Солженицын Александр И
Интеpвью Александpа Солженицына газете \'Таймс\'
- 1
- ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСАНДРОМ СОЛЖЕНИЦЫНЫМ
Из газеты \"Таймс\"
- В Вашей темплтоновской речи Вы назвали трагедией сов ременного мира, что человек забыл Бога. Где и когда этот
процесс начался?
- Этот процесс уже тянется очень долго. На Западе он
идет по крайней мере три века. В России он позже начался, но
тоже еще до революции. Наши образованные классы стали участ вовать в этом процессе уже два века назад, наши необразован ные - несколько десятилетий перед революцией. И это послед нее было главной причиной того, что в России произошла рево люция. Конечно, на Западе этот процесс имел предшествие уже
в религиозных войнах, которые подрывали веру. Это было и в
Возрождении уже. Это огромный многовековой период. И даже в
начале Просвещения он еще не так ясно обозначился. Но все
время шло неуклонно к этому, и особенно быстро в двадцатом
веке.
- В центре этого лежит понятие, убеждение, что человек
- самоцель, что он сам - мера всех вещей и самодостаточен.
Как же это началось?
- Создалось это вначале как реакция на жесткую стро гость Средних Веков, но процесс, раз начавшись, все время
углублялся и расширялся. Сегодня - мое убеждение, что цель
человека не в счастьи, а в духовном повышении, уже выглядит
для многих каким-то чудачеством, странностью. Хотя еще 150
лет назад это звучало очень естественно.
- Не оттого ли это, что наш век - первый век, где на родная масса уже более не бедна. И не имеет ли эта народная
масса права пользоваться тем материальным достатком, который
раньше был доступен лишь немногим?
- Мы должны различать понятия \"материальный достаток\"
- на что каждый имеет право - и \"жадное изобилие\". Материаль
- 2
- ный достаток был у подавляющей части европейского населения
уже много веков. Возможно, у нас, у тех, кто прошел Архипе лаг ГУЛаг, другая мерка жизненного уровня. Но произошел мо ральный поворот в человечестве, переоценка значения матери альных ценностей. И в наше время человек, который строго
держит рамки самоограничения, может быть окружен любым изо билием и комфортом - и быть к нему равнодушным. Потому что
вовсе не материальное начало первичное начало нашей жизни.
Ужас не в том, что на Западе массовое изобилие, и оно приве ло к упадку нравов. Но упадок нравов привел к тому, что ста ли слишком наслаждаться изобилием.
- Но возможно ли в демократическом обществе поставить
преграды чрезмерному увлечению материальными благами?
- Демократическое общество на протяжении последних хотя
бы двух столетий прошло существенное развитие. То, что назы валось демократическим обществом 200 лет тому назад, и се годняшние демократии - это совершенно разные общества. Когда
200 лет тому назад создавались демократии в нескольких стра нах, еще было ясно представление о Боге. И сама идея равенс тва была основана, была заимствована из религии - что все
люди равны как дети Бога. Никто не стал бы тогда доказывать,
что морковь это все равно что яблоко: конечно, все люди со вершенно разные по своим способностям, возможностям, но они
равны как Божьи дети. Поэтому и демократия имеет полный нас тоящий смысл до тех пор, пока не забыт Бог. Поскольку мы за
эти 200 лет оторвались от Бога - демократия потеряла верхний
центр. Предполагалась удерживающая сила именно моральная, а
не государственные учреждения. Спасение демократии, конечно,
не во введении строгих инструкций по ограничению. Спасение в
том, чтобы люди, имея так много, имея почти все, - сами бы
начали отказываться.
- Даже в века, когда преобладала вера - теперь уже, ко нечно, не преобладает - все-таки были войны, были распри,
- 3
- были убийства. Присутствует ли в сердце человека что-то тем ное, темное начало, которое нельзя изъять, будь это в век
веры или в век безверия?
- Безусловно, присутствует. Но путь человечества
- длинный путь. Мне кажется, что прожитая нами известная исто рическая часть - не столь большая доля всего человеческого
пути. Да, мы проходили через соблазны религиозных войн, и в
них были недостойны, а теперь мы проходим через соблази изо билия и всемогущества, и снова недостойны. Наша история и
состоит в том, чтобы, проходя через все соблазны, мы вырас тали. Почти что в самом начале евангельской истории Христу
предлагаются одно за другим искушения, и Он одно за другим
отвергает их. Человечество не может сделать это так быстро и
решительно, но Божий замысел, мне кажется, в том, что через
многовековое развитие мы сумеем сами начать отказываться от
соблазнов.
