, не были на него похожи. Надо читать оригиналы.



- Но вы тоже консультируетесь с известными учеными, вся ваша библиотека свидетельствует об этом. Ведь не выдумываете вы кварки или теорию неопределенности…



- (Осуждающе.) Я не консультируюсь, только учусь.



- Недавно я рецензировал докторскую диссертацию Клементовского, посвященную польской фантастике. Автор утверждает, что последние двадцать лет - это время ее интеллектуального дворянства. Это уже не такая дешевка, как тогда, когда вы ее еще почитывали.



- Но я не оспариваю того, что вы говорите. Я и не пренебрегаю, и не брезгую фантастикой, но она меня не интересует так же, как не интересуют меня кулинарные книги. Вы часто их читаете?



- Я нет, но моя жена наоборот. Даже на трех языках.



- (Погруженный в мечты.) Цьверцякевичева! Знаю, знаю, уважаю. Как это было прекрасно, когда девушка садилась на кухне, ставила макитру меж коленей и растирала мак большим пестиком. Боже мой, кутья на сочельник (с неожиданным возмущением)… А сегодня даже нет хорошо растертого мака! Итак, договоримся: ваша жена будет читать кулинарные книги, вы Сапковского, а я останусь при своем чтении. Надо отказаться от того, что менее по вкусу, в пользу того, что более, и все потому, что информационный океан, созданный людьми, уже столь огромен, что в нем можно запросто утонуть. Наверняка его нельзя выпить, поэтому я даже и не пробую.



- У вас позиция человека, который когда-то по ошибке вошел в бордель и до сегодняшнего дня настойчиво обходит этот дом, хотя хозяйка переделала его в солидный ресторан, а сама получила высшее образование и основала две церкви.



- Есть прекрасные принцессы, и в молодости я бы не с одной с удовольствием лег в постель, но в настоящее время это уже неактуально в связи с моей чрезмерной загрузкой. Кроме того, не люблю fantasy. Рэй Брэдбери - это довольно приличная литература, но ведь такой не слишком много. Время от времени мы наблюдаем воскрешения, как, например, у Шницлера, когда он опубликовал «Казанову из Хеймкера», о чем писал блаженной памяти Херлинг-Грудзиньский в «Дневнике, написанном ночью», однако же многие другие его рассказы нечитаемы и являются просто переводом бумаги.



- Действительно, сегодня многое меняется. Например, существуют группы фанов Филипа Дика, которые цитируют его по памяти, так же как ваше поколение цитировало Гашека или Сенкевича.



- Но он тоже пробился не сразу, потому что сначала был более популярен во Франции и только потом рикошетом вернулся в Америку. Впрочем, его творчество неровно. Я когда-то написал о нем большое эссе в одном американском журнале, оно начиналось со слов: «Science fiction это мусор с исключениями. Дик представляет собой именно такое исключение».



- Но его популярность - это также доказательство того, что в этом гетто что-то действительно сдвинулось и можно даже перебраться из него в «main stream».



- Недавно у меня была съемочная группа с первого канала немецкого телевидения, и когда они меняли кассету, журналистка сказала мне: «Вы знаете, что по статистике одна ваша книга приходится на девять немцев?» Не знал. Большинство моих немецких читателей даже не знают, что я поляк: они думают, что эти книги были написаны сразу на немецком. Однако это показывает, что труднее выбраться из польской ямы в мир, чем наоборот, потому что для мира наш язык абсолютно экзотический. Но я не чувствую обиды по этому поводу, ибо даже в польской литературе всегда был инородным телом.



- Я вам благодарен за контакт с Филипом Диком, впрочем, очень запоздалый. Не могли ли вы организовать какую-нибудь крупную акцию по популяризации в Польше этого писателя?



- Даже товарищ Сталин со своей кликой не смог заставить людей читать определенные книги. Люди читают только то, что хотят. Мой сын перевел одну из поздних повестей Дика, но все равно это не повод ходить с транспарантом «Читайте Дика», потому что это ни к чему не приведет.



