Вы видите, в чём дело, почти никто из советских писателей художественные произведения в самиздат не давал. Исключения, пожалуй, - мы с Максимовым. Стихи шли, но я о прозе говорю. Я многих уговаривал: \"давай в самиздат! давай в самиздат!\" - нет! Тут ряд причин: как бы книга теряется, становится бесхозной, нет у неё хозяина, кто-то на Западе напечатает... Надо бы напечатать в нашем журнале, пытаются, уступают, чтобы напечатали, поэтому видите как... Большинство прозаиков либо пыталось печататься в журналах, либо, вот как сейчас, начинают печатать прямо на Западе, вот как Корнилов, Войнович. Большинство прозаиков так пошло. Я когда первый раз давал в самиздат \"Раковый корпус\", думали - не пойдёт: ну куда? толстая книга - в самиздат... какой дурак будет сидеть, её перепечатывать? Пошло! Пошли два романа моих, таким образом произошёл прорыв. И \"Семь дней творения\" Максимова. Ну а потом я тоже в самиздат больше не давал. Вы меня спрашиваете о литературном подпольи, не вообще о самиздате, не об инакомыслящих. Боюсь, что литературное подполье - нельзя сказать, что широко существует. То есть оно существует, люди пишут, - но этого мы не знаем, а то, что идёт в самиздат, оно по объёму невелико. Если бы начали шире давать, может быть... У нас в России могут быть ещё очень большие неожиданности, у нас такие могут быть повороты, которые вас тут удивят, и я очень рад, что вот так много всё-таки для Цюриха людей, занимающихся серьёзно русским языком. Я думаю, вы не пожалеете об этом, потому что очень богатые возможности у России и очень большие возможности у русской истории ещё. И может быть, мы станем свидетелями в ближайшие годы и больших литературных явлений там, вот таких же внезапных... Очень я допускаю это. И вы будете одними из первых читателей этого, когда оно будет приходить на Запад, ещё не переведённое. Надеюсь, что жизнь за меня ответит вам богаче, чем я сейчас мог.

Му Цзяньюнь нахмурилась:

Какова роль Союза советских писателей в современной советской литературе?

– Учитывая, что убийцу в этом деле так никто и не нашел, чего именно Эвмениды ожидают от нас?

Ну, я думаю, что вам и самим понятно, - убивающая, губительная. Это просто - смирительная рубашка, которая должна убить литературу и дать жить членам Союза писателей, лично им. Самая вредная затея, какую можно было придумать, чтоб убить литературу в СССР.

– Это первый вопрос, на который мы должны ответить. И на это у нас меньше семнадцати часов.

– Итак, у нас семнадцать часов – а может, и того меньше, – чтобы поднять нераскрытое дело десятилетней давности, найти убийцу и придумать план, как остановить Эвменид. – Цзэн Жихуа выжал из себя усталую улыбку. – Как говорится, начать и кончить…

Какое влияние на сочинения советских писателей имеет предварительная цензура? сама по себе? в сравнении с XIX столетием? в отношении вашего собственного творчества?

– Эвмениды бросили вызов. У нас нет другого выбора, кроме как приложить все усилия и ответить ему, – сказал Ло Фэй.

В XIX столетии, честно говоря, какая уж там была цензура?! Если Гончаров был цензором, то какая это была цензура? Ну, конечно, у Толстого несколько книг вышли в Европе, так не художественных же. Да и вообще в XIX веке - я в третьем томе \"Архипелага\" специально это сравниваю: глава о степени давлений и преследований - это сравнивать невозможно, невозможно! Я вот взял литературную энциклопедию, открыл на произвольном месте и подряд выписывал фамилии, как их преследовали. Ну обхохотаться можно: что это за преследование?! У нас бы только расстреливали, убивали, больше ничего! а там все они процветали. По нашим советским масштабам в XIX веке цензуры не было, это не цензура. Самоцензура: о ней замечательно написал Твардовский в поэме \"За далью даль\". Вы помните, там сам поэт разговаривает со своим невидимым критиком. И вот я недавно одному корреспонденту норвежскому рассказал, что и я ведь, уж, кажется, меньше всего считался с цензурой, и то я должен был такие шаги делать. Например, печатая на Западе \"Август\", исключить главу о Ленине.

Какова, по-вашему, роль литературы в человеческой жизни и жизни народа?