- Современный человек, отвергающий Бога, может указать
на пример Северной Ирландии, где христианин ненавидит хрис тианина и убивает его. Как бы Вы на это ответили?
- Это все еще наследие тех прежних религиозных войн,
которые мы в свое времы пережили, но в Северной Ирландии,
конкретно, нет сомнения, что работают силы анонимные, кото рые прячутся под религией, используя эту форму для полити ческой борьбы сегодняшнего дня. Но мы все виноваты, что дали
им это наследство.
- Я полагаю, Вы высоко ставите теперешнего Папу Римско го и его труд?
- Да, я очень высоко ставлю его личность, его дух, ко торый он внес в католическую церковь, и широкий неослаблен ный интерес ко всем мировым проблемам. В знаменитой энцикли ке одного из предыдущих пап говорилось: голос времени есть
голос Бога. Так вот, нынешний Папа Римский не согласен с
этим и с этим борется. Голос времени - как раз может быть
- 4
- ложным голосом. Мы должны не услуживать ему, а проверять его
и исправлять.
- Но сейчас некоторые священники католической церкви,
которые работают среди угнетенных народов, особенно в дикта торствах Южной Америки, считают своим долгом поддерживать
революционные движения, восстания. Что Вы скажете?
- Когда я радуюсь активной деятельности Папы в совре менном мире, я имею в виду, что он соотносит ее с Божествен ным измерением. То есть - вмешивается в современный мир, но
все время имея в виду измерения высшие. А те священники Юж ной и Центральной Америки, о которых Вы говорите, попались в
одну из ловушек социализма. Социализм, который в корне про тивоположен христианству, любит притворяться, что он заимст вовал нечто от христианства, только сделал его более реаль ным. Смешно сказать, что этот довод использует даже атеисти ческая литература в Советском Союзе, говоря, что их програм ма, по сути, из христианства.
- Но разве не может священник бороться с угнетением, в
то же время не поддерживая никакие разновидности коммунизма?
- Да, да, конечно, может, но, я говорю, они попадаются
в эту ловушку. Участие в реальной жизни мира они понимают
слишком далеко. Они чересчур вовлекаются в глубину и детали
общественной борьбы, чего совсем не делает Папа Римский, по тому что Божественное у него все время выше и контролирует.
- Многие из них сказали бы, что именно участие в соци альной борьбе есть исполнение учения Иисуса Христа.
- Вот это - большое заблуждение. Действительно, Церковь
должна участвовать в общественной жизни, но не таким обра зом, чтобы свергать одни и ставить вместо них другие власти.
Да в их случае скорее всего новые власти будут еще хуже.
Участвовать в общественной борьбе надо за душу каждого чело века и душу каждого движения. Если мы увлечемся борьбой
- 5
- только за материальные права, это не будет иметь ничего об щего с христианством.
- Видите ли Вы какие-нибудь признаки возрастания такого
сознания в молодых людях на Западе, или они продвинулись не
дальше старших?
- Я нахожу их в появлении отдельных людей и малых групп
людей в разных странах. Я не сомневаюсь, что их гораздо
больше, чем мне становится известно. Инициативные меньшинст ва и всегда толкали историю. Так что они могут иметь за со бой будущее, но я должен сказать, что время наше столь дина мично и быстро, что мы можем не успеть со всеми нашими поло жительными движениями. Ведь это маленькие вкрапленные точки.
А что касается массы - нет, не продвинулась. Мне вот вчера в
Эдинбурге пришлось быть свидетелем, как по главной улице
вдруг понеслась толпа в несколько сот молодых людей, с со вершенно дикими криками, с дракой, их даже не мог охладить
проливной дождь. Это, кажется, было связано с футбольным
матчем, я не знаю, во всяком случае, с каким-то совершенно
ничтожным событием. Никакое серьезное событие сегодняшнего
мира не вызывает и тысячной доли таких эмоций.
- Вы привлекли внимание к тому факту, что на Востоке в
угнетенных странах растет духовное возрождение. Являются ли
гнет и страдания необходимыми для обращения к духовному?
- Я бы разделил страдания и гнет. Страдание действи тельно необходимо для нашего духовного усовершенствования.