- Каким он был?



- Он был выдающимся мыслителем. Писал отличные произведения, но в то же время были у него и заскоки. Причиной послужила невеселая биография. Одно время он действительно подозревал, что я являюсь шпионом КГБ и что вместе с моим литературным агентом на Западе и одним американским профессором мы составляем тройку, которая стремится поставить Соединенные Штаты на колени. Филип был этим так обеспокоен, что писал письма в ФБР. Ему было уже порядочно лет и разум был не совсем здоров. Но я действительно не был агентом (смеется)!



- Сохранились ли эти письма?



- Да. У меня есть целый ворох писем от тех, кто пытался его разубедить, что Лем является кагэбистской тройкой, впрочем, без успеха. Все началось потому, что Дик сделал вывод, что я не могу быть одним человеком, так как пишу несколькими разными стилями[185].



- Так как к Дику пришла популярность после «Blade Runner»[186] Ридли Скотта, то же после съемок в Голливуде «Соляриса» придет и к вам.



- (С сомнением.) Да, но что я с этого буду иметь?



- (Задумывается.) Сначала будут массовые тиражи в США, а затем большие деньги, другие режиссеры сориентируются, что можно снять «Непобедимого», «Пилота Пиркса», «Рукопись, найденную в ванне», а позже сделают на CD-ROM интерактивного «Голема XIV».



- Знаете, мне все равно. Помните рассказ об умирающем старце, который просит, чтобы ему привезли все сочинения, касающиеся смысла бытия, а после их изучения приходит к выводу, что сумма знаний на эту тему сводится к четырем словам: «родились, жили, страдали, умирали». У меня такое же впечатление: когда человеку восемьдесят, то ему все это становится безразлично.



- На самом деле это большая разница, являешься ли ты Норвидом, бумаги которого бросают в печь, или Лемом, рукописи которого в опломбированных ящиках отвезут в Национальную библиотеку.



- Норвид после раннего столкновения с ледяной горой, которая называлась Калергис, умирал помешанный и совершенно глухой. Поскольку у него не было такого слухового аппарата, как у меня, он быстро впал в паранойю, ибо людям, имеющим серьезные проблемы со слухом, часто кажется, что все происходит без учета их интересов, таким образом, действительность они интерпретируют как направленную вне их. И затем, как в его стихотворении «В Вероне», наступило расхождение с собственной эпохой: «люди говорят и говорят мудро, что это не слезы, а камни, и что никто их не ждет».



- По моему мнению, причина его проблемы была именно в том, что его «никто не ждал». Зато вы знаете, что ждут.



- Но он не дожил до восьмидесяти.



- Не дожил, потому и не имел других проблем. Не знаю, что вы хотите таким образом сказать? Что старость невыносима? Тимотеуш Карпович, который в отличие от вас доволен своей долговечностью, в последние годы даже начал утверждать, что «non omnis moriar»[187], ибо после его смерти в земле останутся разные субстанции и химические соединения. И они будут вечно кружить в космосе - именно это и есть вера в бессмертие.



- Я начал задумываться над этими вопросами уже в 1949 году, когда писал «Диалоги». Я обосновал в них невозможность восстановить что-либо из атомов. И этого придерживаюсь.



- Генная инженерия зашла уже так далеко, что если вы оставите в этом ящике стола кусочек ногтя, через двести лет кто-то, возможно, восстановит Станислава Лема.



- Да, но это будет уже другой человек. Мой брат-близнец, но, однако, не я. Конечно, я оставлю после себя то и это, но уверен, мало что из этого сохранится из-за кошмарного ускорения всеобщей амнезии. Все забывается неслыханно быстро.



- Что тут скажешь, это правда. Но писатель по крайней мере может утешиться тем, что его могут «откопать», как Норвида.