– Начальник Ло прав, – рассудил Инь Цзянь. – Если убийцу может найти палач, то что мешает сделать то же самое нам? У нас по меньшей мере столько же информации, сколько у него, разве нет?

Вы знаете, у нас в России этот вопрос звучит совершенно особенно. Я думаю, что это вам настолько уже известно из лекций, из вашего опыта, из чтения, что мне даже не надо об этом говорить. У нас в России особенным образом литература всегда стояла, заменяла другие области человеческого духа. К ней особенно прислушивались, и писатели решали общественные задачи, к чему западные писатели не привыкли (и может быть хотели, чтоб так было, но не стоит так литература). У нас роль литературы несравненно велика, но, конечно, при этом приходится ей принимать на себя другие функции, общественные. Вот так и мне пришлось, когда я свои романы пускал в жизнь, принять функции общественного борца. Мне нужно было бы писать свои книги, а затягивает, иначе нельзя. Так особенным образом литература стоит, и так она ещё может и удивить нас в будущем, ещё может много чудес показать наша литература. Когда всё зажато, всё задавлено, а литература может прорвать внезапно эту немоту.

– Эвмениды… – произнес Хуан Цзеюань, глядя куда-то вниз и покачивая головой. – Вы действительно настолько уверены в его способности найти убийцу в том деле?

Ло Фэй понимал, откуда такие сомнения. Он решил соблюсти дипломатичность:

Профессиональное литературное образование.

– Свои приговоры Эвмениды выполнили все до единого. Каждый из здесь присутствующих знает это. Преступник не из тех, кто бросается пустыми угрозами.

Хуан Цзеюань оглядел сидящих за столом. Все молча кивнули в знак согласия. Он откинулся на спинку стула.

Я уже говорил, что лучше бы художественное творчество было побочным занятием. Я имел в виду конкретные наши советские условия. В советских условиях не то что Литературный институт Союза писателей, нет, в советских условиях даже литературу-то опасно брать основным своим делом преподавание литературы, изучение литературы, потому что на каждом шагу будешь сталкиваться с ложью, с необходимостью лгать, и что тогда делать? Я в том смысле слова сказал - \"побочным занятием\", что я вот стал математиком и спокоен. И хлеб мой был - математика. И так я действительно этим в лагерях выжил, потому что был математиком. А был бы я с литературным образованием, я бы погиб. Это - частные советские условия. А нужно ли вообще профессиональное образование в литературе? Думаю, что нет! Об этом Толстой очень ясно писал в своё время. Профессиональное образование для того, чтобы стать писателем? - я думаю, что нет. Нет, этому нельзя научить. Как можно готовить мастеров?! Писателю можно иметь литературное образование, но оно не всегда помогает, оно иногда нагружает... Ну, в зависимости от того, какой у него талант, в какую сторону направлен, некоторым нужно быть нагруженными всем богатством литературы перед темой, а другим это будет мешать развивать свою собственную индивидуальность. Литературное образование чрезвычайно нужно литературоведам, критикам, просто для общего образования тем, кто изучает историю страны, публицистам, - а для художников, писателей-художников? - специальное писательское образование вообще не имеет смысла. Это вообще чушь, которую придумал Союз писателей. И вот Лев Толстой специально возражал против всяких художественных школ очень резко, высмеивал едко. Но и даже само общее литературное образование, я не уверен, насколько нужно писателю. Я раньше этого не понимал, перед войной я, продолжая физмат, поступил на литературный факультет в Москву, два курса кончил и думал дальше - война помешала. Не кончил. Так у меня нет литературного образования, и в общем думаю, что ничего особенно не потерял. Вы знаете, слишком когда много знаешь в этом направлении, когда всех уже перечитал и все эти традиции давят, это до некоторой степени лишает собственной свободы или заставляет быть бунтовщиком нарочито, специально: а я вот не так буду писать, я всё переверну и буду иначе! Так иногда рождаются новаторские, но пустые направления. Лишь бы всё разметать, сказать: до сих пор не было ни литературы, ни искусства - начинается с нашей группы. Вот такая-то группа, \"изм\" очередной, мы будем развивать. Это тоже неправильно. Иными западными критиками было высказано мнение, что некоторые из моих сочинений, например \"Раковый корпус\", по своему характеру недалеки от соцреализма. Удивляюсь этому суждению, потому что никакого соцреализма вообще на свете нет! Я считаю, что нет его и никогда не было, а просто нужно было в начале 30-х годов придумать такую словесную формулу, под которой оправдать ложь литературы, и придумали: \"соцреализм - это такое направление, которое описывает жизнь не просто как она есть, а угадывает то, что должно в ней быть завтра\". А откуда? А как партия скажет. Партия говорит: будет вот так. И надо вот это \"угадывать\" и брать. Вот это и есть - соцреализм. Поэтому я никак не могу с соцреализмом ничего общего иметь.