Но страдания вообще посланы всему человечеству и каждому жи вому существу в достаточном количестве, чтобы - если суметь
- обратить их к духовному росту. Если человек не делает из
них выводов, а озлобляется, так значит, он совершает очень
плохой выбор, сам себя губит. Если же говорить о давлении, о
гнете, то я скажу так: такое страшное давление, которое раз вито в коммунистических странах, в СССР, оно часто превосхо дит человеческие возможности. Этот опыт уже далеко за преде
- 6
- лами простых страданий. Поэтому миллионы просто раздавлива ются физически и духовно, просто раздавливаются, перестают
существовать. Зато те, которые еще и гнет перенесут, оказы ваются настолько возросшими и крепкими духовно, что вот они
собственно являются сегодня нашей надеждой. И даже больше
скажу. Я за 9 лет на Западе стал пессимистом. Я раньше, с
Востока глядя, гораздо больше придавал Западу силы, устойчи вости, а сегодня уже не поручусь, что Запад сумеет устоять и
не быть завоеванным коммунизмом, извне или изнутри. Возмож но, что борьба человечества с коммунизмом продлится гораздо
дольше, чем мы предполагали. И у меня сейчас наибольшая на дежда на тех, кто уже перенес десятилетия страшного тотали тарного гнета и уже выдержал, уже не сломился. Очень может
быть, что коммунизм начнет переходить на другие страны, а с
первых своих жертв сходить. Хотя у меня нет никакого сомне ния в глобальном поражении коммунизма, но, может быть, сей час он еще будет расширяться.
- В общем, звучит почти так, что покуда мы не пройдем
через этот опыт, через этот гнет, мы духовно не возродимся.
- Нет, я не считаю, что это единственный выход. Как я
уже сказал, такое страшное давление вовсе не необходимо для
всех. Если бы западное общество внезапно сумело мобилизо ваться против коммунизма, это могло бы с вами не случиться.
Но для этого надо было бы, чтобы Запад мог услышать голоса
таких своих публицистов и политических руководителей, кото рые сказали бы, что мы сейчас уже, сегодня, находимся в уг розе смертельной; мы сегодня находимся в большей угрозе, чем
в 40-м году, когда германские самолеты были прямо над Лондо ном. Но я боюсь, что - по западной обстановке - если публи цист напишет такое, над ним будут смеяться. А если полити ческий деятель такое объявит, то его не выберут, а сразу от ведут в сторону.
- Страшный парадокс в нашем мире: те, у кого нет свобо
- 7
- ды, - жаждут ее, те, у кого есть свобода, - ее не берегут.
Почему?
- Я раньше думал, что можно разделить, передать опыт от
одной нации к другой, хотя бы с помощью литературы. Теперь я
начинаю думать, что большинство не может перенять чужого
опыта, пока не пройдет его само. Надо иметь очень сострадаю щее сердце и очень чуткую душу, чтобы воспринять чужие стра дания.
- Возможно ли что-то еще худшее: что есть люди, которые
просто не могут вынести свободы и мечтают стать рабами?
- Таких людей полно в сегодняшней Европе.
- Почему? Что создает такие условия?
- Свобода требует мужества и ответственности. Но боль шинство предпочитает не беспокоиться ни о чем, кроме своих
прав. Да не имея сознания, связанного с Богом, люди не имеют
и достаточно ясного представления о действительности. Потря сающе, что Запад переполнен информацией, кажется, можно все
понимать, что в сегодняшнем мире происходит, - нет! Отчасти
Запад засорен информацией очень невысокого качества, а связь
с Божественным источником постепенно ослабла и отвалилась.
- Возможно ли в нашем сегодняшнем мире, для современно го развитого общества - жить духовными и религиозными прави лами?
- Для сильно развитого экономически общества это труд нее всего. Но другого выхода просто нет.
- Но чем больше мы развиваемся технически, это становит ся, как Вы говорите, все труднее и труднее, - так эта конеч ная цель как бы все дальше и дальше уходит от нас?
- Нет, только растет опасность потерять эту цель. Ко нечно, все пути человечества таковы, что как только мы теря ем самоконтроль, мы все более загоняемся в тупик. Я думаю,
- 8
- мы еще не в тупике, но пора очнуться. Вообще, мы непрерывно
слышим о правах, но очень мало слышим об обязанностях, все
меньше.
- Как Вы объясняете тот факт, что годами, десятилетиями
целый ряд выдающихся ученых, профессоров, художников, были
- а некоторые все еще - пленены и убеждены советским коммуниз мом?
- Как раз те, у кого интеллект перевесил духовность и
сердце, вот как раз те и поддаются на хитросплетенную паути ну марксистской диалектики. Если бы сегодня жил Ньютон, я
уверен, что его никакой бы марксизм не запутал.
- Я лично всегда был убежден, что не интеллектуальные
вожди нас спасут, а простой человек. Вы согласны?