- Теперь книги уже не живут так долго, как раньше. Даже бестселлеры. Кроме того, сейчас даже разные круги читателей уже не пересекаются. Джонатан Кэрролл, который был учителем английского языка у моего сына в American School в Вене, рассказывал мне о показательной сцене, которую он запомнил в книжном магазине в Лос-Анджелесе: энергично входит женщина с покрашенными в зеленый цвет волосами и просит первый номер из списка бестселлеров. Продавец на это: «К сожалению, у нас только второй». - «Я покупаю только number one», - отвечает обиженная дама, после чего выходит (смеется). Мой подход к книге иной, но опасаюсь, что я в абсолютном меньшинстве.



- Много лет назад вы страшно сетовали на режиссеров, бравшихся за экранизацию ваших произведений. Вы и теперь с ними в разладе?



- В разладе я с телевидением, которое просто скандально. Режиссеры же стараются делать что могут, вот только денег у них нет. Войтышко когда-то сделал удачное «Путешествие профессора Тарантоги», но показали его только один раз. Я был убежден, что фильм вызовет большой интерес, но ничего подобного. Показов больше не было (рассерженный)! Что вы меня утешаете этими экранизациями, ведь телевидение их так и не покажет.



- Недавно я видел телевизионную адаптацию вашего «Расследования» в режиссуре Кшистека. Она была довольно удачной.



- А знаете ли вы, в каких условиях во времена ПНР Марек Пестрак снимал фильм по «Расследованию»?! У своей тети в ванной комнате он проявлял пробные снимки, а на немецкой автостраде под Вроцлавом устанавливал большие информационные табло на английском языке. А затем поехал с оператором в Лондон, где в четыре часа утра нанял такси, ездил вокруг города по автострадам и снимал «все вокруг». А самой большой наглостью было то, что он отправился в Скотланд-Ярд и заявил констеблю, что он турист и хочет посетить здание. Тот ему разрешил, и таким образом он все снял камерой с руки на 35-миллиметровую пленку. Части с лифтом и коридорами - это оригинальные съемки Скотланд-Ярда. Знаете, в таких условиях это было мастерство.



- Без культуры можно жить, без еды - нет.



- В книжке, которую вы сегодня от меня получите, есть история одного миссионера, которого негры начали ночью натирать чесноком, а затем заставили съесть шесть килограммов риса с изюмом, потому что его должны были подать в фаршированном виде. Во время ужина у него была вкусная, хрустящая корочка[188].



- И что вы хотите мне таким образом сказать?



- Что если придет какой-то сумасшедший и представит в салоне современного искусства запеченную человеческую печень, то всегда найдутся эксперты, которые скажут, что это эпохальное художественное произведение. Культура каннибала так же хороша, как любая другая культура, в чем вы легко можете убедиться, читая Леви-Строса.

Зато на наших глазах так называемая высокая культура превращается в просо. Это не случайно, что и на телевидении, и в литературе сейчас столько чар и магии. «Big Brother», неслыханный успех «Гарри Потерра» и «Властелина колец» - это разные формы побега от действительности в мифическое измерение, где при помощи фокуса-покуса можно получить все, что только хочется. Волшебными заклинаниями мы хотим исправить мир. В «Рукописи, найденной в ванне» я когда-то шутливо написал: «Литература - это диверсия для отвлечения внимания».



- Отвлечение внимания от чего?



- Главным образом от того, что в действительности происходит в мире. Самое лучшее общество - это тупые, одурманенные идеологией, водкой, наркотиками, телевидением пассивные массы. А теперь к старой наркомании добавилась новая зависимость - интернетная.



- Рышард Капущинский, так же как многочисленные западные эксперты, утверждает, что мир после 11 сентября 2001 года уже не тот. Такого еще не было в истории мира, чтобы какое-то государство было атаковано, потеряло несколько тысяч своих граждан, но в течение долгих недель не знало, кто является агрессором.