– Вот же ублюдок, – буркнул Цзэн Жихуа, потирая лоб. – Я-то думал, чего он молчит последние несколько дней… И тут выясняется, что он занимался расследованием того давнего убийства. Но почему он вдруг заинтересовался старым делом? Думает отвлечь нас – или же пытается выпендриться, выставив полицию бестолковой и бесполезной?

Какие русские писатели XIX и XX века влияли на вас больше всего?

– Эвменид сейчас интересует только одно, – сказала Му Цзяньюнь, – выяснить, откуда появился он сам. Если он разыскивает того убийцу, то это, наверное, как-то связано с выяснением правды о смерти его отца. Я думаю, причина может быть только одна: он хочет найти Дин Кэ.

Из писателей XIX века - Пушкин, Лермонтов, Толстой и Достоевский. А из писателей XX века - Евгений Замятин. (Я не знаю, насколько он вам известен.) Я очень люблю Евгения Замятина, и очень он повлиял на меня. Что я у него замечательным считаю? Я уж не говорю, что он мог написать в 20-м году \"Мы\". К счастью, вы, живя на Западе, легко можете эту книгу достать, прочтите! Совершенно блестящее описание социализма уже в 1920 году, но я не об этом. Замятин в двух отношениях является для меня образцом, в одном отношении совершенно недостижимым. Недостижимый образец он вот в чём: как он описывает наружность! вы прочитайте внимательно его, любую вещь, посмотрите, как он описывает наружность. Он мгновенным, художническим глазом сравнивает с чем-то таким... это у Чехова было, но не в такой резкой степени. Замятин с каким-то предметом или с чем-то таким сравнит - строчки не занял, и уже готово, нарисовано лицо. Это шедевр! А в каком смысле я у него учился? - в синтаксисе. Вам, тем, кто слабо ещё знает русский, вам не понять у него особенного этого синтаксиса, но кто уже знает хорошо, почитайте внимательно-внимательно, посмотрите, что за синтаксис?! Какая свобода расстановки и согласования слов, какие сжатые выражения с пропуском лишних слов! Замятин - очень яркий писатель. А потом его стали преследовать, преследовать, преследовать, но благодаря ходатайствам выпустили за границу, и он здесь тихо умер, ничего больше не написав. Вообще, жизнь была трагическая. Яркий человек!

Ло Фэй откашлялся:

Я, наверно, утомил вас. Но должен вам сказать, что для меня сегодняшняя встреча необычна во многих отношениях тоже. Я раньше этого всего никому не рассказывал, но так получилось, что мы встретились, и мне очень приятно видеть людей здесь, за границей, систематически изучающих русский язык, - и я хочу увеличить ваши представления о современной русской литературе, и может быть помочь вашей охоте к чтению русских книг и изучению русского языка.

– Перед нами – одна общая задача. Нужно как можно скорее найти убийцу в деле о расчлененном трупе. Вот распечатки материалов дела номер сто двенадцать, по одной для каждого. У вас полчаса на ознакомление с делом, после чего мы продолжим обсуждение.

А какие у вас есть литературные планы, не связанные с вашей нынешней исторической работой?

В комнате воцарилась деловая тишина, прерываемая лишь шелестом бумаг.

Был бы я помоложе, может быть. Но сейчас у меня никакой жизни уже не хватит кончить только эту единственную книгу, которую я пишу. Так что мне даже просто ставить себе таких задач нельзя. Многое бы хотелось написать, иногда вдруг: ах, вот об этом бы написать книгу! Я всё давно от себя отрезаю, отсекаю, чтобы только заниматься главной книгой. А ещё всё время... борьба мешает... очень бурная жизнь. Нет, я мечтаю написать только эту книгу, но я боюсь, что я её не кончу.



Какая из ваших книг - ваша любимая?

Спустя полчаса

– Хуан Цзеюань, поскольку вы знакомы с этим делом ближе всех, первое слово за вами, – сказал Ло Фэй.