- Вы знаете, это не такая простая дилемма. Я думаю, что
совокупность тех людей, которые смогут повернуть общество
или человечество, расположена по всей вертикали. Конечно, их
внизу может быть численно больше, потому что низов больше,
но вершина при этом тоже не будет обойдена. Вся история по казывает нам, что каждому крупному общественному или нацио нальному повороту предшествуют какие-то одно, два, три име ни, которые опережают ход событий чуть ли не на столетие, на
полстолетия. Совсем без них не обойдется. Но, конечно, не те
мнимые лидеры, которые поплелись за марксизмом, будут зада вать направление. Они себя обнаружат в смешном и унизитель ном положении и многие из них раскаются, поздно раскаются.
- Предположим, не будет войны, - каким Вы видите буду щее Запада?
- Я отказываюсь рассматривать эту перспективу, потому
что я считаю войну - правда, не ядерную - неизбежной. Вклю чая в себя все так называемые национально-освободательные
войны, все взрывы изнутри. Я думаю, что и некоторые страны
Европы близки к такому вот перевороту. Иногда к этому ведут
- 9
- и вожди, сами вожди этих государств. Совсем недавно на соци алистическом конгрессе в Португалии Майкл Фут сказал, что у
вождей сверхдержав недостаточно интеллектуальных способнос тей, поэтому, мол, мы, вожди социалистического интернациона ла, должны применить свои способности. Но как раз способнос ти вождей социалистического интернационала вполне могут за вести их страны в пропасть. Мы видели, как ослабил Западную
Германию Брандт, как Пальме подкреплял Северный Вьетнам, что
делает сейчас Папандреу с Грецией. И так примеры и примеры.
Не обязательно война приходит в виде вторжения. Она приходит
и изнутри, и тоже не обязательно в виде восстания. Она при ходит в виде ослепления политических деятелей. Поэтому, к
сожалению, совершенно нереально рассматривать, что было бы
при \"статус кво\" в мире. \"Статус кво\" не будет более, ни од ного года.
- Думаете ли Вы, что с течением времени социализм неиз бежно дегенерирует в коммунизм?
- Я придерживаюсь абсолютно того же мнения, что наш за мечательный ученый Юрий Орлов. Он сидит уже много лет в ла гере, а незадолго перед своим арестом напечатал статью, в
которой доказывает, что всякий социализм, самый мягкий, са мый в кавычках демократический, если только он будет доста точно последователен, если он не будет отступать, изменять,
а только двигаться согласно своей внутренней логике, он не избежно приведет к коммунизму. И это мы видим всюду, во мно гих странах, социалисты робеют перед коммунистами, ничего не
могут сделать. Они не устаивают перед коммунистами. Они
только тогда могут устоять, когда начинают пятиться и отсту пать от самого социализма.
- Я теперь хочу с Вами поговорить о ядерном разоруже нии. Кампания одностороннего ядерного разоружения в Англии
приняла сейчас большую силу и влияние. Как Вы считаете, что
это означает?
- 10
- Это явление требует рассмотрения в нескольких аспек тах. В0-первых, в общечеловеческом. Сам я испытываю послед нее, крайнее отвращение к ядерному оружию, и к химическому,
и к бактериологическому. Запад несет на себе моральную от ветственность, что 40 лет назад он вообще решился изготов лять и применять ядерное оружие. Сама идея \"ядерного зонти ка\" была безнравственна. Надо было понимать, что крепость
Запада надо растить в сердцах и обязанностях молодежи. Тог да, если бы и создалась ядерная гонка, Запад был бы силен и
без нее. Сегодня Запад без ядерного оружия не имеет вообще
ничего, то есть вся ставка Запада на ядерное оружие. Вот эта
ошибка - когда-то посчитать морально допустимым ядерное ору жие - держала Запад два десятилетия в беспечности, а теперь
идет на Запад, как бумеранг. Второй аспект - это частный
случай поразительного ослепления молодежи и общества. Я ни когда не взялся бы осудить ни одного человека, который выс тупает против ядерного вооружения. Но происходит иная беда,
возникает удивительное неравновесие в этих движениях отвра щения. Полвека мы имели возможность открыть глаза обществу и
молодежи, но западная молодежь поразительно не понимает ис тинной ситуации. Попробуйте им сказать: а почему же нет точ но такого же движения ядерного разоружения в Советском Сою зе? Их это не беспокоит. Они скажут: ну вот, мы разоружимся,
односторонне, а тогда, конечно, и коммунисты разоружатся. И
здесь не столько дезинформация, как смятение умов, здесь па дение воли этой молодежи. Пойдите к ней и спросите: хорошо,
мы согласны разоружиться, но вы - идете завтра в армию уми рать, в обычную армию? Если они будут искренни, они скажут:
нет! Нет-нет! Сегодня для них противодействие ядерному ору жию - удобный повод скрыть свою если не трусость, то сла бость моральную. Потому что на самом деле они вообще не хо тят сопротивляться, они не хотят никакого оружия, они хотят
поскорее сдаться. И наконец третий аспект - это активное
участие советских денег и советской организации. Коммунисты
имеют огромный опыт в этом отношении. Ленин уже в 1917 году
- 11
- организовал плату по 5 и по 10 рублей каждому за одну демон страцию против Временного правительства. Сталин организовы вал на Западе \"движение за мир\" в те годы, когда у него еще
не было атомной бомбы, и тоже денег на это не жалел. Ну и
сейчас, конечно, это практикуется. Но, кончая этот вопрос,
хочу подчеркнуть, что проблема не сводится к одной советской
организации. Если бы Запад не имел за собой нескольких деся тилетий расслабляющей надежды на ядерное оружие, если бы мо лодежь была информирована и крепка волей, - никакие советс кие деньги ничего бы не сделали.