- Да, в исторических хрониках действительно не отмечено, чтобы небольшая группа практически невооруженных людей могла угрожать целому государству, но эта атака удалась только благодаря эффекту неожиданности.



- Но это решающий момент в любой войне.



- Знаете, когда Гитлер собирал массы войск и вооружений у границы с Россией, немецкой атаке предшествовали десятки предостережений, и, несмотря на это, Сталин ими пренебрег. В Америке за несколько месяцев до атаки в Нью-Йорке небольшая группа частных экспертов написала докладную записку, адресованную вашингтонской администрации и президенту, в которой указывала на возможность ударов такого рода, как 11 сентября. Не знаю, попал ли вообще этот рапорт к Бушу.



- По вашему мнению, была ли атака на Нью-Йорк одноразовым «успехом» исламского штаба или прологом к следующим акциям?



- Бен Ладен, вероятно, считал, что этот удар станет детонатором, который развяжет войну ислама с Западом, но это не удалось, ибо от него все - кроме талибов - отказались. Зато произошло нечто другое, непредвиденное, как иногда бывает в бильярде, когда один шар ударяется в другой, а тот - по инерции - в третий. Поскольку американцам был необходим Пакистан как база для атаки на Афганистан, они должны были его поддержать и снять с него санкции за обладание ядерным оружием. Это встревожило Индию, затем какой-то исламский боевой отряд - похоже, из Пакистана - застрелил несколько десятков делегатов в парламенте и началась военная борьба на границе Кашмира.

Недавно «Newsweek» проанализировал силы обеих сторон. Вывод таков, что индийский потенциал больше, но нельзя быть убитым дважды. Поэтому обе стороны могут легко уничтожить друг друга, но из этого может возникнуть мировой пожар. Это показывает, что стабильность мира в данный момент значительно меньше, чем тогда, когда существовала двусторонняя система Советы-Америка, потому что после ее распада атомная промышленность буквально расползлась по всему миру.



- Будут ли американцы продолжать действовать после успеха в Афганистане?



- Весь арабский мир похож на большой карточный дворец, скрепленный нефтью. Развалить Ирак наверняка удалось бы, но это может вызвать эффект домино, ибо в этом регионе все запутано и взаимосвязано. Саудовская Аравия, например, уверяет американцев в своей поддержке, но ваххабиты ведь не допустили американских аудиторов к своим подозрительным счетам. Они ведут не только двойную, но четверную игру, потому что хотя и не пользуются любовью своего населения, но у них есть Мекка, Медина и Кааба.



- Что вы думаете о часто встречающейся в последнее время демагогии, что не следует бомбить ни Афганистан, ни Ирак, а надо кормить бедных?



- (Недовольный.) Я неохотно вступаю в разговоры с людьми, которые высказывают подобного рода глупости. Когда я слышу крики «добрых душ» на Западе: «Диалог! Диалог!» - то спрашиваю их: «С кем?» Разговорами насчет мягкости террористов меня никто не обманет. Здесь действительно не с кем разговаривать. Диалог может вестись только с конкретным партнером.

Всех «кормильцев» бедняков я приказал бы выслать в Африку, чтобы они увидели, что происходит с гуманитарной помощью.

- Но в демагогии адвокатов бедных есть здравая мысль: богатый должен поделиться с бедным.



- Мудрый ответ таков: если бедный и богатый живут у моря, то богатый должен дать бедняку удочку и корзину для рыбы, а не наличные деньги, потому что тот их пропьет. Десятилетиями деньги направлялись в Африку, но это привело только к тому, что диктаторы набили мошну, а голодные бедняки, зараженные смертельным вирусом HIV, умирают так же, как и до этого. Это не так просто.



- Но это не дает ответа на вопрос, должны ли богатые общества ограждать себя от бедных народов?