Потрудней вопрос... Обычно бывает так, что увлечение книгой связано с работой над ней. Когда работаешь, то захвачен ею, и она кажется самой главной, а потом, когда проходят многие годы, - отдаляется, отдаляется... и уже даже как новое читаешь. Я помню, что есть в воспоминаниях о Толстом такой случай: у них чтение домашнее по вечерам было, а он там где-то гулял... вошёл, стоит в дверях... и долго слушал, говорит: \"Что это вы читаете?\" - \"Как? это - твоё!\" Знаете, есть какое-то отдаление от написанных вещей, а связь живая, коренная - с тем, что пишешь сейчас.

Бывший начальник уголовного розыска кивнул и сделал глубокий вдох, собираясь с мыслями. После этого, под молчаливое внимание аудитории, он начал рассказ о следственных действиях его специальной следственной группы по делу № 112 – о ее надеждах и провалах, о своих неудачных попытках связаться с Дин Кэ и о том, что свой бар он изначально создавал именно как приманку для убийцы.

Согласны ли вы с тем, как критики интерпретируют ваши произведения?

– То есть наш убийца из тех парней, что любят плеснуть себе красненького и расслабиться под музон «Келтик фрост»? – поиграв бровями, спросил Цзэн Жихуа.

Сидящая рядом Му Цзяньюнь кольнула коллегу взглядом. Его улыбка исчезла, но острые вопросы не иссякли.

– И что, за все эти годы вы так и не выявили ни одного совпадения с профилем подозреваемого? – спросил он.

Тут надо бы разделить на критиков отечественных и западных, и на критиков истинных, то есть литературных, и критиков газетных. Газетные критики (в Советском Союзе газетные критики - это партийные чиновники, там не будем говорить) ... здесь газетные критики - это, в общем, поверхностные люди. У меня не было много времени всё прочитывать, что писали, да ещё на языках, да и не всё ко мне туда приходило, но я поражался иногда, то есть читал и не находил в рецензии решительно ничего. Поэтому о газетных критиках скажу: редко, очень редко бывают серьёзные, глубокие замечания. Отечественная критика, к сожалению, задавлена. Она была бы очень интересная, но настолько задавлена, если в Самиздат не пустят, то и не узнаешь, ничего не напечатается. Значит, остаются серьёзные критики на Западе, которые ограничены и связаны тем, что переводов моих хороших почти нет. То есть на английский язык, кроме \"Матрёниного двора\" и \"Крохоток\", вообще нет сколько-нибудь похожего, переведенного. На английском языке меня просто вообще нет! Не понимаю, почему такие тиражи и так читают... А критики - пишут, а как же без языка можно судить? Истинный критик - это очень редкий и высокий талант. Истинный критик - это тоже художник, только в другом повороте. Вот почему так глубоки бывают статьи больших художников о больших художниках. Как, например, Ахматова о Пушкине - невероятно глубоко, потому что она, художник, приняла на себя роль критика. У нас был момент, когда в Советском Союзе хотели выпускать журнал такой, нелегальный, и мы уже прозу набирали, поэзию набирали, но кто же у нас критик-то будет там? - нету! - не могли найти критиков для нового журнала... Это такое должно быть глубокое чувствование, а вместе с тем - почему же он не стал писателем сам, этот критик? Очевидно, потому, что у него некоторые другие свойства дара. Он в другом смысле как-то анализирует, может быть бoльшая роль анализа, обобщений... Истинную критику читать - наслаждение! просто наслаждение! Но, к сожалению, мне это редко доставалось.

Хуан Цзеюань выдохнул с присвистом, напоминающим сдувающийся воздушный шар:

– Представьте себе, ни единого. Начать с того, что способ совершения убийства – искромсать тело на сотню ломтей – не совсем то, на что способен обычный человек. Вот почему у себя в баре я даже провел секретный тест на навыки владения ножом, чтобы сузить круг подозреваемых. Этот самый тест успешно прошли всего несколько человек. А те, кто прошел, – Хуан Цзеюань осекся и пожал плечами, – были либо чересчур молоды, либо не проживали в данное время в Чэнду, либо не…

Беседа со студентами-славистами в Цюрихском университете (20 февраля 1975). - Беседа велась на русском языке, записывалась на магнитную плёнку. Текст впервые напечатан в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 482. В России впервые - \"Литературная газета\", 27.5.1992.