- Некоторые сторонники ядерного разоружения в этой
стране говорят, что раз они ничего не могут сделать против
советского ядерного вооружения, то единственный путь - про тестовать против нашего ядерного вооружения, по крайней ме ре, хоть с нашего конца начать.
- Ну да, я все время настаиваю, что это у них анонимное
действие. Это беспроигрышно - протестовать против ядерного
оружия, которое, безусловно, отвратительно, но они скрывают
за этим неготовность обратиться к защите своей родины. Со ветские вожди при такой ситуации вообще легко могут обойтись
без ядерного оружия, они просто возьмут вас обычным оружием
и притом без всякого сопротивления. И вот этим самым молодым
людям, которые так смело сегодня демонстрируют, которые бе рутся за руки на тридцать километров по длине, - им скажут:
\"по три человека на улице не стоять!\" - в Лондоне, и они бу дут это выполнять.
- Некоторые говорят, что раз термоядерная война была бы
катастрофой для всей нашей планеты, то сдаться даже для тех,
кто ненавидит коммунизм, желательнее ядерной войны. Что Вы
скажете?
- Я скажу только, что знаменитое противопоставление
Бертрана Рассела \"лучше быть красным, чем мертвым\" - на са мом деле не содержит альтернативы. Потому что быть красным
- 12
- это значит быть мертвым, сразу или постепенно. Свободные
люди Запада пропустили 65 лет, стоя на ногах и во всей силе,
- не боролись. Когда они сдадутся коммунизму, они окажутся в
положении рабов и притом умирающих. И тогда они начнут борь бу, но в совершенно других условиях. Поразительно то, что
Запад не слышит прямого смертного приговора, который ему
произнесен. В 1919 году был создан Коминтерн, и его вожди,
Ленин и Троцкий, еще не имея никакого ядерного оружия, даже
не имея в достатке простых винтовок и патронов, объявили
смертный приговор западному миру. На Западе это вызвало
только смех. 60 лет назад сюда хлынула вся образованная Рос сия, все сливки русских умов, и все говорили: это что-то не обыкновенное, это ни на что не похоже, - Запад не обратил
никакого внимания. 50 лет назад к вам привозили бревна из
Архангельска с надписями кровью от заключенных - эта история
стала известна, но никто не обратил внимания. 40 лет назад
хлынули миллионы советских людей, которые рассказывали, что
это что-то ужасное. Их не только не слушали, но сотнями ты сяч выдавали на уничтожение в Советский Союз. 30 лет назад
Кравченко на известном процессе в Париже показал, что такое
Советский Союз, и на него не обратили внимания. История не
прощает столь долгих ошибок.
- Некоторые сказали бы: что ж, нас приговорили к смерти
65 лет назад, а мы все еще живы. Почему нам так не продол жать?
- Потому что невозможно сравнить то положение, когда
Кремль не имел еще армии, вооруженной винтовками, и когда
сегодня он имеет лучшие ракеты на Кубе, в Никарагуа, лучшие
морские базы в Анголе, Мозамбике, в Южном Йемене, и когда
перед вами вырос огромный коммунистический Китай. Мы видим,
что этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасаю щей быстротой.
- Считаете ли Вы, что возникновение Солидарности явля
- 13
- ется признаком истинной надежды, или тот факт, что Солидар ность разбили, является признаком того, что надежды нет?
- Во всем этом явлении гораздо больше надежды, чем ра зочарования. Это движение дает нам надежду и своим масшта бом, и своим духовным направлением, основанным не на социа лизме, а на христианстве. Польша смогла его проявить благо даря силе своей церкви. Но безусловно это сигнал того, что