- В 1991 году, когда Польша была уже свободна, Польский институт в Дармштадте обратился ко мне с просьбой высказаться на тему будущего Западной Европы и в особенности Германии и Польши. Я написал им, что мы окажемся под протекторатом Ватикана, а западные страны будут крепостью, осаждаемой нищими всего мира. Одна дама написала на это: «pessimistische Prognosen eines Futurologen»[189]. Ждать пришлось недолго: пару дней назад орда чеченцев, афганцев и бог знает каких еще народов пробовала перебраться в Англию через тоннель под проливом Ла-Манш. Извините, но Земля перенаселена, но церковь же все равно призывает: никаких противозачаточных средств! Ничего нельзя применять. Crescite et multiplicamini[190], пусть даже все задохнутся. По ту сторону могилы места много, значит, там все поместятся.



- Относительно церкви: казалось, человечество навсегда выбросило из головы проблему смерти за веру. Тем временем после 11 сентября вновь запахло атмосферой религиозной войны.



- Разумеется, когда в последнее время на горизонте взошла опасная зеленая планета ислама, конфликт между отдельными религиозными верованиями возобновился, ибо, с одной стороны, приверженцы фундаментализма призвали к уничтожению неверного Запада, а с другой - из Ватикана раздался голос кардинала Ратцингера, который заявил в «Dominus Jesus», что никто из тех, кто не принадлежит к народу божьему и Римской католической церкви, не будет спасен. Правда, Папа в «Urbi et orbi» как бы попытался провести параллель между разными монотеистическими религиями, как христианство, иудаизм и ислам, но противоречие между тем, что сказал Ратцингер, и тем, что выдвигают на первый план исламские фундаменталисты, буквально бьет в глаза. Мне кажется, что это делает примирение невозможным.



- Вы вспомнили Ратцингера, а я также слышал вызывающее тревогу мнение польского епископата.



- Мне очень жаль Папу, который страшно измучен и у которого безмерно грустное окончание понтификата. Я тоже слышал, как Глемп сказал: «Не впустим к нам тех, кого Ян III Собеский победил под Веной».



- Как возможна столь фундаментальная разница во взглядах у сановников церкви?



- Потому что существует разница между интеллектуальной ценностью мнения польского примаса и мнения Папы. Католицизм, в особенности польский, оказался вообще не готов к тому, что произошло. Не готов чисто интеллектуально. Абсолютная беспомощность! Исламисты громко провозглашают: «Аллах призывает новых убийц» - и открыто не скрывают своих замыслов, а церковь даже не может понять, что кто-то так говорит и во имя этой веры способен на человекоубийство. Эта моральная беззащитность духовенства, которое предлагает заклеить часть земного шара бумагой и считать, будто бы там ничего нет. Но ведь есть же! И эту проблему не удастся обойти.



- Что изменилось в военной промышленности со времени нашего разговора несколько лет назад?



- Давно ведутся работы над криптовоенными технологиями, принцип действия которых, как я писал ранее, основан на том, что явления, угрожающие здоровью и жизни целого общества (или отдельных групп людей), не будут отличимы от воздействия стихийных сил природы. Вы видели, сколько коров было сожжено и как все отказались от говядины? Это было только несмелое начало.



- Вы хотите сказать, что эпидемия коровьего бешенства была террористической атакой?



- Мне ничего об этом не известно, но это не исключено. Наверное, в скором времени станет возможным создание поддающихся управлению штаммов бактерий. Я уже читал о таких попытках.



- На какой тип оружия и на какие долговременные стратегии теперь сделает ставку Америка? Ведь она должна защищаться.



- В целом очевидно, что стратегически Соединенные Штаты ставят на high-tech. Уже афганская баталия самой своей территориальной спецификой вынудила применять бомбы, создающие мощный воздушный и тепловой удар, благодаря чему они были столь успешны в туннелях и штольнях. Это было очень хорошо придумано. Notabene вы наверняка знаете, что эти бункеры моджахедам - которые тогда были хорошими - построило ЦРУ. Американцы, похоже, их планы не сохранили. Но я уже даже не удивился, что они этого не сделали.

Можно сказать, что все, над чем сейчас ведутся работы и что может иметь военное применение, следует из правила «меч против щита». Буш, вводя свой «противоракетный щит», пытается нарушить непрочное равновесие в мире. Вся Европа кричит громким голосом: «Не делайте этого, это не будет иметь успеха».



- А по вашему мнению, это правда?



- В «American Scientist» я читал редакционную статью, в которой доказывается, что так же, как в покере не существует предел перебивания ставки, так же никогда нельзя будет построить одну успешную антиракетную оборону, ибо ракетной ставкой всегда можно перебить любое количество оборонительного оружия… В том смысле, что противник может выслать большее количество ракет, чем «щит» в состоянии перехватить в полете.

Кроме того, идея «противоракетного щита» основана на том, что надо пулей попасть в пулю. Стрельба ракетой в ракету наверняка очень трудная задача. Американский флот, у которого конфликт интересов с сухопутной армией, осуществил такую попытку за двести миллионов долларов. Разумеется, неудачную.

Естественно, во всех исследованиях есть смысл, но не тогда, когда их вес и значение определяются длиной президентского срока полномочий. Демократия в огне технологических действий плохо функционирует, тем более что все сильнее подтачивается движением капитала.

Америка, смертельно уязвленная, интенсивно работает над новыми типами электромагнитного оружия. Это будет своего рода ультракоротковолновая бомба, приводимая в движение внутри соленоида. Что даст эффект усиления процесса, который происходит в микроволновых печках, во много миллиардов раз.



- То есть в будущем нас запекут как кур? Что представляет собой этот соленоид?



- Род такой большой катушки, рядом с которой находится детонатор. Когда происходит воспламенение, энергия взрыва в результате пертурбации преобразуется в пучок ультракоротких волн. Научные журналы утверждают, что такие несмертельные заряды могли бы также служить для разгона манифестаций. Действуют они так, будто бы кто-то выбрасывает в пространство «содержимое» микроволновой печки.



- А на каком расстоянии это действует?



- Пока пару метров, в лаборатории. Но уже ведутся интенсивные работы над усилением мощности излучения. Вторая проблема - как вывести эти бомбы на орбиту, потому что приводить их в действие на Земле не имеет никакого смысла, так как излучение слишком быстро рассеивается в атмосфере. Для полного эффекта необходима внеатмосферная пустота. Однако операция по замене материальных снарядов микроволновыми бомбами будет страшно дорогой, ибо отправка на орбиту заряда, который приведет к детонации и коллимации на расстоянии в несколько сотен километров, пока вне пределов экономических возможностей. Со временем это наверняка изменится, но сейчас это только мечты физиков.



- И вы думаете, что это оружие будущего?



- У волновых зарядов, наверное, есть будущее, но сколько это будет стоить, никто не знает. А даст ли ожидаемый эффект? Тоже никто не знает.



- Что изменилось в военной стратегии между концом 80-х годов и войнами нашего времени?



- Прежде всего заметен страх американского штаба, чтобы какому-нибудь бомбардировщику не оторвало крылья или хвост (я уже не говорю о том, чтобы машину сбили) или чтобы их летчик - Боже упаси - не попал в плен. Поэтому бомбардировали с огромных высот. Однако причина этого - ничуть не забота о солдатах, а ужасный страх перед голосом общественного мнения.



- Со времени интервенции США в Афганистане Россия стала - невероятное дело - фактическим союзником Америки. По вашему мнению, это сезонные политические ходы или долговременные перемены?



- Путин достаточно ловок, зато Америка на явном распутье, ибо не знает, принимать ли мировой терроризм серьезно и трагично либо, пожав плечами, сказать: ничего не поделаешь, и ждать, что произойдет дальше. Зато у россиян по-прежнему большие амбиции. Поэтому Путин, который значительно более умен, чем Буш, делает по отношению к нему разные дружеские жесты. Из-за проамериканских шагов ощущается некоторое давление на президента России, но пока это будет выгодно, он будет заигрывать с Бушем.



- Много лет я знаю про вашу симпатию к российской науке и ваш восторг от возможностей американской. На какой стороне ваше сердце сейчас?



- Я от рождения космополит и, следовательно, развитие науки интересует меня независимо от того, занимаются ли ею российские физики или американские. Российская научная элита в значительной мере уцелела в эпоху сталинского погрома только потому, что партия была слишком глупой, чтобы подняться на такие мыслительные высоты, каких достигали, например, Сахаров, Франк или Капица. Отсюда такая закономерность: чем более абстрактной была некая область (например, высшая математика), тем меньше пространства для разговора имели марксисты, а больше - настоящие ученые, хотя позже их работа переводилась в конкретные действия. Короче говоря, политруки были слишком ограничены, чтобы понять, в чем там дело. А так как россиянам всегда было очень важно военное превосходство, они вкладывали в эти исследования все возможные средства.

У нас такой науки нет и не будет. Она у нас теперь на уровне третьего класса. Даже сегодня, когда возможности у России меньше, ученые там придумали токамаки и уже провели первые - хотя пока неудачные - эксперименты.



- Что это?



- Это такое тороидальное устройство, в котором плазма должна удерживаться магнитными полями. Проще говоря, речь идет о приведении в движение термоядерных реакций типа звездного цикла Бете.



- (С энтузиазмом.) Это большое дело! И что, из этого что-то получится?



- Проблема заключается в том, что необходимо найти такие субстанции и химические соединения, которые обеспечивали бы дешевую электромагнитную защиту токамаков. Опыты постоянно находятся в фазе экспериментов, и момент, когда энергия, производимая таким оборудованием, будет больше входной энергии, еще далек. Но это уже некая дорога к будущему, а не стена, которую не удается пробить. В этих исследованиях есть определенные успехи.

Это действительно очень серьезное дело, и оно показывает, насколько глубоко судьбы человечества срослись с технологией. Между тем многие мудрые люди, как, например, Капущинский, утверждают, будто бы ее развитие должно замереть. Я категорически утверждаю, что этого не произойдет, ибо технология - это независимая переменная цивилизации. Единственное несчастье - в том, что технология управляется не нами, а коммерческими интересами и силами, в значительной мере анонимными.



- Последние годы принесли острые конфликты вокруг глобализации. Каковы ваши взгляды в этом вопросе?



- Не имеет смысла ни осуждать, ни хвалить глобализацию. О ней нельзя сказать, что она такая или этакая, потому что наблюдаются как сходящиеся, так и расходящиеся тенденции. В последнее время она даже пытается заметить так называемый третий мир и вытянуть его из бедности и примитивизма.

Нет ни одной экономической науки, которая послужила бы основой для нашего познания социальных и экономических процессов, зато есть дикие орды, визжащие на улицах против глобализации, как будто известно, что это такое. Интернет замусорен, политики некомпетентны, СМИ слепы и вынюхивают кровь и сенсации, наука стала меркантильной, «искусственный разум» отсутствует. По-моему, это все как в сказке о Золушке, перед которой лежит зола, смешанная с маком. Как автор произведений с прогностическими амбициями, а также как обозреватель, переставший заниматься прозой, я вижу в этом большой астигматизм начинаний отдельных правительств, которые хотят, но не могут, и толп, которые хотят, но не способны.



- Люди опасаются, что глобализация представляет для них угрозу, ибо как контролировать нечто подобное? Правительства отдельных государств от этого их не защитят, кто же тогда?



- Глобализация действительно является совокупностью малосвязанных процессов, которые выходят за пределы компетенции отдельных правительств, поскольку различные невыборные органы начинают превалировать над выборными, а затем и над государственными властями. Иначе говоря, капитал перемещается с места на место и ведет себя как вода, которая течет там, где есть спуск (и потому это дешевле) и где у капиталиста есть надежда на прибыль. Там, где он на нее не надеется, вы не найдете капитал даже со свечкой.

Экономические расчеты уже показали, что для всего человечества благ не хватит. Если бы даже абсорбционную способность сырья и энергии размазать по миру так, как масло на хлебе, все равно одеяло будет слишком коротким, и ничего с этим не поделаешь. Есть только один совет: планирование семьи и пренатальные исследования. Но церковь этого не позволяет.



- Следовательно, вы против глобализации?



- Мир действительно глобализируется и взаимная зависимость отдельных экономик и стран возрастает (выразительно). Об автаркическом хозяйстве сегодня могут думать только бедуины. Следовательно, мы не можем пользоваться подобными категориями, даже если бы и хотели. И никто не может. Только глупые люди могут рассуждать таким образом. Именно поэтому, например, китайцы вводят свободный рынок, хотя совершенно его не хотят, потому что боятся, как бы он им не разрушил коммуну.

Кроме того, существует еще один масштабный фактор: распространение телевидения и сетевой связи. В этом случае я более скептичен, ибо общая сеть сплющивает и ликвидирует иерархизацию различных культур.



- Разве вы хотели бы взять антиглобалистов за постромки?



- Не удержать ни глобализации, ни антиглобалистов.

- Решения о судьбах мира все чаще принимаются не в правительственных кабинетах, а в офисах международных корпораций.



- Если посмотреть на современные конфликты, никогда не определишь, где заканчивается политическая проблема и начинается экономическая. А самая большая трудность - высчитать, где граница между интересом национальным и частным. Корпорации являются организациями международными, поэтому их персонал вообще не руководствуется какими-либо этническими интересами. Перед вашим приходом я как раз читал статью Самуэльсона (это хороший экономист) в «Herald Tribune», в которой он с глубочайшим скептицизмом относится к монетарной евроизации, утверждая, что это решение, навязанное брюссельской бюрократией, будет иметь неприятные последствия. Шенгенское соглашение приводит к тому, что террористам легче перебираться через границы.



- Но в мире действительно становится все более небезопасно. Надо придумать какую-то невидимую смирительную рубашку для убийц, сумасшедших и фундаменталистов. Например, как всеобщая бетризация в «Возвращении со звезд».



- В «Осмотре на месте» я попробовал протестировать другой способ спасения для человечества, который условно можно назвать мягким электронным покорением. Только это очень дорого. Можно посадить человека в тюрьму, вовсе не держа его в заключении, если установить ему различные датчики, сигнализирующие о его местонахождении, или систему мини-камер, которые постоянно будут следить за его действиями, не давая ему возможности двигаться там, где это запрещено. Не исключено, что мы дойдем до такой ситуации, ибо разрушительная деятельность человека постоянно усиливается. Как мы видели, несколько человек за пару секунд в состоянии отправить на тот свет несколько тысяч жителей большого города.



- Следовательно, остается только проблема соответствующего юридического регулирования.

- В настоящее время безопасность Запада в большой степени зависит от того, насколько он сумеет ограничить свои священные свободы. Один знаток Саудовской Аравии спросил Шолль-Латура о том, как это все развернется. А он на это: «Демократия победит, если перестанет быть демократией».

Человечество, и Польша в особенности, не доросло до афинской демократии. Там она как-то оправдывала себя, но, пожалуй, только благодаря тому, что, когда все знакомы, легче взаимно друг друга контролировать, потому что знакомым вообще свинства не делают (подумав). Хотя наши соотечественники не принимают близко к сердцу то, что было сделано в Едвабно (саркастически). К счастью, в последнее время оказалось, что это был не погром, а экзекуция.



- Вы давно не в ладах с демократией. Но теперь, пожалуй, если это наша единственная надежда на будущее, на нее не приходится сетовать.